Millä konstein Natsi-Saksa & co olisivat voittaneet toisen maailmansodan?

[Reno^^]

Mä arvioisin kyllä että Japani ei olisi suuremmin saanut mitään aikaan Neuvostoliittoa vastaan vaikka jotain koordinaatiota olisikin Saksan kanssa. Japani toimi omien intressiensä mukaisesti omalla pallonpuoliskollaan. Useinhan on ollut tapana eurosentrisesti ajatella Japania tavallaan jonakin Saksan sidekickinä toisessa maailmansodassa, mutta käytännössä Japani kävi aivan omaa sotaansa eikä heillä ollut mitään suurempaa intressiä ottaa ohjeita vastaan Saksalta tai pelata Saksan intressien mukaisesti. Mitä saavutettavaa tai hyötyä Japani olisi saanut hyökkäyksestä Neuvostoliittoa vastaan? Muuta kuin valtavat mies- ja materiaalitappiot?

 

[ABO-Ville]

Lisäyksenä edelliseen postiini Saksa, Italia ja Japani olivat muodostaneet liittouman Neuvostoliittoa vastaan jo 1936 ja syvensivät liittoumaansa muodollisesti vuonna 1940 (kts antikomintern- ja kolmisopimukset), joten Hitler ei todellakaan nyrpistänyt nokkaansa japseille. Ei ainakaan rotuoppien perusteella.

Saksan ja Japanin suhteet eivät olleet toki aivan ruusuisetkaan. Saksahan ei geopoliittisista syistä juuri tukenut Japanin Kiinan valloitusta - Kiina katsottiin tuolloin mahdolliseksi liittolaiseksi tulevassa sodassa N-Liittoa vastaan ja saksalaisilla oli hyvät liikesuhteet kiinalaisten kanssa. Mutta Kiinan-Japanin sodasta huolimatta Saksa suhtautui muuten suopeasti Japaniin, sillä piti sitä Kiinaakin parempana liittolaisvaihtoehtona N-liittoa vastaan. Saksan intresseissä oli saada Japanin ja Kiinan välille rauha.


Mutta palataas vielä siihen skenaarioon että japsit olisikin lähteneet Pearl Harborin sijaan Siperian retkelle. Sinänsähän jossittelu siitä, olisiko Japanin kannattanut hyökätä N-liittoon on mielenkiintoinen, sillä se olisi muuttanut jos ei sodan lopputulosta, niin ainakin kulkua. Eli mietitääs nyt vielä kuitenkin, olisiko Japanin kuitenkin kannattanut valita Tyynenmeren/Kaakkois-Aasian offensiivin sijaan hyökkäys Neuvostoliiton Itä-Siperiaan kesällä 41 samanaikaisesti Barbarossan kanssa tai viimeistään kesällä 42?

Epäilen vahvasti että Japani olisi voinut merkittävästi myötävaikuttaa Neuvostoliiton luhistumiseen lännessä. Japani olisi tuskin suurillakaan mies- ja materiaalisatsauksilla saanut aikaan kovin merkittäviä voittoja Itä-Siperiassa, sillä tuo kolkka on puolustajalle ihanteellinen: aivan perkeleelliset talvet ja pohjois-etelä-suuntaista vuoristoa satoja kilometrejä. Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut juurikaan sijoittaa panssareita Japanin vastaiselle rintamalle (etenkin jos N-liitto olisi valmis uhraamaan Kauko-Itänsä eteläiset rannikkoalueet ja Amurin jokilaakson). Lisäksi vuoristot ja ilmasto olisi säästäneet tarvittavassa miesmäärässäkin. Neuvostoliitolla ei ollut mitään tärkeää eteläisessä Kauko-Idässä sotaponnistelujen kannalta, väestöä vain miljoona-pari ja ei juuri teollisuutta tai tärkeitä kaivoksia.

