Millä konstein Natsi-Saksa & co olisivat voittaneet toisen maailmansodan?

[Weak]

Itellä ei ole oikein lisättävää tähän ketjuun. Kenraalit ois saanu enemmän hoitaa sotakuvioiden hoitamisen ja Stalingrad-kuviot ois voinu skipata suosiolla. Luin tuosta taistelusta miten kaupungin reunalla tehtaassa tehtiin tankkeja, jotka pistettiin ilman kunnon maalauksia suoraan kokoamisen jälkeen taisteluihin...

Myös kiinnostaa pirusti spekulaatiot millainen Maailma ja Eurooppa olis, jos Natsit ois saaneet hommansa läpi. Valtakunta - Johdanto Tuolla on ainakin jotain tarinaa (Kiitos Judohemmo aikoinaan linkistä!).

 

[Kaitsu79]

unohda salamasota, talvi vehkeet kuntoon, koska suomella on laajentumis haluja niin mukaan leningradin valtaukseen ja muurmannin rata pysyvästi poikki, öljykentät kaukasuksella tarvitaan, ei venytetä huoltolinjoja liian pitkiksi(tankeista ei hyötyä jos tankit on tyhjinä), jätä amerikkalaisille mesoaminen kokonaan pois, pyydä japseilta että vaikka vituttaa niin eivät hyökkää ja vinkkaa jenkeille että japanilla on jotain ilkeää mielessä :D , älä käytä juutalaisia sotateollisuudessa ne sabotoi, anna kenraaleiden tehtä päätöksiä sinä kun olet vain yhdellä kiveksellä varustettu korppi, unohda afrikka ja italia....

onhan näitä mitä voisi listata niin tulos olisi ihan erilainen, ja pitäähän näissä pohdinnoissa olla tuo kotimainen katsantokanta eli pyöritelkää siten että miten suomelle kävisi parhaiten? eli sirmax jos barbarossaa ei olisi aloitettu niin mitä suomelle olisi tapahtunut, ryssän paine oli meinaan tuohon aikaan helvetillinen ja stalin ei ollut vieläkään luopunut suomen valtauksesta...

 

[Pesupallo]

Edesauta kaikin keinoin Suomen nopeaa romahdusta talvisodassa. Stalin jää kuvitelmaan armeijansa iskukyvystä eikä lähde uudistamaan sotavoimiaan.

 

[ABO-Ville]

unohda afrikka ja italia....

Eka postaukseni - ja mistä aiheesta!

Saksa teki eittämättä virheen lähtiessään SIINÄ TILANTEESSA MISSÄ LÄHTI Operaatio Barbarossaan. Se ei ollut onnistunut hoitamaan ei niin länsirintamaa kuin Välimeren rintamaakaan "loppuun" tai edes hiljaiseksi. Ja tämä oli suuri osasyy Operaatio Barbarossan epäonnistumiseen. Mielestäni Saksa kulutti ajan Ranskan antautumisen ja Operaatio Barbarossan alkamisen välillä väärin.

Eli mitä olisi pitänyt tehdä 7/40-6/41 välillä toisin? Toisin kuin Kaitsu79 antaa ymmärtää, Saksan olisi kannattanut auttaa Italiaa Välimerellä Iso-Britanniaa vastaan kaikin voimin. Ja paras tilaisuus ryhtyä tähän olisi ollut Ranskan aselevon jälkeen. Jos Saksan ilma-ase olisi suunnattu Englannin pommittamisen sijaan ("Taistelu Englannista" heinäk-lokak 40, monen saksalaisen kenraalin mielestä kohtalokkain virhe sodassa) Englannin siirtomaaomistusten valtaamiseen yhdessä parin panssariarmeijakunnan ja Italian armeijan kanssa, olisi kaikki Englannin siirtomaaomistukset/dominiot Egyptistä aina Sudaniin ja Irakiin asti ollut helposti vallattavissa jopa loppuvuoden 40, viimeistään alkuvuoden 41 aikana. Sanomattakin on selvää, että Balkanilla Saksalle ja Italialle niskottelevat maat olisi voitu samanaikaisesti vallata tai odottaa oikean historian tapaan vastaavasti huhtikuuhun 41, jolloin Jugoslavia romahti noin viikossa (Kreikkahan valloitettaisiin tässä skenaariossa jo syksyllä 40).

