Mikset käynyt/tule käymään armeijaa?
- Keskustelun aloittaja Tromm
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
grimJester sanoi:
En vastusta siviilipalvelusta millään lailla mutta tuo quotattu "peruste" olla menemättä armeijaan on mun mielestäni tekosyy, koska muistaisin tienneeni jo ala-asteelta lähtien, että toisen ihmisen voi tappaa jos sitä ampuu, kuristaa tarpeeksi kauan tai katkoo isoja verisuonia - enkä usko olevani ainoa, joka tietää noita "salaisuuksia". En saanut armeijassa mitään suuria ja uusia "ahaa"-elämyksiä tappamisen suhteen...
Vai olenko kenties ainoa?
Mixu
Ei vain tajua
- Liittynyt
- 25.8.2002
- Viestejä
- 2 730
Dragon sanoi:
Jep, yleisesti tiedetty salaisuus on, että armeijassa oppii 183 tapaa tappaa ihminen, joista mm. 59 tekniikkaa voidaan suorittaa paljain käsin, 6 tekniikkaa lusikkahaarukalla ja 2 tekniikkaa palveluslippalakilla.
Sitä paitsi armeijassa on aseeton palvelus, jolloin ei tarvitse osallistua myöskään kamppailuharjoituksiin, jolloin voi palvella maataan esimerkiksi huoltojoukoissa, joka vie ruokaa miehille rajan tuntumaan eikä näin ollen tarvitse tappaa ihmisiä.
Willie
Groundskeeper
- Liittynyt
- 31.3.2003
- Viestejä
- 2 168
Täytyy todeta, että pikku G:n kannattaisi miettiä minkä vuoksi Suomessa saa vapaasti valita kappaleisiinsa sanat ja mikä voisi olla toisin. Liian kantaaottavista sanoituksista, joihin pikku G tuskin kuitenkaan muutenkaan sortuu, saattaisi joutua pakolliselle kaukomatkalle hyvin kylmään maailmankolkkaan. Mielestäni ihminen voi olla pasifisti ja puolustaa itseään aseellisestikin, ja haluaisin käyttää tästä esimerkkinä Suomen veteraaneja. Toivottavasti jokainen lukaisee tekstini ajatuksella, sillä uskon väärinkäsitysten olevan tässä herkässä.
Pidän väkivaltaa kaikissa olosuhteissa vääränä. Kun yksilöstä riippumattomat maailmanpolitiikan tuulet kuitenkin heittävät ihmisen tilanteeseen, jossa ei ole olemassakaan oikeita ratkaisuja, ei hänen tekojaan voi arvostella. Häntä voi sen sijaan arvostaa siitä, että hän on onnistunut yhdessä muiden kanssa valitsemaan vähiten väärän ratkaisun. Kunnioitan veteraaneja siitä, että he ovat pystypäin kyenneet kantamaan valtaisan fyysisen ja henkisen taakan, antaen itsestään enemmän kuin kykenen kuvittelemaan. Tappaminen on valitettavasti ollut osa tuota taakkaa, mutta se on ollut käytännön sanelema pakko suuremman vääryyden välttämiseksi. Uskomattoman moni veteraani sanoo, "ei koskaan enää."
Ihaillen absoluuttista pasifismia tunnustavia henkilöitä, sillä mikäli olisimme todella kaikki tuon aatteen takana, maailma olisi parempi paikka. Aseettomaan maailmaan ei voi kuitenkaan loikata sormia napsauttamalla, sillä kaikkia ihmisiä ei tuossa hetkessä saada toimimaan sivistyneesti. Itsekään en ole niin sivistynyt, että voisin sanoa kunnioittavani ihmishenkeä kaikissa mahdollisissa kuviteltavissa tilanteissa. Toisen ihmisen hengen riistäminen olisi sodassakin itselleni varmasti se vaikein pala, jonka olisin kuitenkin valmis olosuhteiden vaatiessa nielaisemaan. Tästä tietoisena etsiydyin asepalvelukseen sellaiseen tehtäviin, jossa laukaustenvaihtoon joutumista on kaikin tavoin vältettävä: tiedusteluun.
