Millä konstein Natsi-Saksa & co olisivat voittaneet toisen maailmansodan?

[Columbu]

Eli päätelmäsi kulkee siis suunnilleen niin, että koska juutalaisvaino oli inhmillisesti kauheaa, tämän takia natsit hävisivät sodan. Ja että koska pakkotyö oli moraalisesti väärin, siitä ei ollut taloudellista hyötyä. Hip hurraa, hienoa päättelyä.

Missä Reno^^n viestissä on tuollaista päättelyä? Viestissä kirjoitettiin käsittääkseni kahdesta eri asiasta: siitä, että orjatyövoiman turha kiduttaminen ja teloittaminen on tehotonta sotaponnistelujen kannalta, ja siitä, että orjatyövoiman turha kiduttaminen ja teloittaminen on epäeettistä. Toki kappalejako olisi voinut helpottaa luettavuutta, mutta kuvaamasi kaltaista päättelyketjua en osannut sisälukutaidottomuudessani löytää.

edit: Pahoittelen offtopicia, yritän välttää sitä jatkossa.

 

[Reno^^]

Eli päätelmäsi kulkee siis suunnilleen niin, että koska juutalaisvaino oli inhmillisesti kauheaa, tämän takia natsit hävisivät sodan. Ja että koska pakkotyö oli moraalisesti väärin, siitä ei ollut taloudellista hyötyä. Hip hurraa, hienoa päättelyä.

Mä en kyllä ymmärrä millaisella logiikalla sait ymmärrettyä sanomani näin. Eiköhän tää asia ole jo loppuun käsitelty.

 

[kremppamestari]

Pahuksen hyvä ketju ja melkein kaikki tullut sanotuksi.

Aika iso osuus oli sillä, että saksan sotilastiedustelupalvelu Abwehrin johto toimi Hitleriä vastaan ja toimitti tietoja Wehrmachtin suunnitelmista liittoutuneille. Päämyyrä lienee ollut apulaisjohtaja kenraali Hans Oster, mutta myös Abwehrin johtaja Wilhelm Canaris pelasi kaksoispeliä. Molemmat hirtettiin 9/4 1945 Flossenburgissa. Varsinkin Kurskin jättiläismäinen panssaritaistelu ratkesi N-liiton eduksi koska venäläiset tiesivät ennalta sakujen hyökkäyssuunnitelmat ja se oli sakujen viimeinen mahdollisuus kääntää sota.

Hitler oli hyökkäyssodanjohtajan taitava, mutta perääntyjänä surkea, koska käski pitää jääräpäisesti kiinni linnoituksiksi kutsumistaan tukikohdista, mitkä venäläiset kylmästi ohittivat. Öljy oli Hitlerille päähänpinttymä, minkä takia hyökkäys Moskovaan viivästyi. Lopulta täysin poikkeuksellinen kylmyys pysäytti sen Moskovan porteille. Sään suhteen natseilla oli harvinaisen kehno tuuri, heidän meteorologinsa oli vielä ennustanut hyvin lauhaa talvea. Barbarossa olisi pitänyt käynnistää kk aiemmin, niin kuin alun perin pitikin.

Loppupeleissä Normandian maihinnousun torjumisessa sählättiin oikein perusteellisesti.

Mutta lopultahan saksalaiset olisivat joka tapauksessa hävinneet muun maailmaan materiaaliylivoimaan atomipommeineen.

 

[Columbu]

Pahuksen hyvä ketju ja melkein kaikki tullut sanotuksi.

En usko, että läheskään kaikki on vielä tullut sanotuksi ;)

Aika iso osuus oli sillä, että saksan sotilastiedustelupalvelu Abwehrin johto toimi Hitleriä vastaan ja toimitti tietoja Wehrmachtin suunnitelmista liittoutuneille. Päämyyrä lienee ollut apulaisjohtaja kenraali Hans Oster, mutta myös Abwehrin johtaja Wilhelm Canaris pelasi kaksoispeliä.

Tämä oli iso juttu!

Kun Saksa yritti houkutella Espanjaa puolelleen, amiraali Canaris oli paperilla paras mies tehtävään. Hän oli Wehrmactin Espanja-asiantuntija ja järjestellyt tiedustelupalveluverkostoa maahan jo ensimmäisestä maailmansodasta lähtien. Kun Ranska oli lyöty kesällä 1940, brittien meriherruus Välimerellä olisi murtunut, jos Saksa olisi saanut Gibraltarin haltuunsa. Liittoutuminen Espanjan kanssa olisi ollut ensisijaisen tärkeää Gibraltarin miehityksen onnistumiseksi. Canaris lähetettiin neuvottelemaan Espanjan diktaattori Francon kanssa. Amiraali kuitenkin varoitteli Francoa moneen kertaan liittymästä sotaan, uhkaili brittien vastahyökkäyksillä yms. Kun Hitler ja Franco sitten tapasivat lokakuussa 1940, Franco haistatteli Hitlerille päin naamaa. Hitler sanoi myöhemmin, että antaisi mieluummin vetää hampaat suustaan kuin tapaisi Francoa uudestaan. Canarisin vaarallinen myyränpeli tuotti tulosta: akselivallat eivät saavuttaneet Välimeren täydellistä herruutta.