Lisäksi Japani maasota Neuvostoliittoa vastaan olisi vaatinut veronsa Kiinan vastaiselta sodalta. Kiinalaisilla voisi nyt olla riittävästi joukkoja esim. avata ja turvata Burma-Yunnanin tie ja mahdollistaa länsiliittoutuneiden materiaalivirta. Lisäksi sodan alkaminen Japania vastaan avaisi Neuvostoliitolle mahdollisuuden - jos ja kun paine lännessä (eli itärintamalla!?) hellittää - siirtää joukkojaan Itä-Turkestanin ja Keski-Kiinan lävitse Japania vastaan suoraan tuon sodan päänäyttämölle ja esim. panssareillaan auttaa kiinalaiset ratkaisevaan voittoon Japania vastaan paljon ennen elokuuta 45 (mitä todellisuudessa kävi).

Ei voida myöskään väheksyä sitä, että Japanin voimakkaassa iskussa Pearl Harboriin ja muualle joulukuussa 41 oli suuri yllätysmomentti Japanin saamat voitot USA:sta ja etenkin I-B:stä ja Hollannin siirtomaa-armeijasta seuraavien kuukausien aikana olivat paljon mittavammat kuin mitä olisi ollut mahdollista saavuttaa Neuvostoliittoa vastaan, jolla olisi ollut huomattavat voimat Japania vastassa. Se ei syksyn 39 rajakahakan jälkeen luottanut Japanin kanssa tekemäänsä hyökkäämättömyyssopimuksen pitävyyteen tippaakaan. Eli neukkujen vastaavanlainen yllättäminen ja taisteluvoiman tuhoaminen mihin Japani ylsi länsimaita vastaan olisi ollut huomattavasti vaikeampaa.

 

[makek]

Aika hyvin perustelitte kantanne. ;-)

 

[Jabbar]

Vedetääs nyt vähän happea. Pointti mitä meinasin oli että sekä älyllisenä voimavarana että orjatyövoimana nämä voimavarat olisi voinut käyttää paremmin kuin miten nyt tehtiin. Esimerkiksi ammustehtailla harrastettiin tuon tuosta sabotaasia ja jäi se atomipommikin aika lapsen kenkiin kun melkein kaikki alan osaajat karkasivat jo vainojen aikaisessa vaiheessa muualle. Ylipäänsä koko kansanmurhaan käytetyt resurssit olivat aivan älytöntä haaskaamista. Kuten sanoin niin graduni olen aihepiiristä vääntänyt ja niin karmeita juttuja siinä joutui lukemaan vaikka miten paljon että välillä piti pitää huiliakin koska ei vaan pää enää kestänyt, itsehän tietty leikkiin lähdin. Siinä mielessä aika kevytkenkäinen sanailu siitä miten sitten olisi voinut tehokkaammin kansanmurhaa harrastaa on vähän ikävää juttua mun mielestä. Mutta ei tästä nyt tartte enempää jatkaa, tarpeeksi meni jo offin puolelle. :piis:

Jatkan vielä yhden kappaleen verran tästä: tämä koko ketju on kevytkenkäistä sanailua raskaasta aiheesta. Sanan kansanmurha voisi korvata sanalla sota ja olisit edelleen yhtä oikeassa. Kun puhutaan isossa mittakaavassa hyökkäyksistä ja valloituksista, ruohonjuuritasolla se tarkoittaa kaikin mahdollisin tavoin silpoutuneita ihmisiä, poltettuja kyliä ym. periaatteessa täysin tarpeetonta inhimillistä kärsimystä. Kiitos, nyt ei tarvitse enää jatkaa tästä

Jos Japani olisi hyökännyt idästä, se olisi pitänyt tehdä jokseenkin samaan aikaan Barbarossan alkamisen kanssa. Vaikka Japanin hyökkäys ei olisikaan merkinnyt Neuvostoliitolle massiivista uhkaa, olisi se kuitenkin sitonut jalkaväkeä "itärintamalle". Tuossa vaiheessa kummallakaan osapuolella ei ollut sitä tietoa toistensa vahvuuksista mitä meillä nyt on. Vuoden 41 talvella NL pystyi siirtämään joukkoja Siperiasta Moskovan puolustukseen ja vastahyökkäykseen, koska todellista Japanin offensiivin pelkoa ei ollut. Japanin murskaavat voitot Kaukoidässä ja Tyynellämerellä olivat varmasti suurempia kuin mitä se olisi NL:a vastaan saavuttanut, mutta niillä oli myös se tunnettu seuraus USA:n lopullisen kannan sinetöitymisessä.