Mikä tästä Välimeren-Afrikan-Lähi-idän koukkauksesta olisi tehnyt niin kovan peliliikkeen?
1. Etelän salamasota olisi Englannin ilmasotaan verrattuna säästänyt Luftwaffen lentokoneita ainakin 1000 kpl. Tämä olisi ollut tervetullut lisä Barbarossaan. Lisäksi ratkaisu etelässä olisi itsessään säästänyt kaiken Panzerkorps Afrikan materiaalin käytettäväksi Neuvostoliittoa vastaan. Eli vielä lisää lentokoneitakin.
2. Lähi-Idän valtaaminen olisi ainakin kolminkertaistanut akselivaltojen öljyvarat.
3. Italialta olisi saatu Barbarossaan 50 000 miehen sijasta helposti 500 000 miehen panostus kohtuullisten ilmavoimien ja tykistön kera(Italian panssareista turha puhua), kun senkään ei juuri tarvitsisi sitoa joukkojaan Isoa-Britanniaa vastaan.
4. Kun Turkin ja Iranin selusta ja huoltoreitit olisi turvattu Lähi-idän valtauksella, olisivat ne hyvinkin voineet liittyä Barbarossaan. Nykyaikaista sotamateriaalia mailla ei juuri ollut, mutta Saksan ja Italian avustamana olisi Kaukasukselle voitu avata ainakin miljoonan miehen vahvuinen varteenotettava rintama.

Summa summarum. Voitto etelässä 41 alkuvuoteen mennessä olisi voinut parhaassa tapauksessa lisätä Barbarossan joukkoja yli puolellatoista miljoonalla, lentokoneita ja tykistöä vähintään parilla tuhannella (tykistöä varmaan enemmän) ja panssarivaunujakin tuhannella. Eikä pulaa polttoaineesta olisi ollut. Eli ainakin noin neljenneksen lisää voimaa Operaatio Barbarossaan sekä Kaukasuksen "etelärintama", joka luonnollisesti veisi puna-armeijalta resursseja itärintamalta.

Jo todellinen Barbarossa oli hilkulla onnistua. Tässä skenaariossa Barbarossa onnistuisi lähes varmasti. Ja jos 41 loppuun mennessä Aatu & co:lla olisi hallussaan manner-Eurooppa, Neuvostoliitto, Lähi-Itä ja Pohjois-Afrikka (+Japanilla puolet Kiinasta ja kesään 42 mennessä koko Kaakkois-Aasia), ei USA:lla ja Iso-Britannialla olisi ollut mitään jakoa. Koko itäinen pallonpuolisko olisi helposti ollut akselivaltojen hallussa ennen kesän 1945 ydinpommia. Ydinpomminkin olisivat nyt muuttuneessa tilanteessa saattaneet keksiä saksalaiset ensin.

 

[Bulkviikinki]

Siis ei natsien touhus ollu mitään järkeä! Ihan toivotonta touhua... Jos ajatellaan, et olis keskittynyt pelkästään eurooppaan olis siinäkin ollu jo ihan tarpeeks ongelmia vaik olis ollu ydinpommit käytös... Se olis ollu pakko yrittää sulattaa Suomen, Ruotsin, Norjan, Islannin ja Tanskan väestö Saksaan et sais sota väkeä ku ei paljon muut olis kelvannu ku vähän turhan tummia muut kansat... Se ei olis ihan muutamas vuodes tapahtunut! Liian ison pläntin valloitus sais aikaan, et sotaväki on liian laajalle levittäytynyt ja sissi sodat aiheuttais ihan vitusti ongelmia. Saksan touhu oli psykoottista touhua jos ei ollu järkeä ollenkaan... Mun mielest on turha haihatella jos olis tehnyt sitä tai tätä ni olis voinu voittaa... Ei minkäälaista toivoa koko touhus!

 

[Spitfera]

Nyt on asia ketju, natsit ja toinen maailmansota kiinnostaa todella paljon. Mutta kyllähän Hitler kusi monet hommat itärintamalla, ei kuunnellut kenraaliensa hyviä ohjeita jne. Moskovan hyökkäys jos olisi ollut ajallaan ja / tai talvivarustusta tarpeeksi joukoille ja Stalingradin valloitus panssariarmeijan tukemana olis ollut sinetti Puna-armeijalle. Sitten olisikin voitu keskittää kaikki voima länsirintamalle mikäli sitä rintamaa oli tuossa tapauksessa edes tullut. Barbarossa alkoi 3,5 miljoonan sotilaan voimin josta kaikki ei edes ollut saksalaisia, tuohonhan sisältyi reservi. Luulisi n. 70 miljoonaisen ihmisen maasta löytyvän muutama miljoona miestä lisää tuohon? Neuvostoliitto kun värväsi sodan aikana jotain 17 miljoonaa uutta sotilasta ja upseeria samaan aikaan.