Mutta lopultahan saksalaiset olisivat joka tapauksessa hävinneet muun maailmaan materiaaliylivoimaan atomipommeineen.

Vihollisen materiaaliylivoima kasvoi ajan kuluessa - etenkin sen jälkeen, kun Yhdysvallat liittyi sotaan. Saksalle olisi ollut tärkeää saada sota pois alta ennen jenkkien mukaantuloa ja atomipommia.

 

[kremppamestari]

Kun Hitler ja Franco sitten tapasivat lokakuussa 1940, Franco haistatteli Hitlerille päin naamaa. Hitler sanoi myöhemmin, että antaisi mieluummin vetää hampaat suustaan kuin tapaisi Francoa uudestaan. Canarisin vaarallinen myyränpeli tuotti tulosta: akselivallat eivät saavuttaneet Välimeren täydellistä herruutta.
.

Tapaaminen tosiaan epäonnistui joskin itse olen lukenut siitä sopuisamman version.

Vielä tuosta vakoilusta ja vähän offtopiccinakin, että Saksa ovelasti heikensi N-liiton sotilaallista voimaa syöttämällä Stalinille disinformaatiota häntä vastaan suunnitteilla olevasta vallankaappauksesta. Tämä tapahtui pitkällä aikavälillä 30-luvulla ja sen suunnitteli erittäin kovaotteinen myöhemmin RSHA:n päälliköksi noussut Reinhard Heydrich. N-liitossa oli todellisuudessakin jotain vallankaappaussuunnitelmia, mutta niitä liioittelemalla saatiin Stalin eliminoimaan jotain 90% upseereista. Disinformaatio syötettiin muistaakseni Tsekin suurlähetystön kautta.

Mitä suoraan sotilaallisiin kysymyksiin tulee, niin vihollisen päästäminen vapaasti pommittamaan huoltolinjoja on aina myrkkyä joukoille. Venäjälläkin Saksan ilmavoimat hyytyivät nopeasti ja loivat osaltaan tappion siemenet. Moskovan valloittamisen merkittävyydestä kiistellään tänäkin päivänä ja jotkut pitävät Hitlerin päätöstä lykätä hyökkäystä sinne jopa oikeana.

Hitlerillä oli jonkinmoisia suuntaviivoja, miten tuo valtava alue olisi hyödynnetty taloudellisesti. Valtakunnanjohtaja Heinrich Himmler puolestaan suunnitteli 35 miljoonan slaavin surmaamista sodan yhteydessä ja jälkeen.

- - - Updated - - -

Olen ollut siinä käsityksessä että Hitlerin ruumis poltettiin heti itsemurhan jälkeen ja venäläiset löysivät vain leukaluun tms?

Venäläisten säilössä ollut osa kalloa, mitä väitettiin Hitlerin kalloksi, osoittautui nykyaikaisissa DNA-tutkimuksissa alle 40-vuotiaan naisen kalloksi. Mitään satavarmaa todistetta Hitlerin kuolemasta bunkkerissa ei ole vieläkään. Omituinen asia oli bunkkerin pihalta löytynyt Hitleriä muistuttaneen henkilön ruumis, mikä saattaa heiveröisesti tukea muutoin varsin epäuskottavaa teoriaa kaksoisolennon avulla toteutetusta paosta.

 

[Lascar]

Kiehtovaa keskustelua!

Yksi mielenkiintoinen aspekti Saksan itärintaman sodankulkuun on se, miten piskuinen Suomi olisi siihen osaltaan voinut vaikuttaa tapahtunutta voimakkaammin:

a) Leningradin piirityksessä ja valtaamisessa. Suomen sodanjohto ei Saksan jatkuvasta painostuksesta huolimatta kiristänyt kaupungin saartorengasta pohjoisesta käsin, mikä jätti venäläisten haltuun n. 100km osuuden Laatokan rannalla. Näin kaupunkia kyettiin vielä joten kuten huoltamaan Laatokan ylitse, kun järven itäpuolellakaan Mannerheim ei halunnut edetä Syväriltä edemmäs. Suomi ei etenemisen pysäytettyään juurikaan sitonut Neuvostoliiton joukkoja kaupungin pohjoispuolella, ei sallinnut saksalaisten saapua tälle rintamalle touhuamaan, eikä osallistunut kaupungin pommitukseen.

b) Muurmannin radan eliminoimisessa. Radan toimintaa häirittiin useasti kaukopartiotoiminnalla, mutta varsinaiseen eliminoimiseen ei Saksan painostuksesta huolimatta koskaan ryhdytty. Murmanskista käsin virtasi puna-armeijalle liittoutuneiden materiaaliapua valtavalla kapasiteetilla.

Miten Suomen aloitteellisempi ja halukkaampi toiminta olisi vaikuttanut sodankulkuun, vai olisiko? Ainakin sodasta irtautuminen olisi käynyt huomattavasti kalliimmaksi/vaikeammaksi ja miesmenetykset olisivat olleet suuria, minkä takia kaukaaviisas sodanjohto näki pienemmänkin innon riittävän. Saksan idänreissu oli katastroofiksi tuomittu viimeistään siinä vaiheessa, kun Yhdysvallat liittyi sotaan.