Mun mielestä on aina ollut jotenkin jännää että NL ja Japani eivät kalistelleet sapeleita toisessa maailmansodassa. Pahaa verta maiden välillä oli jo ennen akselivalta/liittoutuneet-jakoa ja Japanilla oli selkeät laajentumispyrkimykset idässä.

 

[Columbu]

Jatkan vielä yhden kappaleen verran tästä: tämä koko ketju on kevytkenkäistä sanailua raskaasta aiheesta.

Täsmälleen näin. Ketjun ensimmäisestä viestistä: "Kysymys kysytään puhtaasti strategisesta näkökulmasta, ja moraaliseikat voidaan näissä pohdiskeluissa vetää vessanpytystä alas."

Sota ja ihmisten tappaminen on aivan perseestä. Mutta jos lähdettäisiin sille linjalle, ettei sodan strategisista/taktisista kuvioista voida edes keskustella tai tuoda niitä esiin millään tavalla, aika moni tietokone- tai lautapeli pitäisi kieltää. Parempihan näitä juttuja on pohtia puhtaasti hypoteettisesta näkökulmasta kuin lähteä testaamaan ajatuksia käytännössä.

 

[D.Yates]

Mitä Japani olisi Siperiassa tehnyt? Se on tyhjää täynnä, tuhansia kilometrejä läpipääsemätöntä suota hirvittävässä ilmastossa. Krasnojarskista Khabarovskiin on 4 000 kilometriä, joka on seuraava vähän kaupungin oloinen mesta. Aika sama etäisyys kuin Berliinistä Omskiin. Ilman muuta ne pyöri omalta kannaltaan järkevämmissä maastoissa.

 

[makek]

No olisivat yrittäneet yhdessä natsien kanssa lyödä neukut.. Turpaanhan ne molemmat yksinään ryssiltä sai. Olisivat siis tuhonneet yhteisen vihollisen. Ette taida oikein ymmärtää meikäläisen pointtia. Tiedän kyllä että siperia on kylmä ja laaja lähes asumaton erämaa..

 

[Reno^^]

No olisivat yrittäneet yhdessä natsien kanssa lyödä neukut.. Turpaanhan ne molemmat yksinään ryssiltä sai. Olisivat siis tuhonneet yhteisen vihollisen. Ette taida oikein ymmärtää meikäläisen pointtia. Tiedän kyllä että siperia on kylmä ja laaja lähes asumaton erämaa..

Japanin sota ei kyllä Neuvostoliittoon kaatunut.

 

[makek]

Japanin sota ei kyllä Neuvostoliittoon kaatunut.

En edelleenkään tarkoittanut sitä(kään). Mutta kun kysymys kuului että miten natsit liittolaisineen olisi voittaneet toisen maailmansodan, niin natsien&Japanin olisi pitänyt tehdä enemmän yhteistyötä. Aika turhaan esimerkiksi sinne neukkuja vastaan kumpikaan yksin yrittää.

Vähän sama kun liittoutuneet ja Neuvostoliitto prässäsi Saksasta paskat pihalle, useammasta suunnasta hyökäten.

Ja onhan tuo ryssäinmaa täynnä luonnonvaroja & viljavia peltoja. Öljy-ja kaasukentistä puhumattakaan. Kyllä siitä olis hyötyny natsit ja japsitkin.

 

[Jabbar]

Ja onhan tuo ryssäinmaa täynnä luonnonvaroja & viljavia peltoja. Öljy-ja kaasukentistä puhumattakaan. Kyllä siitä olis hyötyny natsit ja japsitkin.

Herkut painottui aika vahvasti sinne Saksan päähän.

 

[makek]

Se on paljon mahdollista.

 

[D.Yates]

Ette taida oikein ymmärtää meikäläisen pointtia. Tiedän kyllä että siperia on kylmä ja laaja lähes asumaton erämaa..

No ei ymmärretä. Stalin olis voinut päästää huoletta japskit esim puoleen matkaan ja katsellut vierestä miten talvi hoitaa homman. 4000 km joukkojen huoltomatkaa tiettömällä ikiroudan tundralla ei ole mikään helppo keissi, ei ollut edes helppojen ja lyhyiden välien kanssa saksalle.
Ja japanin varsinainen vihollinen ei ollut ussr, vaan lännen siirtomaavallat.