Pidän väkivaltaa kaikissa olosuhteissa vääränä. Kun yksilöstä riippumattomat maailmanpolitiikan tuulet kuitenkin heittävät ihmisen tilanteeseen, jossa ei ole olemassakaan oikeita ratkaisuja, ei hänen tekojaan voi arvostella. Häntä voi sen sijaan arvostaa siitä, että hän on onnistunut yhdessä muiden kanssa valitsemaan vähiten väärän ratkaisun. Kunnioitan veteraaneja siitä, että he ovat pystypäin kyenneet kantamaan valtaisan fyysisen ja henkisen taakan, antaen itsestään enemmän kuin kykenen kuvittelemaan. Tappaminen on valitettavasti ollut osa tuota taakkaa, mutta se on ollut käytännön sanelema pakko suuremman vääryyden välttämiseksi. Uskomattoman moni veteraani sanoo, "ei koskaan enää."
Ihaillen absoluuttista pasifismia tunnustavia henkilöitä, sillä mikäli olisimme todella kaikki tuon aatteen takana, maailma olisi parempi paikka. Aseettomaan maailmaan ei voi kuitenkaan loikata sormia napsauttamalla, sillä kaikkia ihmisiä ei tuossa hetkessä saada toimimaan sivistyneesti. Itsekään en ole niin sivistynyt, että voisin sanoa kunnioittavani ihmishenkeä kaikissa mahdollisissa kuviteltavissa tilanteissa. Toisen ihmisen hengen riistäminen olisi sodassakin itselleni varmasti se vaikein pala, jonka olisin kuitenkin valmis olosuhteiden vaatiessa nielaisemaan. Tästä tietoisena etsiydyin asepalvelukseen sellaiseen tehtäviin, jossa laukaustenvaihtoon joutumista on kaikin tavoin vältettävä: tiedusteluun.
- Liittynyt
- 14.11.2003
- Viestejä
- 356
En jaksa vastata jokaiselle erikseen ettei menis koko yötä tässä koneella 
"En mennyt armeijaan koska en halunnut tehdä kuten kaikki muutkin tekivät."
Tuota voisin kommentoida koska sanavalinta tuntui herättävän närästystä. (Huomatkaa kuitenkin, että mulla oli muitakin perusteluita, vakaumus tärkeimpänä.) No, asiaan: Mä en ylipäätään pidä valtavirran mukana kulkemisesta. Jos se ilmentää jonkun mielestä "ikuista murrosikää", niin sitten olen mielelläni ikuisesti murrosikäinen. No problem. Tarkoitin tuolla lauseella sitä, että jos mulle OLISI OLLUT ideologisesti ajatellen ihan sama menenkö inttiin vai sivariin, olisin mennyt sivariin juuri siitä syystä että mieluummin lukeudun toisinajattelevaan vähemmistöön kuin valtavirtaan. Tuollainen ajatus on tietysti pelkkää pintapuolista wannabe -toisinajattelijan statuksen hakemista, mutta huomatkaa edelleen että mulla oli ne "oikeat" syyt kuitenkin taustalla hyvin vahvasti.