Uskaltaisiin väittää, että yksi syy miksi Suomessa glorifioidaan toista maailmansotaa tänäkin päivänä johtuu siitä, että Neuvostoliiton aikakaudella koko aihetta ei saanut niin kamalan paljoa käsitellä, koska se olisi voinut esittää N-liiton epäsuotuisassa valossa. Lisäksi toinen syy voisi olla se, että Suomi kuitenkin saavutti tavoitteensa viime sotien aikana. Okei, Suur-Suomea ei tullut, mutta Suomi säilytti itsenäisyytensä. Helsinkihän oli Moskovan ja Lontoon ohella ainoa sotaan osallistuneiden maiden pääkaupunki, mitä ei miehitetty toisen maailmansodan aikana.

Missä vaiheessa sotaa Washington D.C., Ottawa, Canberra (Australia), Kapkaupunki (Etelä-Afrikka) tai Wellington (Uusi-Seelanti) miehitettiin? Tokiokin miehitettiin vasta sodan päätyttyä.

 

[ABO-Ville]

Mielenkiintoinen kartta, taitaa olla syys-lokakuun vaihteesta 1941. Tuolloin Suomen johtavat kenraalit tuskin ajattelivat että Saksa häviää sodan. Jos Suomi olisi tosissaan yrittänyt tuossa vaiheessa kuroa rintamat Saksan kanssa yhteen joko Kannaksella tai Volkovin seudulla, se olisi todennäköisesti siinä onnistunut. Varsinkin jos olisi sallinut saksalaisten panssareiden siirrot omien sotilaiden avuksi.

Jos Leningrad olisi antautunut lokakuussa 41, Saksa olisi voinut siirtää ainakin armeijan (n. 200 000) verran lisää joukkoja Moskovan suunnalle, mukana pari-kolme panssaridivisioonaa. Epäilen, että tuo lisäsatsaus olisi voinut katkaista kamelin selän jo marraskuussa 41 ja Moskova oltaisiin onnistuttu piirittämään. Ja jos tuo piiritys olisi johtanut Moskovan antautumiseen talvella 42, olisi Neuvostoliitolla kesän 42 taisteluissa käytössään vähintään miljoona miestä vähemmän kuin todellisuudessa (antautuneet sotilaat Moskovassa ja Leningradissa + noiden metropolien menetetyt reservipoolit) ja selvästi vähemmän kalustoa Moskovan ja Leningradin tehtaiden menetyksen myötä.

Näistä lähtökohdista myös vuoden 42 etelän reissu olisi todennäköisesti onnistunut ja Saksa miehittäisi koko Kaukasuksen alueen Stalingradista alaspäin ja koko Mustameri olisi akselivaltojen hallussa. Jos Neuvostoliitto näiden tappioiden jälkeen jaksaisi laittaa Saksalle vastaan vuonna 43, taisteltaisiin kesällä pahaisen Kurskin herruuden sijasta siitä, onko Neuvostoliitolla enää jäljellä jalansijaa Volgan länsipuolella. Ja Saksan kertoimet olisi aika pienet.

Oletetaan että Saksa hallitsisi kesän 43 jälkeen koko Volgan länsipuolta ja myös Kuolan niemimaa Murmanskineen olisi vallattu. Alkaisi olla aika selvää, että Neuvostoliitto ei voisi voittaa Saksaa saati edes valloittaa Volgan länsipuolelta mitään takaisin elleivät länsiliittoutuneet onnistuisi ensin maihiinnousussaan Ranskassa. Tuo olisi epätodennäköistä, sillä nyt Saksalla olisi riittävästi öljyä, hiiltä, terästä ja nikkeliä menestyäkseen kiihtyvässä varustelukilvassa USA:n kanssa. Normandian maihinnousu ei näistä lähtökohdista voisi vuonna 1944 onnistua ja tuskin sitä edes yritettäisiin. Todennäköisesti Saksa valtaisi vuoden 1944 kuluessa Italian niemimaan takaisin (jos syksyn 43 onnistunutta maihiinnousua tässä skenaariossa edes olisi) ja länsiliittoutuneet pidättäytyisivät tämän jälkeen maihiinnousuyrityksistä Euroopassa ja jäisivät odottamaan ydinpommin valmistumista.

Vuonna 1944 ja -45 taisteltaisiin todennäköisti myös ainakin Arkangelista ja Iranista (Saksa kannattaisi hyökätä näille alueille jotta se katkaisisi viimeisetkin materiaalivirrat USA:sta Neuvostoliittoon) ja näiden operaatioiden onnistumisesta riippuen ehkä Volgan mutkassa ja Irakin-Palestiinan välisellä alueella. Jopa lopullinen Neuvostoliiton luhistuminen Uralilla ja ehdoton antautuminen olisi mahdollista ennen elokuun 1945 ydinpommeja. Kun ydinpommit vihdoin päättäisivät sodan, olisi Saksa joka tapauksessa sodan voittaja ja USA ja I-B saisivat neuvoteltua ydinpommin turvin vain torjuntavoiton. Neuvostoliiton läntisten osien vaipumista natsien vallan alle ei USA ja I-B voisi estää.

