Millä konstein Natsi-Saksa & co olisivat voittaneet toisen maailmansodan?

[Reno^^]

Neuvostoliittolaiset veivät ruumiin ja hävittivät sen perusteellisesti, kun olivat vuosikymmeniä varmistelleet, että kyseessä oli oikea henkilö.

Olen ollut siinä käsityksessä että Hitlerin ruumis poltettiin heti itsemurhan jälkeen ja venäläiset löysivät vain leukaluun tms?

 

[Big Evil]

Muistanko ihan väärin, vai oliko hitler jo lähellä kuolla 1 maailmansodassa ranskassa, mutta koska tuo sota oli viimeinen ns. herrasmies sota, niin valmiiksi haavoittunut hitler säästettiin luodilta.

Muistat oikein, näin ainakin spekuloidaan:

British soldier allegedly spares the life of an injured Adolf Hitler ? History.com This Day in History ? 9/28/1918

On September 28, 1918, in an incident that would go down in the lore of World War I history—although the details of the event are still unclear—Private Henry Tandey, a British soldier serving near the French village of Marcoing, reportedly encounters a wounded German soldier and declines to shoot him, sparing the life of 29-year-old Lance Corporal Adolf Hitler.

As Tandey later told sources, during the final moments of that battle, as the German troops were in retreat, a wounded German soldier entered Tandey’s line of fire. "I took aim but couldn’t shoot a wounded man," Tandey remembered, "so I let him go." The German soldier nodded in thanks, and disappeared.

Edit:

Siitä kyllä olen aina digannut, että kun jengi jeesustelee että tuossa olisi miljoonia ihmishenkiä säästynyt. Ensinnäkin siellä olisi voinut kuka tahansa muu hullu valtaan, joka ei sitten olisi tehnyt samoja virheitä sodanjohdossa. Sen lisäksi idässä oli toinen aivan yhtä hullu diktaattori, ja kommunismin leviämistä ei olisi Ranska ja Weimari pysäyttänyt. Vai uskooko joku että Stalinilla ei ikinä olisi ollut mitään hinkua ottaa vähän lisää aluetta?

 

[Spitfera]

Mikäli kyse olisi ollut vain kostosta, ei mitään oikeudenkäyntejä olisi koskaan pidetty vaan kaikki olisivat päässeet suoraan köyden jatkoksi. Harvemmin on kellekään moisissa olosuhteissa annettu mahdollisuutta puolustaa itseään oikeusistuimen edessä. Kannattaa ottaa huomioon että mm kolme syytetyistä vapautettiin kaikista syytteistä, eli kyseessä ei ollut mikään tuomioautomaatti. Nämä kolme tosin päätyivät sittemmin Saksalaisten omien tuomioistuinten kautta linnaan, mutta eipä se mikään ihme ole eikä varmaan kukaan tästä yöuniaan tuolloin Saksassa menettänyt.

Niin siis sanoin, että osittain ollut varmasti kostoa mukana noissa tuomiossa. Eihän tuo touhu nyt millään tavalla puolueetonta voinut olla kun liittoutuneet sitä oikeudenkäynnin kulkua ohjasi. Eiköhän sieltä liittoutuneidenkin joukosta olis löytynyt tyyppejä joiden "meriitit" ois riittäneet saksalaiskollegoilleen.

Jos olisi joku aikakone, olisi erittäin mielenkiintoista nähdä mitä olis tapahtunut tähän päivään mennessä jos Tandey olis Hitleriltä ekassa rähinässä hengen ottanut ;) Kyllähän se vaan aika ironista on, että just siitä jonka se päästi menemään tuli Kolmannen valtakunnan Führer, tuskin sodan aikana samalle tyypille tullut samanlaisia tilanteita eteen...

 

[varjoton]

Kun Pietarissakin jäi käyttämättä Astorian pyötävaraus vaikka saksalaiset olivat esikaupunkialueella 900 päivää, niin mikä olisi taannut sen, että Moskova olisi valloitettu noin vain? Itsekin uskon, että olisi ollut fiksumpaa tähdä suoraan Moskovaan ja jyrätä Matkan varrell Pietari, kuin ensin suunnata Bakuun ja tehdä siltä reitiltä äkkikäännös kohti Moskovaa. Sitä en tosin usko, että Stalin olisi jäänyt viimeisenä Moskovaan pysäyttämään Hitlerin Panzereita. Eiköhän viimeistään Moskovan Kremlin muurien alkaessa ottaa osumaa, olisi Stalin vaihtanut maisemaa. Kysymys on oikeastaan siinä, että kummasta oliko Moskovan vai Kaukasuksen merkitys suurempi.

Voi hyvinkin olla näin, että olisi lähtenyt lipettiin. Lueskelin kyllä joksus jostain historian kirjasta Stalinin päähänpintymistä. Aatun kanssa olivat yhtä jääräpäisiä, kun olisi pitänyt vetäytyä. Stalinilla oli lähes loputon miesmateriaali mitä hukata, kun taas Aatulla ei näin ollut. Siittä kirjasta sai sellaisen käsityksen että Stalin olisi ollut samanlainen loppuun vetäjä kuin Aatu. Ehkä sekin olisi siinä vaiheessa ampunut kuulan kalloonsa, kun panzerit olisivat jyränneet punaisella torilla. Yritin etsiä kirjaa, mikä se oli, mutta ei sitä nyt sitte löydy tähän hätään.