 

[varjoton]

Pääsyy Moskovan valtauksen epäonnistumiseen oli hyökkäyksen viivästyminen Hitlerin muuttuvien päätavoitteiden takia. Mikäli hyökkäys olisi aloitettu alkuperäisen operaatio Barbarossan aikataulussa elokuussa sen puolustusta ei olisi ehditty vahvistaa ja siperialaisia vahvistuksia tuoda paikalle. Myöskään saksalaisille ongelmaksi muodostuneet lieju ja Venäjän ankara talvi eivät olisi ehtineet hankaloittaa suunnitelmia. Saksalaisten epäonnistumiseen Moskovan edustalla vaikutti suurelta osalta myös Kremlin toimiva vakoiluverkosto. Japanissa Saksan suurlähetystössä työskennellyt NKVD:n agentti Richard Sorge, koodinimeltään Ramsay, oli onnistunut toimittamaan Stalinille tiedon siitä, että Japani valmisteli hyökkäystä Pearl Harboriin, eikä aikonut hyökätä Neuvostoliittoon Itä-Aasiassa. Tämä mahdollisti Stalinille siperialaisten talvisodankäyntiin tottuneiden divisioonien siirtämisen Moskovan puolustukseen.

Wikipedia.
Kyllä minäkin sillä kannalla olen, että sillä yhteístyöllä merkityksensä olisi ollut. Myöskin kenraali Tippelskirch kirjassaan, moitti kun Aatu ei ylimielisyydessään pyytänyt Japania idän valloitukseensa yhteistyöhön.
Kurt von Tippelskirch - Wikipedia, the free encyclopedia
Äijä siis taisteli itärintamalla joten annan hänen näkemyksellensä painoarvoa.

Edittiä. Ottihan venäjä siellä venäjä japani sodassa turpiinsakkin.

 

[makek]

Ne siirtomaavallat oli Japanin varsinainen vihollinen siinä vaiheessa, kun Japani lähti valloittamaan kaakkois-aasiaa ja tyynenemeren saaristoa. Jos natsit, Japani ja Italia olisivat hoitaneet yhteistuumin neukut pois päiviltä, niin maailman valloitus olisi helpottunut merkittävästi. Olisivat sitten jakaneet potin haluamallaan tavalla, ellei jenkeillä olisi ollut jotain vastaansanomista. (Varmaan olisi ollut)

Tiedän sen että neuvostoliitto ei ollut Japanin varsinainen vihollinen tosielämässä. Täällä kysyttiin että millä konstein natsit&co olisi voittaneet toisen maailmansodan..? Nämä oli siis suoria vinkkejä edesmenneelle Hitlerille.;)

 

[Sft]

Miten neuvostoarmeija voitaisiin tuhota heti ja lähellä rajaa, ilman että neukut vetäytyisivät ja voittaisivat aikaa? Niin suurten joukkojen saartaminen olisi äärimmäisen riskialtista.

Aivan, se onkin hyvä kysymys.

Kokeile historiafoorumien ohella sotilas/militaryfoorumeita jos aihe kiinnostaa: Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua | maanpuolustus.net

 

[D.Yates]

Täällä kysyttiin että millä konstein natsit&co olisi voittaneet toisen maailmansodan..? Nämä oli siis suoria vinkkejä edesmenneelle Hitlerille.;)

Ah, olinpas hupsu.

Intialaiset olis kannattanut pistää hyökkimään, niillä ei ollut niin pitkä matka. Ja miksei kaikki muutkin afgaanit.

 

[varjoton]

Laitan tämän tähän, jotta selvinnee mihin columbu on vastannut.