Summa summarum. Jos Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja onnistunut siinä yhdessä Saksan kanssa, olisi koko toinen maailmansota voinut päättyä toisin.

 

[ABO-Ville]

Eli olisiko Suomen sodanjohto voinut olla niin kaukaa viisas, että se olisi päätellyt Leningradin piiritykseen osallistumisen antaneen avaimet koko sodan voittoon? Minua hieman ärsyttää nämä viittaukset "kaukaa viisaseen" Mannerheimiin, yms. Suomen johtajiin, kun eivät lähteneet täysillä mukaan hyökkäyssotaan. Nythän Suomi antoi puolestaan Neuvostoliitolle avaimet voittoon, sillä Suomi oikeastaan esti passiivisuudellaan Saksaa saavuttamasta ratkaisevaa voittoa pohjoisessa. Ja juuri Heeresgruppe Nord oli kolmesta armeijaryhmästä se, joka olisi ensimmäisenä voinut sen ratkaisevan voiton saada jo syys-lokakuussa 41.

 

[hekottaja]

Miten Saksa olisi voinut voittaa sodan, kun otetaan huomioon USA:n ydinaseen valmistuminen? Ei olisi julistanut sotaa Yhdysvalloille? Tällöin ei olisi saanut Ranskaa miehittää eikä sotia brittien kanssa. Vaikka Neuvostoliitto olisi hävinnyt, on mahdotonta ymmärtää, miten länsi-eurooppa olisi voinut hävitä natseille ydinaseen valmistumisen myötä. Toki jos koko Eurooppa ja Britit olisi saatua miehitetyksi nopeasti, ei ydinasetta olisi ehkä pystytty toimittamaan Eurooppaa. Mutta miten tähän olisi pystytty?

Jää toki se vaihtoehto, että sotaa lännen kanssa olisi vältetty, kunnes oma ydinase on valmis. Mutta tämän jälkeen sota olisi käyty ydinasevaltojen välillä, eikä tätä sotaa olisi kukaan voittanut. Pikemminkin maalmanloppu olisi ollut edessä.

Summa summarum, natsit eivät ikinä olisi saaneet asetelmaa, jossa sekä Neuvostoliitto olisi kaatunut JA länsi-eurooppaan ei olisi saatu pommitusetäisyyden päähän Berliinistä ydinasetta 45.

 

[Lomax]

Missä vaiheessa sotaa Washington D.C., Ottawa, Canberra (Australia), Kapkaupunki (Etelä-Afrikka) tai Wellington (Uusi-Seelanti) miehitettiin? Tokiokin miehitettiin vasta sodan päätyttyä.

Sori. Olisi pitänyt jo tuolloin tarkentaa, että eurooppalaisista pääkaupungeista.

 

[Lascar]

Eli olisiko Suomen sodanjohto voinut olla niin kaukaa viisas, että se olisi päätellyt Leningradin piiritykseen osallistumisen antaneen avaimet koko sodan voittoon? Minua hieman ärsyttää nämä viittaukset "kaukaa viisaseen" Mannerheimiin, yms. Suomen johtajiin, kun eivät lähteneet täysillä mukaan hyökkäyssotaan. Nythän Suomi antoi puolestaan Neuvostoliitolle avaimet voittoon, sillä Suomi oikeastaan esti passiivisuudellaan Saksaa saavuttamasta ratkaisevaa voittoa pohjoisessa. Ja juuri Heeresgruppe Nord oli kolmesta armeijaryhmästä se, joka olisi ensimmäisenä voinut sen ratkaisevan voiton saada jo syys-lokakuussa 41.

Olen ilman muuta sitä mieltä, että Suomi olisi halutessaan pystynyt vaikuttamaan suuresti sodankulkuun, sen takia heitinkin kaksisenttiseni asian tiimoilta tähän keskusteluun. Kuinka suuresti ja kuinka ratkaisevasti, se on täysin spekulatiivista.

Käytin "kaukaaviisasta sodanjohtoa" nimenomaan jälkiviisaana kuvauksena, tapahtuneen sodankehityksen valossa. Pidän sitä myös varsin suuressa arvossa, että Mannerheim, Ryti & co eivät sokeutuneet Saksan voitosta voittoon edenneistä sotatoimista (poislukien taistelua Britanniasta) syksyyn 41' tultaessa. Myytit 'voittamaton Wehrmacht' ja 'erehtymätön Führer' maksoivat saksalaisille varsin kalliisti tästä eteenpäin. Oli täysin Suomen intressien mukaista pitää kiinni 'erillissodan' imagosta, menetettyjen alueiden takaisinottamisesta. Sekä suhteissa länsiliittoutuneisiin että rauhanneuvotteluasetelmissa NL:n kanssa. Tämän 'imagon' kanssa tasapainoiltiin jo veitsenterällä, se olisi ollut mennyttä jatkamalla hyökkäystä mm. Leningradiin. Lisäksi hyökkäysvaiheen päättyessä Suomi oli tosiasiassa menettänyt enemmän miehiä kuin Talvisodassa tai kesän 44' torjuntataisteluissa tultaisiin menettämään. Hyökkäys Leningradiin olisi todennäköisesti ollut rajusti kuluttavampaa, ja ottaen vielä huomioon huollon haasteet ja joukkojen moraaliongelmat vanhan rajan ylittämisen kanssa, niin onkohan siellä päämajassa tosiasiassa missään vaiheessa edes mietitty etenemisen jatkamista...