Ja sitten. Joku mainitsi noista saunaporukoista sun muista... Omalla kohdallani asia on niin, että vietän aikaani lähinnä samanhenkisissä porukoissa kun itse olen, jossa mitkään maanpuolustukselliset asiat eivät ole mitään sydämenasioita. Jos joskus joudun jonkinlaisen dissauksen kohteeksi sivariuteni takia (no oon itseasiassa joutunut), niin silloin ajattelen että ei ole mun häpeäni jos joku toinen on suvaitsematon ja kapeakatseinen typerys. Täällä netissä on sitten tietysti helpompaa anonyymina huudella kaikenlaista. En tarkoita tätä keskustelua, mikä on toistaiseksi pysynyt asiallisena, vaan tällaista yleistä aivotonta ja perustelematonta uhoamista mitä täydellisen sivistymättömät ja käytökseltään apinan asteella olevat ihmiset harrastavat. Jokainen voi sitten miettiä kuinka paljon sellaiset mesoamiset ketäkin liikuttavat
Muuta: Mulle on aivan sama meneekö joku inttii vai sivariin. Kuitenkin ajattelen niin, että sellaiset asiat eivät saisi olla kenellekään kovinkaan tärkeitä asioita. Mielestäni ajatuksia ja henkilökohtaista energiaa pitäisi käyttää etupäässä sellaisiin ongelmiin jotka tapahtuvat tässä ja nyt, eikä sellaisiin jotka ehkä mahdollisesti pahimmassa tapauksessa toteutuvat x-ajan kuluttua (sotaa tarkoitan siis). Ok, Suomessa on asevoimat, ja se asia ei muutu vaikka muutama kaveri sivariin meneekin. Joka vuosi sinne inttiin menee helvetisti porukkaa, ja se systeemi kyllä pyörii ilman jo intin käyneiden huolehtimistakin. Sen sijaan voisi ajatella vaikka esimerkiksi maailman tai luonnon tilaa noin ylipäätään, ja kaikenlaisia muita lukuisia, lukuisia ja taas lukuisia TODELLISIA epäkohtia ja asioita joissa olisi todella parantamisen varaa. Eli tämän avautumisen pointti oli se että jos maailmassa kuolee miljoona lasta vuodessa ei-ihan-niin-mukavalla tavalla, niin kuinka helvetissä joku on niin
että jaksaa naama punaisena vaahdota sivareista, intistä sun muusta. Mutta en nyt tarkoittanut tähän keskusteluun osallistujia, koska tietysti asiasta kuin asiasta voi keskustella. Kuitenkin valitettavasti sellaisia ihmisiä on yllättävän paljon joille ei mahdu päähän kuin yksi asia, oli se sitten vaikka intin tai sivarin "puolustaminen".
"En mennyt armeijaan koska en halunnut tehdä kuten kaikki muutkin tekivät."
Tuota voisin kommentoida koska sanavalinta tuntui herättävän närästystä. (Huomatkaa kuitenkin, että mulla oli muitakin perusteluita, vakaumus tärkeimpänä.) No, asiaan: Mä en ylipäätään pidä valtavirran mukana kulkemisesta. Jos se ilmentää jonkun mielestä "ikuista murrosikää", niin sitten olen mielelläni ikuisesti murrosikäinen. No problem. Tarkoitin tuolla lauseella sitä, että jos mulle OLISI OLLUT ideologisesti ajatellen ihan sama menenkö inttiin vai sivariin, olisin mennyt sivariin juuri siitä syystä että mieluummin lukeudun toisinajattelevaan vähemmistöön kuin valtavirtaan. Tuollainen ajatus on tietysti pelkkää pintapuolista wannabe -toisinajattelijan statuksen hakemista, mutta huomatkaa edelleen että mulla oli ne "oikeat" syyt kuitenkin taustalla hyvin vahvasti.