Osittain etenkin Tigerien määrän ylikanttiin arviointi johtui sekä ryssien että brittien jalkaväkimiesten Tiikeri-kammosta. Ei ollut harvinaista, että jokaista kohdattua saksalaispanssaria luultiin paniikinomaisesti Tiikeriksi. Panzer IV:n myöhemmät mallit olivat ihan päteviä vaunuja, joskaan eivät yhtä tarunhohtoisia kuin Tigerit ja Pantherit.

Näin minäkin olen lukenut. Tuota ryssien tiikerifopiaa en vain oikein ole ymmärtänyt. Briteilla ja jenkeillä se oli selvä homma. Taistelussa saksalaisten tekninen ylivoima oli selvä, shermannit olivat pian liekeissä nimettynä ronsoneiksi (Varmasti toimiva sytkä). Myös tappioiden välttämiseksi oli liittoutuneiden panssarivoimia käsketty välttämään kosketusta saksalais panzereihin. Ilmavoimien maataistelukoneet hoitaisivat saku panssarit. Varmasti alko jalkaväki miehiä hiertään se, kun tiikereitä näkyi omat panssarit luikkivat karkuun. Sekin tietysti nosti tiikerifobiaa, kun tigereitä jaettiin vain eliitti yksiköille, vaikkakin puutteellisella koulutuksella sota-ajasta johtuen.
Tuo ryssien tiikerifobia on jäänyt epäselväksi. Tiikerithän tuli taistelukentälle vähälukuisina 42 jouluna ja pantterit kesällä 43. Niin tuolloinhan jo ja sitä aiemminkin ryssillä oli t34 tankkeja. Ja samoihin aikoihin nuo teekolneloset varustettiin paremmalla tykillä kun pantterit tulivat ja samoin ryssien vaunu IS-2 tuli käyttöön. Ryssillä oli kuitenkin hyvää kalustoa millä pistää saksalais panssareita tankki vs. tankki taistelussa vastaan. Joten onko tuo ryssien tiikerifobia sekoitettu jalkaväen normaaliin tankkien pelkoon? Briteillähän ja jenkeillä tuo tigerfobia sai muistaakseni aikaan normandiassa mittavia ongelmia, yksiköt kieltäytyivät tottelemasta yms. Jos nyt yhtään oikein muistan.

 

[hoyhenen_kevyt]

Anthony Beeforin kirjassa Normandia 1944 tuota Tigerfobiaa ei suoraan nimetty, mutta rintamauupumusta Liittoununeilla esiintyi tavattoman paljon ja joukot lopettivat etenemisen monesti panssaritaistelujen jälkeen, vaikka vihollinen olisi siltä sektorilta tuhottu kokonaan.

Lisäksi Tigerit niittivät täydennysmiehiä kuin musta rutto aikanaan. Tyyliin "sadasta täydennysmiehestä oli iltaan mennessä jäljellä 8." Mutta kyseessä onkin täydennysmiehet ja lähinnä jalkaväkeä.

Edit. Lisätään vielä muutama sana Saksan ilmavoimien huonoudest verrattuna jenkkien vastaavaan. Radioyhteyttä maahan ei ollut, sekä maalinmerkkaus savut olivat samaa väriä omien joukkojen merkkaukseen käytettävää savua.. Eli ilmeisesti vain yhtä savua oli käytössä, ja maavoimat kuvitteli omien koneiden pommittaessa niskaan heidän lopettavan pommitukset sytyttämällä savuja asemissaan. Vaan niin harvoin kävi. Kanadalaisten ilmavoimat olivat yhtä heikkoja/taktisesti huonosti suunniteltuja.

 

[Jabbar]

Tosiaan hieno ketju, yllättävän paljon löytyy pakkikselta asiasta kiinnostuneita ja nojatuolikenraaleita. Ilmassa on selkeästi myös Panzer Generalien yms. dieselin käryä

 

[Dragon]

Offtopiccina sivuten Nurembergin oikeudenkäyntiä, että kuka se saksalainen oli, joka käytännössä romutti puolustuksen kuulustelupenkillä myöntämällä kaiken ja kuvailemalla hyvinkin pikkutarkasti miten asioita tehtiin jne. jne. ja hän vain kertoi totelleensa käskyjä.

Göring älykkäänä äijänä piti muistaakseni myös syyttäjiä pilkkanaan, kunnes kokenut brittisyyttäjä sai senkin aisoihin.

 

[Reno^^]

Offtopiccina sivuten Nurembergin oikeudenkäyntiä, että kuka se saksalainen oli, joka käytännössä romutti puolustuksen kuulustelupenkillä myöntämällä kaiken ja kuvailemalla hyvinkin pikkutarkasti miten asioita tehtiin jne. jne. ja hän vain kertoi totelleensa käskyjä.

Göring älykkäänä äijänä piti muistaakseni myös syyttäjiä pilkkanaan, kunnes kokenut brittisyyttäjä sai senkin aisoihin.

Rudolf Höss ainakin valotti koko holokaustin karmeutta. Oli hyvin ylpeä saavutuksistaan ja sen vuoksi jopa vähän liioittelikin silloin tällöin.