 

[EkonJeesusKeppi]

Miten Saksa olisi voinut voittaa sodan, kun otetaan huomioon USA:n ydinaseen valmistuminen? Ei olisi julistanut sotaa Yhdysvalloille? Tällöin ei olisi saanut Ranskaa miehittää eikä sotia brittien kanssa. Vaikka Neuvostoliitto olisi hävinnyt, on mahdotonta ymmärtää, miten länsi-eurooppa olisi voinut hävitä natseille ydinaseen valmistumisen myötä. Toki jos koko Eurooppa ja Britit olisi saatua miehitetyksi nopeasti, ei ydinasetta olisi ehkä pystytty toimittamaan Eurooppaa. Mutta miten tähän olisi pystytty?

Jää toki se vaihtoehto, että sotaa lännen kanssa olisi vältetty, kunnes oma ydinase on valmis. Mutta tämän jälkeen sota olisi käyty ydinasevaltojen välillä, eikä tätä sotaa olisi kukaan voittanut. Pikemminkin maalmanloppu olisi ollut edessä.

Summa summarum, natsit eivät ikinä olisi saaneet asetelmaa, jossa sekä Neuvostoliitto olisi kaatunut JA länsi-eurooppaan ei olisi saatu pommitusetäisyyden päähän Berliinistä ydinasetta 45.

Yhdysvallat pystyi vuoteen 45 mennessä valmistamaan kaksi atomipommia ja käytti ne Japania vastaan. Tuossa ABO-Villen skenaariossa Neuvostoliiton merkittävä vastarinta olisi jo loppunut vuonna 43 tai 44, joten Saksalla olisi ollut hyvin aikaa vahvistaa ilmavoimiaan torjumaan länsiliittoutuneiden ilmahyökkäyksiä. Joten olisi siis todella epätodennäköistä, että länsiliitoutuneet olisivat mitään massiivisia pommituksia (atomi tai normaalipommeja) tekemään. Oma veikkaukseni on, että sota olisi loppunut rauhansopimukseen kun länsiliittoutuneet huomaisivat, että Neuvostoliittoon ei voida enää materiaaliapua kuljettaa ja Luftwaffe estäisi pommitukset Saksan hallitsemilla alueilla.

 

[Kuparikatto]

Hyökkäys Leningradiin olisi todennäköisesti ollut rajusti kuluttavampaa, ja ottaen vielä huomioon huollon haasteet ja joukkojen moraaliongelmat vanhan rajan ylittämisen kanssa, niin onkohan siellä päämajassa tosiasiassa missään vaiheessa edes mietitty etenemisen jatkamista...

(Wolf H. Halsti: Kesäsota 1941):

"Suomalaisilla oli omasta takaa niin runsaasti käytettävissä kenttätykistöä, kevyttä ja raskasta, että se hyvin olisi riittänyt aikaansaamaan suppealla alueella ensimmäisen suuruusluokan tulenkeskityksen. Samoin heillä oli vapaasti käytettävissään täysin riittävä määrä jalkaväkeä syöttämään hyökkäystä eteenpäin. Pelkästään Kannaksen rintaman takana oli vapaana nelisen divisioonaa. Etulinjan divisioonien kaistoja olisi vaaratta voinut levittää siten, että vielä olisi ollut saatavissa kaksi divisioonaa lisää. Mikäli vahvennuksia vielä olisi tarvittu, olisi niitä saatu Laatokan Karjalasta, jos päähuomio olisi kiinnitetty Leningradin suuntaan eikä ajateltu hyökkäyksen jatkamista Laatokan itäpuolitse tai Petroskoin suuntaan ennen kuin Kannaksen operaatio oli päättynyt. Käytännöllisesti katsoen koko keski- ja ylijohdon tykistö olisi voitu irrottaa murtamaan Leningradin pohjoisrintamaa.

Hyökkäys olisi voitu keskittää ahtaalle alueelle. Lyhin tie Rajajoelta Leningradiin olisi ehkä tullut hyvinkin vaikeaksi, sillä se oli tiettävästi vahvimmin linnoitettu ja miehitetty. Mutta hyökkäystä ei olisikaan pitänyt sijoittaa sinne, vaan ehkä Lempaalanjärven kummallekin puolelle. Sisäänmurto olisi myös voitu suorittaa niin kapealla alueella, että korkeimman luokan tulentiheys oli taattu, ja hyökkäystä olisi voitu viedä eteenpäin kapeana kiilana, koska etäisyys Nevan niskan saksalaisiin joukkoihin oli lyhyt.