 

[carcayu]

Valloitin monesti maailman Civilizationissa. Uskon, että natsit olisivat hyötyneet opeistani. :D

1. Kehitä tuottavuus huippuunsa.
2. Investoi tuotot rauhanomaiseen laajenemiseen niin pitkään, kuin mahdollista.
3. Kun rauhanomainen laajeneminen käy mahdolliseksi, investoi tieteeseen ja luo teknologinen ylivoima naapuriin.
4. Investoi tuotot moderniin armeijaan, luo joukkoja tarpeeksi.
5. Iskee kovaa ja yllättäen.
6. Tapa kaikki. (Oikeassa maailmassa vain miehet, huom)
7. Varmista alue ja palaa kohtaan 1. lisääntyneen lebensraumin turvin.

 

[Reno^^]

Barbarossa alkoi 3,5 miljoonan sotilaan voimin josta kaikki ei edes ollut saksalaisia, tuohonhan sisältyi reservi. Luulisi n. 70 miljoonaisen ihmisen maasta löytyvän muutama miljoona miestä lisää tuohon? Neuvostoliitto kun värväsi sodan aikana jotain 17 miljoonaa uutta sotilasta ja upseeria samaan aikaan.

Vasta 1942 laitettiin asevelvollisuus voimaan koko Kolmannen valtakunnan alueella, eli varsin myöhään. Toki kyse oli myös siitä, että kyseiset miehet täytyi kouluttaa ja aseistaa, ei divisioonia pelkillä miehillä luoda. Yksi mielenkiintoinen ja vähemmän tunnettu virhe Hitlerin skeemoissa oli obsessiivinen uusien divisioonien luominen. Aatu rakasti lippuja kartalla, oli siellä lipun paikalla sitten mitä melkein tahansa. Tämä johti armeijan iskukyvyn heikkenemiseen kun vanhoja kokeneita divisioonia ei enää täydennetty tarpeellisesti vaan jatkuvasti luotiin uusia. Vielä vuonna 1941 Saksalainen divisioona oli miesvoimaltaan ja iskukyvyltään huomattavasti esim Venäläistä divisioonaa kookkaampi. Vuonna 1943 nämä mittasuhteet olivat jo suunnilleen tasoissa.

Samankaltainen obsessio vaikutti siihen että rynnäkkötykkejä alettiin suosia panssarivaunujen sijasta, olivathan ne halvempia rakentaa. Niiden taistelukyky oli kuitenkin selkeästi huonompi, saatan muistaa väärinkin mutta mm. Manstein taisi arvioida yhden Panzer 4:n vastaavan taistelukentällä n. 2,5 StuGia. Määrällinen lisäys lisäsi totta kai myös polttoaine- ja ylläpitokuluja. Rynnäkkötykki oli hyvä jalkaväen tukiase mutta panssarin korvikkeena se oli kehno. On minusta sinänsä vähän hedelmätöntä väitellä siitä millainen vaikutus olisi ollut paremmilla panssareilla, kun vähän kaikki panssarien ympärillä pettää. Panssarit tarvitsevat jatkuvasti polttoainetta, huoltoa, jalkaväen ja tykistön sekä ilma-aseen tukea jne. Näiden puuttuessa se on melko sama miten teknisesti ylivertainen panssarikalusto Saksalla olisi voinut olla.

 

[NHB]

No minun mielestäni taas olisi kannattanut pyrkiä heti ja suoraan moskovaan. Ja jättää balkani rauhaan, se viivästytti kesähyökkäystä ratkaisevan paljon. Moskovan porteille päästiin ja muistaakseni läpimurto oli ihan lähellä jollain ss yksiköllä, mutta pakkaseen se sitten hyytyi. Panssarit ei toiminut, yms. Mutta nopea Moskovan valtaus, josta Stalin ei suostunut poistumaan olisi ehkä ratkaissut koko sotaretken. Olisiko Venäjä pystynyt jatkamaan sotaa menestyksellisesti jos Stalin olisi likvidoitu?