Göringin mieli alkoi tosiaan toimia hienosti oikeudenkäynnin aikana kun pääsi lääkeriippuvuuksistaan eroon. Miehellä oli varmaan valokuvamuisti tms, niin tarkkaan hän muisti kaiken ja piikitti syyttäjiä kaikista pienistäkin virheistä. Göring piti oikeastaan lähinnä pääsyyttäjä Jacksonia pilkkanaan, jolloin kävi ilmi ettei Jackson yksinkertaisesti vain osaa ristikuulustella.

Huvittavaa oli mm Ernst Kaltenbrunnerin väitteet miten hän ei koskaan ollut käynytkään Mauthausenin keskitysleirillä. Senkin jälkeen kun lukuisat todistajat olivat todistaneet hänen olleen siellä ja kun hänelle itselleenkin näytettiin kuvia joissa hän tallustelee Mauthausenissa, Kaltenbrunner vain jatkoi hölmistynyttä väittämistä että ei, en minä nyt vaan ole tuolla ollut.

 

[Jami2003]

Saksalaisten ei olisi pitänyt alkaa vittuilemaan suomalaisille lapissa.

 

[Sniffari]

Kyllähän Nürnissä ois pitäny istua iso lauma muitakin kuin saksalaisia syytettyinä.

 

[Columbu]

Onpa yllättävää! Pakkotoistolla on aiheesta laadukkaampaa keskustelua kuin historiafoorumeilla


...

Sodan alkaminen aikaisessa vaiheessa oli itse asiassa olosuhteiden pakottama asia. Saksan talous oli täysin kuralla ja viittä vaille konkurssissa. Sota oli ainoa keino päästä tästä pälkähästä.

Taidat olla oikeassa. Eli sodan lykkääminen ei olisi tullut kysymykseen - Saksa tarvitsi syyn valjastaa talouden pyörät ja teollisuuden rattaat valtion palvelukseen.

Natsi-Saksan kansantalous perustui sodankäyntiin, vähän kuin USA:n nykyään.


...

Eka postaukseni - ja mistä aiheesta!

Oli paras ykköspostaus, jonka olen koskaan nähnyt Pakkotoistolla! :thumbs:

Saksa teki eittämättä virheen lähtiessään SIINÄ TILANTEESSA MISSÄ LÄHTI Operaatio Barbarossaan. Se ei ollut onnistunut hoitamaan ei niin länsirintamaa kuin Välimeren rintamaakaan "loppuun" tai edes hiljaiseksi. Ja tämä oli suuri osasyy Operaatio Barbarossan epäonnistumiseen. Mielestäni Saksa kulutti ajan Ranskan antautumisen ja Operaatio Barbarossan alkamisen välillä väärin.

Saksa käytti samoja armeijoita ensin Puolassa, sitten Ranskassa, Balkanilla ja Neuvostoliittoa vastaan. Joukkoja oli rajallinen määrä; luuletko, että armeijat olisi voitu mobilisoida uuteen operaatioon heti Ranskan antautumisen jälkeen? Vai olisiko pari armeijakuntaa riittänyt valloittamaan ja miehittämään 4-5 miljoonan neliökilometrin alueen Afrikassa ja Etu-Aasiassa?

Eli mitä olisi pitänyt tehdä 7/40-6/41 välillä toisin? Toisin kuin Kaitsu79 antaa ymmärtää, Saksan olisi kannattanut auttaa Italiaa Välimerellä Iso-Britanniaa vastaan kaikin voimin.

Erittäin mielenkiintoinen ajatus. Saksan reissut Italian avuksi Balkanille ja Afrikkaan on jälkikäteen kyseenalaistettu. Mutta jos saksalaiset olisivat heittäneet tarpeeksi suuret voimat Välimerelle, olisiko offensiivi voinut muuttaa sodan kulun?

Ja paras tilaisuus ryhtyä tähän olisi ollut Ranskan aselevon jälkeen. Jos Saksan ilma-ase olisi suunnattu Englannin pommittamisen sijaan ("Taistelu Englannista" heinäk-lokak 40, monen saksalaisen kenraalin mielestä kohtalokkain virhe sodassa) Englannin siirtomaaomistusten valtaamiseen yhdessä parin panssariarmeijakunnan ja Italian armeijan kanssa, olisi kaikki Englannin siirtomaaomistukset/dominiot Egyptistä aina Sudaniin ja Irakiin asti ollut helposti vallattavissa jopa loppuvuoden 40, viimeistään alkuvuoden 41 aikana.

Olisiko pelkkä ilma-ase parin panssariarmeijakunnan kanssa riittänyt? Vai olisiko joukkoja pitänyt keskittää Afrikkaan laajemmassakin mittakaavassa? Entä olisiko realistinen aikataulu ottaa koko Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä haltuun muutamassa kuukaudessa?

Sanomattakin on selvää, että Balkanilla Saksalle ja Italialle niskottelevat maat olisi voitu samanaikaisesti vallata tai odottaa oikean historian tapaan vastaavasti huhtikuuhun 41, jolloin Jugoslavia romahti noin viikossa (Kreikkahan valloitettaisiin tässä skenaariossa jo syksyllä 40).

Kreikan kaataminen ei ollutkaan niin helppoa, Kreikan laaksojen ja Kreetan miehittämiseen meni kaksi kuukautta, ja vastarinta jatkui vuorilla koko sodan ajan. Jugoslaviassakin muuan Tito jatkoi taistelua Saksaa vastaan.