Hyökkäys olisi alusta alkaen voitu saattaa sopusointuun saksalaisten toiminnan kanssa. Ensimmäinen operatiivinen päämäärä oli tällöin ollut Leningradin eristäminen Laatokasta, toinen saartorenkaan supistaminen.

Voitaneen pitää sangen varmana, että sisäänmurto olisi onnistunut, kun vastassa olivat Karjalan kannaksen taisteluissa sekaisin menneet ja raskaita tappioita kärsineet venäläiset joukot. Silloin kun hyökkäys keskeytyi, oli etulinjassa suomalaisten tiellä harva, suin päin miehitetty ja vaillinaisesti johdettu puolustajien tukikohtien ketju. Edellä esitetty tarkastelu osoittanee, että hyökkäystä olisi myös voitu kehittää. Venäläiset joukot joutuivat äärimmäisen kovalle koetukselle jo taistellessaan väsyneitä ja huonosti huollettuja saksalaisia joukkoja vastaan, joten ne tuskin olisivat kestäneet sitä lisäpainetta, minkä Suomen armeijan päävoimien hyökkäys ahtaalla alueella olisi tuottanut. Vaikeampaa sensijaan on arvioida kuinka paljon aikaa sellainen kaksoishyökkäys etelästä ja pohjoisesta olisi vienyt. Vähintään siihen ehkä olisi mennyt pari viikkoa. Siinä ajassa olisi saartorengasta luultavasti voitu kiristää niin, että saksalaisten pohjoisryhmän päävoimat olisi voitu irrottaa uusiin tehtäviin."

Päämajasta ainakin Airo olisi halunnut katkaista Muurmannin radan Sorokassa ja hyökkäyshenkisemmät rintamakomentajat (Pajari) tekivät suunnitelmatkin siihen valmiiksi, eli tuskin se mikään ongelma olisi ollut jatkaa tuon yllä olevan lainauksen viitoittamin linjoinkaan. Eiköhän se Leningrad säästynyt vain koska Mannerheim halusi sen säästää.

 

[ABO-Ville]

Miten Saksa olisi voinut voittaa sodan, kun otetaan huomioon USA:n ydinaseen valmistuminen?

Summa summarum, natsit eivät ikinä olisi saaneet asetelmaa, jossa sekä Neuvostoliitto olisi kaatunut JA länsi-eurooppaan ei olisi saatu pommitusetäisyyden päähän Berliinistä ydinasetta 45.

Jos ensimmäisen ydinpommin tippuessa saksalaiseen kaupunkiin Saksa ja Japani liittolaisineen hallitsisivat lähes koko Euraasiaa, ei ydinpommilla saataisi juuri pikaista, silloiset rintamalinjat "jäädyttävää" rauhaa enempää aikaan. USA:n ja I-B:n varmaankin pitäisi päästä Englannin kanaalin toiselle puolelle, jotta pystyisivät painostamaan Saksaa luovuttamaan sen valtaamia alueita takaisin? Natsit kun sijoittaisi ensimmäisen ydinpommin jälkeen pikapikaa pari miljoonaa ranskalaista siviiliä sekä kaikki vangitsemansa jenkki- ja englantilaissotilaat kaupunkeihinsa. Pudota siinä sitten ydinpommia Berliiniin.

Ja eiköhän tuollaisessa skenaariossa saksalaisetkin olisi aika lähellä ydinpommia kesään 45 mennessä. Kun ei tarvitsisi kaikkia paukkuja laittaa pelkkään selviytymistaisteluun murentuvia rintamia paikkaamaan, vaan voisivat hekin rauhassa kehitellä superaseita.

 

[hekottaja]

Saksa ei olisi ikinä saanut ydinasetta valmiiksi ennen vuotta 50. Ei kertakaikkiaan jäänyt tarpeeksi aivoja maahan.

Toiseksi Saksa olisi joutunut siirtämään kaiken touhunsa NL:n alueelle, jos länteen olisi USA ym. saaneet ydinaseen. Kyllä niitä pommituksia olisi läpi saatu sen verran, että berliiniin ym. olisi pommeja tippunut. En usko että rauhaa olisivat länsivallat sopineet, jos ypommi olisi ollut käytössä.

Vuonna 33-38 olisi toki voitu aivovuoto estää, mutta silloin vainot juutalaisia kohtaan olisi pitänyt olla poissa. Ja jos näitä ei olisi vainottu, ei kyseessä olisi ollut natsi-Saksa, vaan joku sivistyneempi kokoonpano.

 

[ABO-Ville]

Saksa ei olisi ikinä saanut ydinasetta valmiiksi ennen vuotta 50. Ei kertakaikkiaan jäänyt tarpeeksi aivoja maahan.