Quote varjotonView Post
Kaikella tarmolla estämään kommunismin leviämistä.
Brittien kanssa ei rauhaa olisi saanut varmaankaan millään tehtyä. Ainakaan niinkauan kuin churchill olisi vastassa. Jenkkien kanssa ainakin yrittää olla mahdollisimman hyvää pataa, koska eikös atomipommia kehitetty aluksi saksalaisia vastaan. Myöskin japsit täytyisi pitää pois jenkkien kimpusta ja pyytää näitä uhmaamaan venäläisiä. Näinhän Aatu ei toiminut ja ryssät pystyi siirtämään joukkojaan Japanin rajalta Moskovan turvaksi. Myöskin sisäpolitiikkaan yrittäisin vaikuttaa mahdollisimman paljon, jotta vainot lopetettaisiin. Vuonna 1940 lopullista ratkaisua ei vielä ollut tehty ja vainot olivat vielä pikkupuuhastelua tulevan edellä. Oikeastaan suurin ongelma olisi churchillin englanti. Sen kanssa täytyisi saada rauha aikaan hinnalla millä hyvänsä, ennenkuin Lend-Lease tulisi avuksi. Tällöin myös todennäköisesti varmistuisi se että jenkit eivät tukisi venäjää Lend-Leasella. Vaan ehkä jopa saksaa!

Mitä keinoja oltaisiin voitu käyttää rauhan saavuttamiseksi? Myönnytyksiä briteille? Juutalaisvainoille stoppi? Churchill hengiltä?

Tässä onkin juuri se ongelman ydin, mielestäni. Jos jotenkin ehdottamalla tavallasi olisi toimittu ei kyseessä olisi enää ollut natsisaksa. paitsi ehkä tuossa The Eagle Has Landed vaihtoehdossa. Jenkit olisi nakannu atomipommi niskaan mitä todennäköisemmin, jollei rauhaa olisi saatu aikaan.

 

[ABO-Ville]

En edelleenkään tarkoittanut sitä(kään). Mutta kun kysymys kuului että miten natsit liittolaisineen olisi voittaneet toisen maailmansodan, niin natsien&Japanin olisi pitänyt tehdä enemmän yhteistyötä.

Mitä tuo Saksan ja Japanin tiiviimpi yhteistyö olisi käytännössä ollut kun maat ovat usean kuukauden helvetin vaarallisen merimatkan (matkanvarsi täynnä I-B:n tukikohtia) päässä toisistaan? Maitse/linnunteitse yhteydenpito on vielä vaikeampaa - välimatkaa on noin kymmenen tuhatta kilometriä ja tuo väli on N-liiton ja Kiinan halliussa (+brittien Intia)

Ainoa skenaario jossa tiiviimpi yhteistyö Saksan ja Japanin välillä olisi ollut mahdollista on mielestäni sellainen, jossa kumpikin yrittävät entisestään parantaa välejä N-liiton kanssa ja keskittyvät vain sotimaan länsiliittoutuneita vastaan. Saksahan tosiasiassa pystyi käymään N-liiton lävitse kauppaa Japanin kanssa Barbarossaan asti, mm. sakut myi muutaman sotalaivankin Japaniin ja kuljetti ne muistaakseni kesällä 40 koillisväylää pitkin N-liiton aluevesien kautta. Epäilen kuitenkin että maasotaan tarvittavan materiaalin rahtaus Saksasta Japaniin N-liiton läpi olisi vaatinut diplomaateilta mahdottomia.

 

[Shane]

Vedetääs nyt vähän happea. Pointti mitä meinasin oli että sekä älyllisenä voimavarana että orjatyövoimana nämä voimavarat olisi voinut käyttää paremmin kuin miten nyt tehtiin. Esimerkiksi ammustehtailla harrastettiin tuon tuosta sabotaasia ja jäi se atomipommikin aika lapsen kenkiin kun melkein kaikki alan osaajat karkasivat jo vainojen aikaisessa vaiheessa muualle. Ylipäänsä koko kansanmurhaan käytetyt resurssit olivat aivan älytöntä haaskaamista. Kuten sanoin niin graduni olen aihepiiristä vääntänyt ja niin karmeita juttuja siinä joutui lukemaan vaikka miten paljon että välillä piti pitää huiliakin koska ei vaan pää enää kestänyt, itsehän tietty leikkiin lähdin. Siinä mielessä aika kevytkenkäinen sanailu siitä miten sitten olisi voinut tehokkaammin kansanmurhaa harrastaa on vähän ikävää juttua mun mielestä. Mutta ei tästä nyt tartte enempää jatkaa, tarpeeksi meni jo offin puolelle. :piis:

Eli päätelmäsi kulkee siis suunnilleen niin, että koska juutalaisvaino oli inhmillisesti kauheaa, tämän takia natsit hävisivät sodan. Ja että koska pakkotyö oli moraalisesti väärin, siitä ei ollut taloudellista hyötyä. Hip hurraa, hienoa päättelyä.