Mikä tästä Välimeren-Afrikan-Lähi-idän koukkauksesta olisi tehnyt niin kovan peliliikkeen?
1. Etelän salamasota olisi Englannin ilmasotaan verrattuna säästänyt Luftwaffen lentokoneita ainakin 1000 kpl. Tämä olisi ollut tervetullut lisä Barbarossaan. Lisäksi ratkaisu etelässä olisi itsessään säästänyt kaiken Panzerkorps Afrikan materiaalin käytettäväksi Neuvostoliittoa vastaan. Eli vielä lisää lentokoneitakin.

Hyvä perustelu. Englannin ilmasodan tavoitteena oli maihinnousu Brittilään. Sandhurstin sotapelissä Saksa epäonnistui surkeasti maihinnousussa. Eli Englannin kukistaminen emämaan ulkopuolella ei ehkä olisi ollut huono vaihtoehto.

2. Lähi-Idän valtaaminen olisi ainakin kolminkertaistanut akselivaltojen öljyvarat.

Hyvä perustelu tämäkin. Saksa oli riippuvainen Romanian öljystä, joka oli haavoittuvainen Neuvostoliiton hyökkäykselle. Norja ei vielä tuohon aikaan ollut öljyn suurvalta.

3. Italialta olisi saatu Barbarossaan 50 000 miehen sijasta helposti 500 000 miehen panostus kohtuullisten ilmavoimien ja tykistön kera(Italian panssareista turha puhua), kun senkään ei juuri tarvitsisi sitoa joukkojaan Isoa-Britanniaa vastaan.

Ja edelleen hyvää perustelua. Pari italiaanoarmeijaa lisää itärintamalle, Kaukasukselle tai Lähi-itään ei olisi varmasti haitannut Saksan sotaponnistuksia.

4. Kun Turkin ja Iranin selusta ja huoltoreitit olisi turvattu Lähi-idän valtauksella, olisivat ne hyvinkin voineet liittyä Barbarossaan. Nykyaikaista sotamateriaalia mailla ei juuri ollut, mutta Saksan ja Italian avustamana olisi Kaukasukselle voitu avata ainakin miljoonan miehen vahvuinen varteenotettava rintama.

Olisiko Saksan Lähi-idän-sotaan osallistuneet joukot siirretty pohjoiseen, vai olisivatko ne jääneet tukemaan Turkkia ja kumppaneita Kaukasuksella?

Summa summarum. Voitto etelässä 41 alkuvuoteen mennessä olisi voinut parhaassa tapauksessa lisätä Barbarossan joukkoja yli puolellatoista miljoonalla, lentokoneita ja tykistöä vähintään parilla tuhannella (tykistöä varmaan enemmän) ja panssarivaunujakin tuhannella. Eikä pulaa polttoaineesta olisi ollut. Eli ainakin noin neljenneksen lisää voimaa Operaatio Barbarossaan sekä Kaukasuksen "etelärintama", joka luonnollisesti veisi puna-armeijalta resursseja itärintamalta.

Kuulostaa hyvältä. Mutta tuo on vain best case scenario. Mitäköhän pahimmassa tapauksessa etelän sotaretkestä olisi voinut seurata?

Jo todellinen Barbarossa oli hilkulla onnistua. Tässä skenaariossa Barbarossa onnistuisi lähes varmasti. Ja jos 41 loppuun mennessä Aatu & co:lla olisi hallussaan manner-Eurooppa, Neuvostoliitto, Lähi-Itä ja Pohjois-Afrikka (+Japanilla puolet Kiinasta ja kesään 42 mennessä koko Kaakkois-Aasia), ei USA:lla ja Iso-Britannialla olisi ollut mitään jakoa.

Eikö noin laajojen alueiden miehittäminen ja hallitseminen olisi tuonut mukanaan omat ongelmansa? Muutama miljoona saksalaista sotilasta hajaantuneena noin 10 miljoonan neliökilometrin alueelle olisi tuskin pystynyt puolustautumaan edes sisäisiä ongelmia vastaan, saati sitten ulkoisilta hyökkääjiltä.

Koko itäinen pallonpuolisko olisi helposti ollut akselivaltojen hallussa ennen kesän 1945 ydinpommia. Ydinpomminkin olisivat nyt muuttuneessa tilanteessa saattaneet keksiä saksalaiset ensin.

Mitä jos amerikkalaiset olisivat keksineet ydinpommin ensin tässäkin skenaariossa? Olisiko sitä käytetty valtansa kukoistukseen noussutta natsi-imperiumia vastaan?

 

[hoyhenen_kevyt]

Saksalaisten ei olisi pitänyt alkaa vittuilemaan suomalaisille lapissa.

Kumpi on kovempaa vittuilua, voitettu sota vai jopa 1000 naista jotka lähti sotilaiden mukana sodan päätyttyä? Osa toki pakotettuina, mutta lähes kaikki vapaaehtoisesti. Arvaappa monta isätöntä äpärää syntyi sakemannien toimesta? Aihe on edelleen aika herkkä pohjoisessa.

Papeilla oli kyllä mielenkiintoista, kun äidit yrittivät kastattaa lapsiaan mm. seuraavilla nimillä: ”Siigheil” (Sieg Heil) ja ”Faanehooh (Die Fahne hoch) ja ”Ihliipetih” (Ich Liebe Dich). Jokainen varmaan osaa päätellä, mistä tämä ilmiö johtuu. Kertooko tämä sitten enemmän tuosta ajasta vai naisista, niin saa päättää itsekseen.