Ja sitten. Joku mainitsi noista saunaporukoista sun muista... Omalla kohdallani asia on niin, että vietän aikaani lähinnä samanhenkisissä porukoissa kun itse olen, jossa mitkään maanpuolustukselliset asiat eivät ole mitään sydämenasioita. Jos joskus joudun jonkinlaisen dissauksen kohteeksi sivariuteni takia (no oon itseasiassa joutunut), niin silloin ajattelen että ei ole mun häpeäni jos joku toinen on suvaitsematon ja kapeakatseinen typerys. Täällä netissä on sitten tietysti helpompaa anonyymina huudella kaikenlaista. En tarkoita tätä keskustelua, mikä on toistaiseksi pysynyt asiallisena, vaan tällaista yleistä aivotonta ja perustelematonta uhoamista mitä täydellisen sivistymättömät ja käytökseltään apinan asteella olevat ihmiset harrastavat. Jokainen voi sitten miettiä kuinka paljon sellaiset mesoamiset ketäkin liikuttavat
Muuta: Mulle on aivan sama meneekö joku inttii vai sivariin. Kuitenkin ajattelen niin, että sellaiset asiat eivät saisi olla kenellekään kovinkaan tärkeitä asioita. Mielestäni ajatuksia ja henkilökohtaista energiaa pitäisi käyttää etupäässä sellaisiin ongelmiin jotka tapahtuvat tässä ja nyt, eikä sellaisiin jotka ehkä mahdollisesti pahimmassa tapauksessa toteutuvat x-ajan kuluttua (sotaa tarkoitan siis). Ok, Suomessa on asevoimat, ja se asia ei muutu vaikka muutama kaveri sivariin meneekin. Joka vuosi sinne inttiin menee helvetisti porukkaa, ja se systeemi kyllä pyörii ilman jo intin käyneiden huolehtimistakin. Sen sijaan voisi ajatella vaikka esimerkiksi maailman tai luonnon tilaa noin ylipäätään, ja kaikenlaisia muita lukuisia, lukuisia ja taas lukuisia TODELLISIA epäkohtia ja asioita joissa olisi todella parantamisen varaa. Eli tämän avautumisen pointti oli se että jos maailmassa kuolee miljoona lasta vuodessa ei-ihan-niin-mukavalla tavalla, niin kuinka helvetissä joku on niin
että jaksaa naama punaisena vaahdota sivareista, intistä sun muusta. Mutta en nyt tarkoittanut tähän keskusteluun osallistujia, koska tietysti asiasta kuin asiasta voi keskustella. Kuitenkin valitettavasti sellaisia ihmisiä on yllättävän paljon joille ei mahdu päähän kuin yksi asia, oli se sitten vaikka intin tai sivarin "puolustaminen".- Liittynyt
- 7.2.2005
- Viestejä
- 137
- Ikä
- 40
Tulin tähän trediin lueskelemaan kertomuksianne, jotta ymmärtäisin teitä paremmin.
Olen hyvin sivari-vastainen ja totaalikieltäytyjät saavat suorastaan karvani nousemaan pystyyn.
En ymmärrä, miksi ei voi velvollisuuttaan täyttää esim aseettomalla? Jos siihen pyssyyn ei kerran halua itse tarttua. Tulee sellainen fiilis, että halutaan pakoilla velvollisuuttaan.
Ei mitään tappelua, kiitos, vaan toivoisin saavani lukea vakuuttavaa tekstiä.
Haluaisin oppia suvaitsemaan kaltaisianne ihmisiä paremmin. Tehkää vaikutus, minulla on vain ennakkoluuloja, mutta myös halu päästä niistä. ;)
2/03, RUK 223, Ylikessuna puoli vuotta.
Olen hyvin sivari-vastainen ja totaalikieltäytyjät saavat suorastaan karvani nousemaan pystyyn.
En ymmärrä, miksi ei voi velvollisuuttaan täyttää esim aseettomalla? Jos siihen pyssyyn ei kerran halua itse tarttua. Tulee sellainen fiilis, että halutaan pakoilla velvollisuuttaan.
Ei mitään tappelua, kiitos, vaan toivoisin saavani lukea vakuuttavaa tekstiä.
Haluaisin oppia suvaitsemaan kaltaisianne ihmisiä paremmin. Tehkää vaikutus, minulla on vain ennakkoluuloja, mutta myös halu päästä niistä. ;)
2/03, RUK 223, Ylikessuna puoli vuotta.
- Liittynyt
- 8.8.2004
- Viestejä
- 408
- Ikä
- 44
grimJester sanoi:
...Ja kun et käynyt armeijaa niin nyt et osaa tappaa ihmistä??