Kun Pietarissakin jäi käyttämättä Astorian pyötävaraus vaikka saksalaiset olivat esikaupunkialueella 900 päivää, niin mikä olisi taannut sen, että Moskova olisi valloitettu noin vain? Itsekin uskon, että olisi ollut fiksumpaa tähdä suoraan Moskovaan ja jyrätä Matkan varrell Pietari, kuin ensin suunnata Bakuun ja tehdä siltä reitiltä äkkikäännös kohti Moskovaa. Sitä en tosin usko, että Stalin olisi jäänyt viimeisenä Moskovaan pysäyttämään Hitlerin Panzereita. Eiköhän viimeistään Moskovan Kremlin muurien alkaessa ottaa osumaa, olisi Stalin vaihtanut maisemaa. Kysymys on oikeastaan siinä, että kummasta oliko Moskovan vai Kaukasuksen merkitys suurempi.

 

[Reno^^]

Moskovan valtaamisella olisi ehdottomasti ollut suurempi vaikutus. Moskova oli Venäjän kaiken raideliikenteen keskus ja moraalinen vaikutus olisi ollut epäilemättä valtava. Moskovan valtaaminen oli kuitenkin käytännössä mahdotonta jo operaatio Taifuunin alusta lähtien. Valtavan kaupungin valtaaminen olisi vaatinut vereksiä joukkoja joita Stalinilla oli tulossa kaiken aikaa, Saksalla niitä ei tuolloin enää ollut.

 

[Reno^^]

2) Odota ainakin vuoteen 1940 asti, ennen kuin aloitat sodan; rakenna teollisuutta, kehitä uusia aseita, solmi diplomaattisia sopimuksia ja hio hyökkäyssuunnitelmia hieman pitempään.

Sodan alkaminen aikaisessa vaiheessa oli itse asiassa olosuhteiden pakottama asia. Saksan talous oli täysin kuralla ja viittä vaille konkurssissa. Sota oli ainoa keino päästä tästä pälkähästä.

 

[Spitfera]

Tekstiä...

Okei no tuo asevelvollisuushomma sitten selittääkin, monesti tullut ihmeteltyä tuota miesvahvuuden määrää. Mitenhän paljon ois sotaan vaikuttanu jos Tigerit olis saatu rintamalle heti Barbarossan alusta asti, noitahan alettiin muistaakseen ottaa käyttöön vasta 1942 vuoden lopulla. Olisko noiden ja talvivarustuksen takia Moskova saatu vallattua? En ole kauhean syvällisesti siis näitä miettinyt vaikka toinen maailmansota kiinnostaa joten siksi saattaa kuulostaa jonkun korvaan tyhmältä spekulaatiolta. Wikipedian mukaan Waffen-SS:ssä oli parhaimmillaan 950 000 miestä, eli noin miljoona siitä lisää Wehrmachtin rinnalle. Miten ei sotilaita riittänyt esim. länsirintamalle kovinkaan paljoa kun eihän niitä itärintamalla loppujen lopuksi niin kauheasti kaatunut mikäli satoja tuhansia ei sitten jäänyt vangeiksi. Tuntuu vaan oudolta, kun liittoutuneilla tyyliin miljoona miestä Normandiassa ja sakemanneilla alle 400 000 sekä maihinnousupaikan heikko puolustus, puhumattakaan Ardenneista. Ei tuo Berliinin puolustukaan kovin vakuuta, luulisi siihenkin olleen enemmän sotilaita (ei siis volkssturm) kun tyyliin 3 vuotta aiemmin alkanut se asevelvollisuus. 70 miljoonan kansa, kuulostaa vaan vähältä kun Wehrmachtin Heerissä palveli "vain" 13 miljoonaa.

 

[Reno^^]

^Kannattaa kyllä ottaa joku kattava perusteos työn alle, sieltä ne asiat selviävät.

Tein itse graduni Nürnbergin oikeudenkäynnistä ja jos jokin asia siitä hommasta mieleen päällimmäiseksi jäi, niin se että Kolmas valtakunta oli kyllä aivan helvetin kummallinen paikka todella monella eri tasolla. Sellaisia persoonia siellä huseerasi ties missä hommissa ettei todellakaan ole mikään ihme että koko paska kaatui.

 

[Heatseeker]

Paras ketju tällä foorumilla ikinä. Hitto kun pitää lähteä töihin. Mutta jatkakaa ihmeessä.

 

[Kaapeli]

Sellainen virhe tietysti tuli Saksan tehtyä, että laittoivat teollisuuden sotatuotanto-vaihteelle vasta melko myöhään sodassa.