 

[Sft]

Neukut olisi lyötävä muutamassa kuukaudessa barbarossan alusta alkaen ja lähellä rajaa. Ilman huoltoa homma ei toimi.

 

[Jabbar]

Arvaappa monta isätöntä äpärää syntyi sakemannien toimesta? Aihe on edelleen aika herkkä pohjoisessa.

Ja asteen verran arempi aihe taitaa olla venäläisten sotavankien kanssa saadut lapset. Jotka eivät tosin liity natsi-Saksaan mitenkään, pahoittelen

edit: asiaan liittyvää: saksalaiset tuskin olisivat missään skenaariossa keksineet ydinpommia ennen amerikkalaisia. Maasta hävisi tietotaitoa melkoisesti 30-luvulla kun natsit pääsivät valtaan.

 

[Alec]

mulla ei oo tähän threadiin mitään annettavaa,mutta vanhana historianörttinä aihe kiinnostaa,joten lisää kiitos

 

[Everly]

Täällä on kuitenkin intoutuneita historioitsijoita, vannoutuneita natseja ja kaikkitietäviä besserwissereitä.

Suomen kansan erikoisuus on hämmentävä yleistietous sotahistoriasta. Suomessa kun repäisee kadulta satunnaisen suomalaismiehen, niin voikin ihmetellä, miksi joka toinen mies osaa Messerschmittit ja U-boatit ulkoa. Täällä tunnetaan Saksan sotahistoriaa paremmin kuin itse Saksassa.


Mielestäni Natsi-Saksan laajentumishankkeessa tehtiin pohjat, mikä olisi joka tapauksessa johtanut kolmannen valtakunnan tuhoutumiseen joidenkin vuosikymmenien kuluessa. Vaikka toinen maailmansota olisi päättynyt natsien paraateihin, niin kuinkahan pitkään Eurooppaa ja Lähi-Itää hallitseva Natsi-Saksa olisi pysynyt pystyssä. Olisiko natsit saaneet kitkettyä eri kansojen nationalistiset pyrkimykset. Tuskin. Sisällissotia olisi syntynyt joka paikkaan ja jossakin vaiheessa olisi tapahtunut Yhdysvaltojen apuun tuleminen.

 

[ABO-Ville]

Tän threadin ekalla sivulla pyörittelen ajatusta että Saksa ja kumpp olisivat voittaneet sodan, jos Saksa olisi keskittynyt heti Ranskan kukistumisen jälkeen Englannin pommittamisen sijasta valtaamaan Englannin siirtomaaomistukset Lähi-Idässä ja Egyptissä yhdessä Italian kanssa. Ja tämän jälkeen oltaisiin edetty Barbarossaan samalla aikataululla kuin todellisuudessa.

Vastaukseni Columbun viestiin. Ja thänks!:dance:

Mutta jos saksalaiset olisivat heittäneet tarpeeksi suuret voimat Välimerelle, olisiko offensiivi voinut muuttaa sodan kulun? Olisiko pelkkä ilma-ase parin panssariarmeijakunnan kanssa riittänyt? Vai olisiko joukkoja pitänyt keskittää Afrikkaan laajemmassakin mittakaavassa? Entä olisiko realistinen aikataulu ottaa koko Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä haltuun muutamassa kuukaudessa?

Tuon Egyptin, Sudanin ja Lähi-Idän alueen valtaamiseen - jos hyökkäys aloitettaisiin alkusyksystä 40 -olisi helposti Saksan panoksena (+Italian oma panostus) riittänyt 100 000 sotilasta, noin 6-800 panssarivaunua eli 2 pannsariarmeijakuntaa , sekä vähintään 500, mielellään tuhat lentokonetta. Tuollainen määrä olisi ollut murto-osa Ranskan valtaukseen osallistuneesta materiaalista ja suht helposti irrotettavissa Euroopasta varsinkin jos saksalaiset luopuisivat ilmaoffensiivistaan Englantiin.

Briteillähän oli vielä talven 1940-41 menestyksellisessä hyökkäyksessään Libyaan käytössään vain n. 40 000 miestä, alle 300 vaunua ja reilu 100 lentokonetta ja tykkiä, eli vastassa oli varsin vaatimattomat voimat. Tällaisella materiaaliylivoimalla ja huolellisesti laaditulla hyökkäyssuunnitelmalla sakut ja italiaanot olisivat suorastaan loikanneet muutamassa viikossa Libyan rajalta Niilille ja varmasti melko pian sen ylikin. Jos Niilin ylittäminen olisi muodostunut vaikeaksi, olisivat saksalaiset voineet yrittää käyttää Vichyn Ranskan Syyriaa ponnahduslautana hyökkäyksessään Irakiin ja Palestiinaan ja sitä kautta saartaa britit Suezin kanavan ja Niilin väliin ja ajaa vähitellen kohti Sudania ja lopulta lyödä jossain kohtaa Sudania käsipäivää Italian Itä-Afrikan joukkojen kanssa.

Luulen, että britit olisi voitu lyödä koko tällä Itä-Afrikan-Lähi-idän näyttämöllä viimeistään talven 40-41 kuluessa, jopa nopeammin jos olisi ollut tuuria matkassa, esim. irakilaisten kansannousun puhkeaminen jo syksyllä 40 alkuperäisen kevään 41 sijasta. Alueen miehittäminen ei olisi vaatinut saksalaisilta kuin ehkä 50 000 miestä, sillä vallattu väestö olisi ystävällistä (olisivat varmaan kiitollisia päästessään briteistä eroon) ja suurin osa miehitysvastuusta voitaisiin antaa italialaisille, joita oli Libyassa ja Itä-Afrikassa 40-41 n. 300 000.