EDIT:
Itse kun tulin pioneerina armeijasta niin ensimmäisenä miinotin asunnon ja ammuin epäilyttävän naapurin.
Kun opetettiin rynkyllä tähtäämään maaliin niin musta tuli tappaja... ARGH!
- Liittynyt
- 2.7.2004
- Viestejä
- 1 296
jarre55 sanoi:
Sama täälllä. Hakeuduin omaa alaani 100% koskettavalle intti-uralle ja pääsin siellä jopa tehtävään joka nykyään on varusmiehiltä kielletty, eli vain sotilasammattihenkilöt nykyään pyörittää sitä hommaa. Kyllä siitä on ollut aivan sikana hyötyä siviiliammatissani (joka on siis aivan täysin samaa hommaa mitä ilmaiseksi mutta täysihoidolla intissä tein).
Ja meilläkin oli pari sellaista ihan oikeaa uskovaista intissä, jotka olivat valinneet aseettoman palveluksen. Se toimi heille koska heidän ainoa perusteensa oli Raamatun lause "ken miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu..." mutta sitten tunnen näitä sivareita ja keskeyttäneitä joilla ei todellakaan vastaavan luokan vakaumuksia ollut, vaan haluttiin se helpompi reitti. Paras tapaus oli tuttu joka kävi sivaripalveluksessa ihan normaalisti kuin töissä, nukkui himassa ja eli päivärahoillaan. Samaan aikaan opiskeli iltalukiossa puolet lukion oppimäärästä ja dokasi viikonloput kavereiden kanssa. Aamiaisen äiti valmisti pöytään. Siinä vakaumusta kerrakseen ja oli varmaan ihan hirveän rankkaa verrattuna meidän kolmen viikon metsäleiriin jonka viimeinen viikko ns. loppusota jossa ei kukaan nukkunut...
Tromm
Banned
- Liittynyt
- 28.3.2005
- Viestejä
- 654
- Ikä
- 43
Hienoa että haluat päästä ennakkoluuloistasi eroon. :thumbs:
Mun kaveriporukkaan kuuluu kaikenlaisia tyyppejä, sivareita, intissä olleita, vapautettuja ja lisäksi yksi luutnantti, joka hänkin luonnollisesti on inttinsä käynyt. Tämä upseerismies ei millään muotoa väheksy tai halveksi ystäviensä valintoja vaan hyväksyy kaikki sellaisina kuin he ovat. Armeija on hänelle vain työpaikka eikä hän tyrkytä näkemyksiään muille.
Tämä on mielestäni tapa jolla ihmisten tulisi toisiinsa suhtautua, ei arvostellen tai tuomiten vaan avoimin mielin, valmiina hyväksymään omistaan eroavat näkemykset ja mielipiteet. Varsinkin jos kyseessä ei ole tätä vakavampi asia.
- Liittynyt
- 14.9.2004
- Viestejä
- 305
Ihana nainen, lähtisitkö kenties treffeille kanssani? :DAnna-Kristiina sanoi:Tulin tähän trediin lueskelemaan kertomuksianne, jotta ymmärtäisin teitä paremmin.
Olen hyvin sivari-vastainen ja totaalikieltäytyjät saavat suorastaan karvani nousemaan pystyyn.
En ymmärrä, miksi ei voi velvollisuuttaan täyttää esim aseettomalla? Jos siihen pyssyyn ei kerran halua itse tarttua. Tulee sellainen fiilis, että halutaan pakoilla velvollisuuttaan.
Ei mitään tappelua, kiitos, vaan toivoisin saavani lukea vakuuttavaa tekstiä.
Haluaisin oppia suvaitsemaan kaltaisianne ihmisiä paremmin. Tehkää vaikutus, minulla on vain ennakkoluuloja, mutta myös halu päästä niistä. ;)
2/03, RUK 223, Ylikessuna puoli vuotta.