Väitteesi saksalaisten aivojen vähyydestä on kyllä hyvin kyseenalainen. Saksalaiset onnistuivat kehittämään uudenlaisia aseita jopa USA:ta ja I-B:tä enemmän: V2-ohjukset kaikki tietävät, mutta saksalaiset olivat edellä myös maaliin ohjautuvien ohjusten kehittelyssä ja nämä olisi olleet jo laajassa käytössä 1945 jos sota olisi edennyt toisin. Ensimmäinen suihkumoottorilla varustettu hävittäjä oli saksalainen ja selvästi nopeampi kuin hieman myöhemmin palveluskäyttöön otetut länsiliittoutuneiden suihkuhävittäjät. Ja esimerkiksi saksalaisten panssarivaunuista Panther ja etenkin Tiger II olivat täysin ylivoimaisia littoutuneiden vaunuihin verrattuna.

Mitä itse ydinaseeseen tulee, olivat saksalaiset vuoteen 1942 asti sen kehittelyssä pisimmällä. Samana vuonna ydinaseeseen satsausta kuitenkin vähennettiin ja "aivoja" siirrettiin työskentelemään tärkeämmäksi katsottujen projektien pariin. Saksa ei lähtenyt täydellä panostuksella mukaan ydinaseen kehittelyyn, koska se uskoin sodan päättyvän ennen aseen valmistumista. Väitteesi siitä että Saksa ei olisi saanut ydinasetta ennen vuotta 1950 on siksikin hataralla pohjalla, että melkein nollasta syksyllä 1945 liikkeelle lähteneet venäläiset saivat oman pomminsa valmiiksi neljän vuoden päästä.

 

[kremppamestari]

Mielenkiintoinen kartta, taitaa olla syys-lokakuun vaihteesta 1941. Tuolloin Suomen johtavat kenraalit tuskin ajattelivat että Saksa häviää sodan. Jos Suomi olisi tosissaan yrittänyt tuossa vaiheessa kuroa rintamat Saksan kanssa yhteen joko Kannaksella tai Volkovin seudulla, se olisi todennäköisesti siinä onnistunut. Varsinkin jos olisi sallinut saksalaisten panssareiden siirrot omien sotilaiden avuksi.

Jos Leningrad olisi antautunut lokakuussa 41, Saksa olisi voinut siirtää ainakin armeijan (n. 200 000) verran lisää joukkoja Moskovan suunnalle, mukana pari-kolme panssaridivisioonaa. Epäilen, että tuo lisäsatsaus olisi voinut katkaista kamelin selän jo marraskuussa 41 ja Moskova oltaisiin onnistuttu piirittämään. Ja jos tuo piiritys olisi johtanut Moskovan antautumiseen talvella 42, olisi Neuvostoliitolla kesän 42 taisteluissa käytössään vähintään miljoona miestä vähemmän kuin todellisuudessa (antautuneet sotilaat Moskovassa ja Leningradissa + noiden metropolien menetetyt reservipoolit) ja selvästi vähemmän kalustoa Moskovan ja Leningradin tehtaiden menetyksen myötä.

Näistä lähtökohdista myös vuoden 42 etelän reissu olisi todennäköisesti onnistunut ja Saksa miehittäisi koko Kaukasuksen alueen Stalingradista alaspäin ja koko Mustameri olisi akselivaltojen hallussa. Jos Neuvostoliitto näiden tappioiden jälkeen jaksaisi laittaa Saksalle vastaan vuonna 43, taisteltaisiin kesällä pahaisen Kurskin herruuden sijasta siitä, onko Neuvostoliitolla enää jäljellä jalansijaa Volgan länsipuolella. Ja Saksan kertoimet olisi aika pienet.

Oletetaan että Saksa hallitsisi kesän 43 jälkeen koko Volgan länsipuolta ja myös Kuolan niemimaa Murmanskineen olisi vallattu. Alkaisi olla aika selvää, että Neuvostoliitto ei voisi voittaa Saksaa saati edes valloittaa Volgan länsipuolelta mitään takaisin elleivät länsiliittoutuneet onnistuisi ensin maihiinnousussaan Ranskassa. Tuo olisi epätodennäköistä, sillä nyt Saksalla olisi riittävästi öljyä, hiiltä, terästä ja nikkeliä menestyäkseen kiihtyvässä varustelukilvassa USA:n kanssa. Normandian maihinnousu ei näistä lähtökohdista voisi vuonna 1944 onnistua ja tuskin sitä edes yritettäisiin. Todennäköisesti Saksa valtaisi vuoden 1944 kuluessa Italian niemimaan takaisin (jos syksyn 43 onnistunutta maihiinnousua tässä skenaariossa edes olisi) ja länsiliittoutuneet pidättäytyisivät tämän jälkeen maihiinnousuyrityksistä Euroopassa ja jäisivät odottamaan ydinpommin valmistumista.

Vuonna 1944 ja -45 taisteltaisiin todennäköisti myös ainakin Arkangelista ja Iranista (Saksa kannattaisi hyökätä näille alueille jotta se katkaisisi viimeisetkin materiaalivirrat USA:sta Neuvostoliittoon) ja näiden operaatioiden onnistumisesta riippuen ehkä Volgan mutkassa ja Irakin-Palestiinan välisellä alueella. Jopa lopullinen Neuvostoliiton luhistuminen Uralilla ja ehdoton antautuminen olisi mahdollista ennen elokuun 1945 ydinpommeja. Kun ydinpommit vihdoin päättäisivät sodan, olisi Saksa joka tapauksessa sodan voittaja ja USA ja I-B saisivat neuvoteltua ydinpommin turvin vain torjuntavoiton. Neuvostoliiton läntisten osien vaipumista natsien vallan alle ei USA ja I-B voisi estää.