Ok, näinhän se olisi mennyt kuin uusnatsin päiväunessa. Columbu kysyi myös, mitä Afrikan-Lähi-Idän rintamalla olisi sitten worst case scenariossa voinut tapahtua. Mielestäni worst-case skenaario itse asiassa melko pitkälti tapahtui ihan oikeasti. Eli I-B sai Libyassa "kaikki tai ei mitään" -tyylisellä hyökkäyksellään kuristusotteen Italiasta 40-41 lopputalveen mennessä. Vastaukseksi tähän saksalaiset lähettivät Rommelin Afrika-korpsin, jonka jälkeen rintamalinja aaltoili molemmin puolin Libyan-Egyptin rajaa aina loppuvuoteen 42 asti, jolloin länsiliittoutuneet saivat ratkaisvan voiton. Eli Columbun alkupostausta ja muutaman muunkin postausta kompaten, olisi ollut parempi jättää Italia oman onnensa nojaan Välimerellä kuin lähteä mukaan puolivillaisella panostuksella. Saksan Afrikan joukoilla olisi ollut enemmän käyttöä Moskovan edustalla loka-marraskuussa 41 kuin jossain hiton Tobrukissa! Eli joko Saksa ei lähde ollenkaan mukaan Pohjois-Afrikkaan tai sitten se lähtee mukaan suurin panoksin. Ei mitään välimalliratkaisuja!

Olisiko Saksan Lähi-idän-sotaan osallistuneet joukot siirretty pohjoiseen, vai olisivatko ne jääneet tukemaan Turkkia ja kumppaneita Kaukasuksella?

Jos Turkki ja Iran olisivat osallistuneet Barbarossaan ja siten mahdollistaneet Kaukasuksen rintaman avaamisen, olisi Saksan varmasti ollut järkevää satsata sinne vähintään yhtä paljon lentokoneita ja panssareita kuin se tosiasiassa satsasi Pohjois-Afrikkaan (perusmassan Kaukasuksen rintaman miehistöön ja tykistöön olisi voinut antaa Turkki, Iran ja kenties Italia), sillä alueen valtaaminen olisi ollut strategisesti tärkeää öljyn kannalta. Ei niinkään siksi, että Saksa olisi tuossa tilanteessa itse tarvinnut enää kipeästi öljyä, vaan siksi että Kaukasuksen öljyhanojen katkaiseminen neukuilta olisi varmasti haitannut vähintään sotatarvikkeiden tuotantoa, ehkä jopa rajoittaisi hävittäjien lentotunteja. Tuolloin Neuvostoliitolla ei ollut vielä montaa öljynporausaluetta ja muistaakseni yli 70 % maan öljystä pumpattiin Kaukasukselta. Riittävän isot ja etenemään pystyvät joukot Kaukasuksella olisivat myös voineet mahdollistaa koko Mustanmeren pohjoisrannikon valtaamisen ja Krimin saartamisen, jos Kaukasuksen joukot pystyisivät yhdistymään Ukrainasta rynnistävän Eteläisen armeijaryhmän kanssa vaikkapa Rostovin tienoolla loka-marraskuussa 41. :kippis1:

 

[ABO-Ville]

Mielestäni Natsi-Saksan laajentumishankkeessa tehtiin pohjat, mikä olisi joka tapauksessa johtanut kolmannen valtakunnan tuhoutumiseen joidenkin vuosikymmenien kuluessa. Vaikka toinen maailmansota olisi päättynyt natsien paraateihin, niin kuinkahan pitkään Eurooppaa ja Lähi-Itää hallitseva Natsi-Saksa olisi pysynyt pystyssä. Olisiko natsit saaneet kitkettyä eri kansojen nationalistiset pyrkimykset. Tuskin. Sisällissotia olisi syntynyt joka paikkaan ja jossakin vaiheessa olisi tapahtunut Yhdysvaltojen apuun tuleminen.

Eittämättä muiden kansojen riisto ja alistaminen ei voisi ikuisuuksiin jatkua ilman että porukka nousisi Natsisakasan lebensraumin laitamilla kapinaan. Olisiko natseille kuitenkin voinut käydä kuten Kiinalle? Eli Aatun järjetön ideologia rotuoppeineen ja holokausteineen olisi samentunut muutamassa vuosikymmenessä järkevän reaalipolitiikan tieltä?

En usko, että jos Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan, Saksa itsessään olisi voinut enää varsinaisesti romahtaa. Saksallahan kuitenkin olisi ydinpommi 1940-luvun loppuun mennessä ja se estäisi kolmannen maailmansodan syttymisen aivan saman tapaan kuin ydinpelote esti sodan syttymisen USA:n ja Neuvostoliiton välillä. Sen sijaan natsipuolueen romahtaminen tai vähintään melkoinen muodonmuutos olisi vain ajan kysymys.

 

[Columbu]

Neukut olisi lyötävä muutamassa kuukaudessa barbarossan alusta alkaen ja lähellä rajaa. Ilman huoltoa homma ei toimi.