Otetaanpa esimerkkinä vaikkapa hävittäjien tuotanto:

1939 8,295

1940 10,862

1941 12,401

1942 15,409

1943 24,807

1944 40,593

1945 7,540

Esimerkiksi vuonna 1944 Saksa oli tasoissa Neuvostoliiton kanssa hävittäjätuotannossa. Jos Saksa olisi pyrkinyt täyteen tuotantokapasiteettiin heti eikä jatkanut rauhanajan tuotannolla sodan aikanakin, olisi materiaalitilanne ollut aikalailla parempi. Tämä oli Saksan omaa ylimielisyyttä alussa.

Eipä se silti sitä muuta, että liittoutuneet olisivat silti jyränneet materiaali- ja miesylivoimalla, koska Yhdysvallat kykeni tuottamaan ja tuottikin sodan loppuvuosina pari kertaa enemmän materiaalia kuin Neuvostoliitto ja Saksa yhteensä. Ja siihen päälle oli vielä Britannia ja ANZAC-maat.

 

[Reno^^]

Tuotannossa jälkeenjäämistä suurempikin ongelma Saksalla 1944 oli pätevien pilottien puute. Lentäjiä menetettiin liian kovaa tahtia ja uudet tulokkaat olivat kokemattomia.

Albert Speer sai Saksan tuotannon viritettyä huipputasolle mutta vielä suurempi ihme oli että hän onnistui välttämään kuolemantuomion Nürnbergissä. Jätkä oli todella terävä kun osasi pelata katumuskorttia juuri oikein ja oikeassa paikassa, lisäksi häntä kuulustellut Yhdysvaltojen pääsyyttäjä Robert Jackson munasi ristikuulustelut niin pahasti että Speer vaikutti suorastaan sankarilliselta, vaikka kaiken järjen mukaan hänen olisi kuulunut olla kiikkumassa monen muun kanssa.

Edit. Paljon aika morbidin hauskoja juttuja kyllä jääny mieleen tuon oikeudenkäynnin puitteilta mutta en viitsi alkaa spämmään niitä tänne ohi aiheen.

 

[Spitfera]

Kyllä noissa tuomiossa varmasti painoi myös tarve kostaa natseille kaikesta paskasta, eli mennyt kyllä varmasti jotkun tuomiot oikein ja väärin. Olikos se niin, ettei Hitlerin ruumista ole koskaan voitu varmaksi todistaa, eli hänet muka haudattiin Berliinissä sinne führerbunkkerin puutarhaan mutta sieltä otetuista näytteistä ei ole Aatun dna:ta löytynyt.

 

[Reno^^]

Mikäli kyse olisi ollut vain kostosta, ei mitään oikeudenkäyntejä olisi koskaan pidetty vaan kaikki olisivat päässeet suoraan köyden jatkoksi. Harvemmin on kellekään moisissa olosuhteissa annettu mahdollisuutta puolustaa itseään oikeusistuimen edessä. Kannattaa ottaa huomioon että mm kolme syytetyistä vapautettiin kaikista syytteistä, eli kyseessä ei ollut mikään tuomioautomaatti. Nämä kolme tosin päätyivät sittemmin Saksalaisten omien tuomioistuinten kautta linnaan, mutta eipä se mikään ihme ole eikä varmaan kukaan tästä yöuniaan tuolloin Saksassa menettänyt.

 

[Nikula]

Muistanko ihan väärin, vai oliko hitler jo lähellä kuolla 1 maailmansodassa ranskassa, mutta koska tuo sota oli viimeinen ns. herrasmies sota, niin valmiiksi haavoittunut hitler säästettiin luodilta.

 

[Kaapeli]

Kyllä noissa tuomiossa varmasti painoi myös tarve kostaa natseille kaikesta paskasta, eli mennyt kyllä varmasti jotkun tuomiot oikein ja väärin. Olikos se niin, ettei Hitlerin ruumista ole koskaan voitu varmaksi todistaa, eli hänet muka haudattiin Berliinissä sinne führerbunkkerin puutarhaan mutta sieltä otetuista näytteistä ei ole Aatun dna:ta löytynyt.

Neuvostoliittolaiset veivät ruumiin ja hävittivät sen perusteellisesti, kun olivat vuosikymmeniä varmistelleet, että kyseessä oli oikea henkilö.

Sitä pelättiin, että jos Hitler olisi haudattu johonkin, niin siitä olisi muodostunut natsien pyhiinvaelluskohde.