Summa summarum. Jos Suomi olisi osallistunut Leningradin piiritykseen ja onnistunut siinä yhdessä Saksan kanssa, olisi koko toinen maailmansota voinut päättyä toisin.

Idän sotaretken ratkaiseva hetki oli 21/8 1941, jolloin Hitlerin määräys kuului: "Maavoimien ehdotus operaatioiden jatkamisesta idässä ei vastaa tarkoituksiani......tärkein ennen talven tuloa saavutettava tavoite ei ole Moskovan valtaus vaan Krimin kaappaaminen, Donetsin teollisuus- ja öljyalueen valtaus, pohjoisessa Leningradin saartaminen ja liittyminen suomalaisiin." Kenraalit Guderian etunenässä yrittivät viimeiseen asti kumota tuon määräyksen, mikä ilmeisesti lannisti joukkojen taistelutahtoakin. Tuosta päätöksestä ja sen seurauksista kirjoitetaan Paul Carellin kirjassa Marssi Venäjälle, joskin Carell ei pidä päätöstä ainoana syynä idän sotaretken epäonnistumiseen. Hyökkäyksen jatkaminen Moskovaa kohti sisälsi myös riskejä ja huolto-ongelmia. Toisaalta Carell toeaa, että tällainen "varovaisuustaktiikka" toteutettiin liian myöhään joukkojen ollessa jo NL:n sydämessä ja merkitsi itse asiassa operaatio Barbarossasta luopumista.

 

[sospu75]

Filosofinen vastaus: Sodassa ei ole voittajia.

Joten, olis voittanut sotansa Aatu jos olis jättäny sotimatta...

 

[Spitfera]

"On esitetty salaliittoteorioita siitä että Hitler päästettiin Yhdysvaltojen presidentin Franklin D. Rooselveltin, FBI:n johtajan J. Edgar Hooverin ja Neuvostoliiton diktaattori Josif Stalinin toimesta pakoon fasistiseen Argentiinaan, jolloin sota saatiin aiemmin lopetettua, vältyttiin suuremmilta miestappiolta ja Eisenhower, Hoover ja Stalin saivat haltuunsa Hitlerin päiväkirjat sekä natsien sotakoneiston rauhanomaisemmin. Saman väitteen mukaan Hitler asui Argentiinassa Braunin kanssa ja Eva synnytti pariskunnalle kaksi tytärtä. Lopulta Hitler teki itsemurhan 73-vuotiaana 1962. Väitettä puolustavat Hitlerin pääkalloksi väitetyn kallon väitetty epäaitous, "luotettavat silminnäkijät ja -todistajanlausunnot" sekä DNA-testit."

Tiesin, ettei Hitler missään Berliinissä kuollut ;)

 

[kremppamestari]

"On esitetty salaliittoteorioita siitä että Hitler päästettiin Yhdysvaltojen presidentin Franklin D. Rooselveltin, FBI:n johtajan J. Edgar Hooverin ja Neuvostoliiton diktaattori Josif Stalinin toimesta pakoon fasistiseen Argentiinaan, jolloin sota saatiin aiemmin lopetettua, vältyttiin suuremmilta miestappiolta ja Eisenhower, Hoover ja Stalin saivat haltuunsa Hitlerin päiväkirjat sekä natsien sotakoneiston rauhanomaisemmin. Saman väitteen mukaan Hitler asui Argentiinassa Braunin kanssa ja Eva synnytti pariskunnalle kaksi tytärtä. Lopulta Hitler teki itsemurhan 73-vuotiaana 1962. Väitettä puolustavat Hitlerin pääkalloksi väitetyn kallon väitetty epäaitous, "luotettavat silminnäkijät ja -todistajanlausunnot" sekä DNA-testit."

Tiesin, ettei Hitler missään Berliinissä kuollut ;)

Olen lukenut tuon teorian sisältävän kirjan (Hitlerin pako), joskin Stalinin-Hooverin-Rooseveltin salaliittoa siinä ei mainittu. Kirjahan käsittelee vain pieneltä osin Hitlerin mahdollista pakoa, mistä on sen verran vähän näyttöä, etten oikein jaksa siihen uskoa. Myöskin väitteet siitä, että Hitler olisi liikuskellut Argentiinassa aluksi melko näkyvästi jaellen nimmareita Mein kampfiin, tuntuvat omituisilta.

Mutta kirjassa on valtava tietomäärä Martinn Bormannin sotaa edeltäneistä, sodan aikaisista ja väitetyistä sodan jälkeisistä maailman laajuisista liiketoimista sekä hänen liikkeistään Argentiinassa, mitä on vaikea sivuuttaa vaikka Bormannin luurangon on oletettu löytyneen Berliinistä. Kirjassa luurangon väitetään kuuluneen Bormannin sukulaiselle, mikä sotki DNA-tunnistuksen.

Ehdottomasti lukemisen arvoinen kirja.