Miten neuvostoarmeija voitaisiin tuhota heti ja lähellä rajaa, ilman että neukut vetäytyisivät ja voittaisivat aikaa? Niin suurten joukkojen saartaminen olisi äärimmäisen riskialtista.

Suomen kansan erikoisuus on hämmentävä yleistietous sotahistoriasta. Suomessa kun repäisee kadulta satunnaisen suomalaismiehen, niin voikin ihmetellä, miksi joka toinen mies osaa Messerschmittit ja U-boatit ulkoa. Täällä tunnetaan Saksan sotahistoriaa paremmin kuin itse Saksassa.

Johtuukohan tämä siitä, että Saksassa toisen maailmansodan tapahtumia hävetään, mutta Suomessa ei (ainakaan niin paljon)? Suomessa sodat nähdään ainakin jossain määrin kunniakkaina, kansakuntaa yhdistäneinä koettelemuksina, joista selvittiin, vaikka oltiin väärällä puolella ja turpaan tuli.

Mielestäni Natsi-Saksan laajentumishankkeessa tehtiin pohjat, mikä olisi joka tapauksessa johtanut kolmannen valtakunnan tuhoutumiseen joidenkin vuosikymmenien kuluessa. Vaikka toinen maailmansota olisi päättynyt natsien paraateihin, niin kuinkahan pitkään Eurooppaa ja Lähi-Itää hallitseva Natsi-Saksa olisi pysynyt pystyssä. Olisiko natsit saaneet kitkettyä eri kansojen nationalistiset pyrkimykset. Tuskin. Sisällissotia olisi syntynyt joka paikkaan ja jossakin vaiheessa olisi tapahtunut Yhdysvaltojen apuun tuleminen.

Saksa olisi tuskin yksin pystynyt hallitsemaan Eurooppaa ja Etu-Aasiaa. Mutta Puola ja Neuvostoliiton länsiosa olisivat varmaankin riittäneet Lebensraumiksi. Ranska, Belgia, Hollanti, Tanska ja Norja olisivat voineet jatkaa olemassaoloaan Saksan kevyesti miehittäminä satelliittivaltioina. Italia ja Espanja olisivat voineet laajentaa imperiumejaan Afrikassa, Suomi toteuttaa unelman Suur-Suomesta, Turkki miehittää Kaukasuksen ja osan Arabiaa ja Iran jakaa Intian Japanin kanssa. Japani puolestaan olisi saanut kohdata omat ongelmansa puolen planeetan kokoisen valtakunnan (ja Yhdysvaltojen) kanssa.

Tuon Egyptin, Sudanin ja Lähi-Idän alueen valtaamiseen - jos hyökkäys aloitettaisiin alkusyksystä 40 -olisi helposti Saksan panoksena (+Italian oma panostus) riittänyt 100 000 sotilasta, noin 6-800 panssarivaunua eli 2 pannsariarmeijakuntaa , sekä vähintään 500, mielellään tuhat lentokonetta. Tuollainen määrä olisi ollut murto-osa Ranskan valtaukseen osallistuneesta materiaalista ja suht helposti irrotettavissa Euroopasta varsinkin jos saksalaiset luopuisivat ilmaoffensiivistaan Englantiin.

Briteillähän oli vielä talven 1940-41 menestyksellisessä hyökkäyksessään Libyaan käytössään vain n. 40 000 miestä, alle 300 vaunua ja reilu 100 lentokonetta ja tykkiä, eli vastassa oli varsin vaatimattomat voimat. Tällaisella materiaaliylivoimalla ja huolellisesti laaditulla hyökkäyssuunnitelmalla sakut ja italiaanot olisivat suorastaan loikanneet muutamassa viikossa Libyan rajalta Niilille ja varmasti melko pian sen ylikin. Jos Niilin ylittäminen olisi muodostunut vaikeaksi, olisivat saksalaiset voineet yrittää käyttää Vichyn Ranskan Syyriaa ponnahduslautana hyökkäyksessään Irakiin ja Palestiinaan ja sitä kautta saartaa britit Suezin kanavan ja Niilin väliin ja ajaa vähitellen kohti Sudania ja lopulta lyödä jossain kohtaa Sudania käsipäivää Italian Itä-Afrikan joukkojen kanssa.

Luulen, että britit olisi voitu lyödä koko tällä Itä-Afrikan-Lähi-idän näyttämöllä viimeistään talven 40-41 kuluessa, jopa nopeammin jos olisi ollut tuuria matkassa, esim. irakilaisten kansannousun puhkeaminen jo syksyllä 40 alkuperäisen kevään 41 sijasta. Alueen miehittäminen ei olisi vaatinut saksalaisilta kuin ehkä 50 000 miestä, sillä vallattu väestö olisi ystävällistä (olisivat varmaan kiitollisia päästessään briteistä eroon) ja suurin osa miehitysvastuusta voitaisiin antaa italialaisille, joita oli Libyassa ja Itä-Afrikassa 40-41 n. 300 000.

Kuulostaa aika hyvältä Saksan kannalta. Brittien Lähi-idän seutuvilla olevista siirtomaista yksistään Intiassa muodostettiin kuusi uutta divisioonaa vuonna 1940. Hätätilanteessa britit olisivat voineet heittää ainakin kymmenkunta tuoretta divisioonaa Lähi-itään talveen 1940-41 mennessä. Lisäksi järkyttävän pitkät välimatkat ja erittäin karut olosuhteet olisivat luoneet omat haasteensa saksalaisten ja italialaisten etenemiselle. Britit olisivat voineet helposti häiritä vihollistensa huoltoyhteyksiä suhteellisen vaatimattomillakin joukoilla (kuten oikeastikin tapahtui).