Ensimmäinen boldattu kohta viestissäsi: kerropa miksi sitten USA rekrytoi natsitiedemiehiä aivan helvetisti sodan jälkeen, jos kerran kaikki alan osaajat olivat karanneet jo muualle? Kuka suunnitteli V1:t ja V2:t, Me 262:n jne? Viiksikorprali henkilökohtaisestiko? Esim. Einstein häippäsi jo ennen natsien valtaantuloa, ja tuskin olisi palannut vaikka natsien touhu olisi hitusen inhmillisempää ollutkin.

Toinen boldattu kohta viestissäsi on jotakin aivan käsittämätöntä kukkahattu-nillitystä ja tahalleen väärinymmärrystä, en ensinnäkään kevytkenkäisesti sanaillut mitään enkä toisekseen kirjoittanut aiemmissa viesteissä mitään konditionaalissa. Kirjoitin vain miten natsit (käsittääkseni) toimivat. Kyllä natsit pyrkivät taloudellista hyötyä ottamaan irti pakkotyössä olleista, niin juutalaisista kuin muistakin, en oikein ymmärrä miksi se pitäisi kieltää.

Sanailet muuten aika kevytkenkäisesti atomipommista, oletko nähnyt kuvia sellaisen seurauksista?

 

[Jabbar]

Mitä tuo Saksan ja Japanin tiiviimpi yhteistyö olisi käytännössä ollut kun maat ovat usean kuukauden helvetin vaarallisen merimatkan (matkanvarsi täynnä I-B:n tukikohtia) päässä toisistaan? Maitse/linnunteitse yhteydenpito on vielä vaikeampaa - välimatkaa on noin kymmenen tuhatta kilometriä ja tuo väli on N-liiton ja Kiinan halliussa (+brittien Intia)

Koillisväylällä ei ole Iso-Britannian tukikohtia ;) Tosin väylä taisi olla toisen maailmansodan aikaan avoinna vain kaksi kuukautta vuodesta, joskin ne kaksi kuukautta olisivat osuneet otollisesti syksyyn. Sotatoimia Koillisväylällä oli ihan oikeastikin; vuonna 1942 Saksan laivaston operaatio Wunderlandissa tarkoitus oli tuhota Jäämerellä olevat neuvostoalukset tai ainakin estää niiden operointi alueella. Menestys oli välttävää, Kriegsmarine sai upotettua muutaman neuvostoaluksen ja aiheutti jonkun verran tuhoa satamissa. Japanin laivasto oli käsittääkseni ihan kelvollinen ja tuollaiseen toimintaan se olisi voinut ottaa osaa - edellyttäen toki että olisi päässyt Koillisväylälle.

Puhuttaessa Saksan-Japanin yhteistyöstä en ainakaan itse olettanut että Japanin maavoimat olisivat hyökänneet linjataktiikalla Siperian halki Moskovaan. Mutta kuvitellaanpa vuoden 1941 syksyyn seuraava ajatusleikki: saksalaiset ovat lähteneet operaatio Barbarossaan (pakkiksen viiden tähden kenraalien neuvojen mukaisesti) aiemmin, suoraviivaisemmin ja kaiken kaikkiaan tehokkaammin ja panzerit lähestyvät Moskovaa huolestuttavan nopeasti. Seuraavaksi Kremliin tulee tieto että japanilaiset ovat pommittaneet Vladivostokia ja nousseet maihin kaupungin lähistöllä. Lisäksi Japanin laivaston alukset liikkuvat Beringinmerellä sulkien meritien Yhdysvaltoihin (josta ei toki tässä vaiheessa/skenaariossa tule apua muutenkaan ). Väittäisin että vodkalasi olisi tärissyt Stalinin kädessä huomattavasti enemmän.

Saksalaisen Schiff 45-laivan seikkailu vuonna 1940 Jäämerellä on muuten melko mielenkiintoinen:
Hilfskreuzer (Auxiliary Cruiser / Raider) - Komet