Ok, näinhän se olisi mennyt kuin uusnatsin päiväunessa. Columbu kysyi myös, mitä Afrikan-Lähi-Idän rintamalla olisi sitten worst case scenariossa voinut tapahtua. Mielestäni worst-case skenaario itse asiassa melko pitkälti tapahtui ihan oikeasti. Eli I-B sai Libyassa "kaikki tai ei mitään" -tyylisellä hyökkäyksellään kuristusotteen Italiasta 40-41 lopputalveen mennessä. Vastaukseksi tähän saksalaiset lähettivät Rommelin Afrika-korpsin, jonka jälkeen rintamalinja aaltoili molemmin puolin Libyan-Egyptin rajaa aina loppuvuoteen 42 asti, jolloin länsiliittoutuneet saivat ratkaisvan voiton. Eli Columbun alkupostausta ja muutaman muunkin postausta kompaten, olisi ollut parempi jättää Italia oman onnensa nojaan Välimerellä kuin lähteä mukaan puolivillaisella panostuksella. Saksan Afrikan joukoilla olisi ollut enemmän käyttöä Moskovan edustalla loka-marraskuussa 41 kuin jossain hiton Tobrukissa! Eli joko Saksa ei lähde ollenkaan mukaan Pohjois-Afrikkaan tai sitten se lähtee mukaan suurin panoksin. Ei mitään välimalliratkaisuja!

Olen yhtä mieltä siitä, että Saksan suurin ongelma oli painopisteen puute. Wehrmachtin olisi pitänyt
1) panostaa täysillä Britannian valloittamiseen (mikä olisi onnistunut aikaisintaan vuonna 1941, jos laivaston ja ilmavoimien toimintakykyä oltaisiin saatu kehitettyä tarpeeksi),
2) ottaa haltuun Välimeri, Pohjois-Afrikka ja Lähti-itä, kuten ABO-Ville ehdotti, tai
3) keskittyä Neuvostoliiton kukistamiseen, aloittaa offensiivi jo alkuvuonna 1941 (heti panssarivaunuja hidastavien kevätmutien jälkeen) ja jättää Balkanin-sotaretki sekä Afrikan-seikkailut väliin.

Jos Turkki ja Iran olisivat osallistuneet Barbarossaan ja siten mahdollistaneet Kaukasuksen rintaman avaamisen, olisi Saksan varmasti ollut järkevää satsata sinne vähintään yhtä paljon lentokoneita ja panssareita kuin se tosiasiassa satsasi Pohjois-Afrikkaan (perusmassan Kaukasuksen rintaman miehistöön ja tykistöön olisi voinut antaa Turkki, Iran ja kenties Italia), sillä alueen valtaaminen olisi ollut strategisesti tärkeää öljyn kannalta. Ei niinkään siksi, että Saksa olisi tuossa tilanteessa itse tarvinnut enää kipeästi öljyä, vaan siksi että Kaukasuksen öljyhanojen katkaiseminen neukuilta olisi varmasti haitannut vähintään sotatarvikkeiden tuotantoa, ehkä jopa rajoittaisi hävittäjien lentotunteja. Tuolloin Neuvostoliitolla ei ollut vielä montaa öljynporausaluetta ja muistaakseni yli 70 % maan öljystä pumpattiin Kaukasukselta. Riittävän isot ja etenemään pystyvät joukot Kaukasuksella olisivat myös voineet mahdollistaa koko Mustanmeren pohjoisrannikon valtaamisen ja Krimin saartamisen, jos Kaukasuksen joukot pystyisivät yhdistymään Ukrainasta rynnistävän Eteläisen armeijaryhmän kanssa vaikkapa Rostovin tienoolla loka-marraskuussa 41. :kippis1:

Jos etelässä oltaisiin päästy hyökkäämään kahdesta eri suunnasta, Stalingrad olisi todennäköisesti kaatunut jo loppuvuonna 1941 ja vuosien 1942-43 noloilta edesottamuksilta oltaisiin vältytty.

 

[Jabbar]

Johtuukohan tämä siitä, että Saksassa toisen maailmansodan tapahtumia hävetään, mutta Suomessa ei (ainakaan niin paljon)? Suomessa sodat nähdään ainakin jossain määrin kunniakkaina, kansakuntaa yhdistäneinä koettelemuksina, joista selvittiin, vaikka oltiin väärällä puolella ja turpaan tuli.

Mun mielestä saksalaiset ovat käsitelleet toisen maailmansodan ja sen jälkipyykin aiheuttaman trauman. Ei ole suurta tarvetta pyöriä syyllisyydessä, koska asianosaiset ovat valtaosin kuopattu, Saksa noussut tuhkasta Euroopan kärkeen ja onhan niillä muutakin historiaa kuin 5-6 vuoden (toki äärimmäisen kiusallinen) periodi. Suomessa sota-aika on edelleen oikea historiallinen lempilapsi mutta toisaalta myös eräänlainen kipupiste ja niitä asioita puidaan jollain tasolla vieläkin. Hyvin valikoiden, mikä on tietysti ihan ymmärrettävää.