Öhöm
....palatakseni itse keskusteluun. VMTK (Varusmiestoimikunta) yritti taannoin - 3 vuotta sitten - saada ehdotuksensa aina eduskuntaan asti koskien siviilipalveluksen lakkauttamista ja sen vaihtamista 6 kk:n aseettomaan palveluksen. Toimenkuvana olisi ollut palveluksen suorittajalla esim. kirjurin, lähetin, lääkintämiehen tms. tehtävät. Perusteluina oli siviilipalveluksen suorittavista kertyvät suuret kustannukset valtiolle -> Tilastot vuodelta 2002: Siviilipalveluksen suorittava maksoi valtiolle vuositasolla n. 8570 €, varusmies keskimäärin n. 6160 € (keskimääräinen palvelusaika on n. 8,5 -8,7 kk eli sen mukaan). 6 kk:n tehtävissä hinnaksi olisi kertynyt siis n. 4300 € eli palttiarallaa puolet vähemmän. Idea se oli tuokin....- Liittynyt
- 7.7.2004
- Viestejä
- 91
- Ikä
- 43
Itselläni lykkäystä 2007 vuoteen saakka,joskus nuorempana olleista psyykkisistä ongelmista johtuen. Todennäköisesti saan täyden vapautuksen, koska vanhojen ongelmien lisäksi ilmennyt jonkinasteinen kantapäiden rakennevika joka estää seisoskelun ja pidemmät kävelyt. Tosin en muutenkaan ole ikinä ollut lainkaan kiinnostunut armeijan käymisestä, ja jos en vapautusta saisi niin todennäköisesti suorittaisin siviilipalveluksen entisellä koulullani.....
- Liittynyt
- 10.2.2003
- Viestejä
- 3 211
Tromm sanoi:
1kk kävin armeijaa, penikat tulehtuivat niin pahasti , että sain 2 vuotta lykkäystä. Tämän jälkeen 2 vuoden välein kävin kutsunnoissa , joka kerta uusien loukkaantumisten kera. Tänä vuonna minut siirrettiin c-luokkaan terveydellisten syiden takia.
Kannattaa käydä armeija heti kun mahdollista. Vanhempana sitä ei kuitenkaan jaksa tai fyysinen kunto kestä.
- Liittynyt
- 15.12.2003
- Viestejä
- 960
KukiHilli sanoi:...Ja kun et käynyt armeijaa niin nyt et osaa tappaa ihmistä??
EDIT:
Itse kun tulin pioneerina armeijasta niin ensimmäisenä miinotin asunnon ja ammuin epäilyttävän naapurin.
Kun opetettiin rynkyllä tähtäämään maaliin niin musta tuli tappaja... ARGH!
Joo, mullekkin tuli yllätyksenä intissä, että kun toista ampuu pyssyllä, se kuolee. Toivon vahvasti, että nämä jotka eivät halua oppia tappamaan jättävät TV:n suoltaman tuuban katsomatta. Enemmän siellä on väkivaltaa ja tapponiksejä kuin intin opeissa. Samoin kirjallisuudesta pitää karsia aika paljon pois. Jopa taiteena pidetyissä kirjoissa ja näytelmissä tapetaan ihmisiä myrkyttämällä. Jää lukemistokin aika vähiin. Pelaaminenkin kannattaa jättää tetrikseen ja fudikseen. Musiikissakin on paljon sanoitusta jossa kerrotaan miten tapetaan. Lihansyönti ehdottomasti pois, koska silloin ollaan osallisena tapossa. Ja kannattaa pitää mielessä myös se, että porkkanakin on elävä, joten sen syönti on tappo. Ja kun se porkkanariepu vedetään maasta juurineen ja sen naatti katkaistaan ja porkkana viedään pimeään kellariin kitumaan siihen asti, että joku sadisti sen laittaa kiehuvaan veteen... Oishan se ihan oikeesti mahtava homma kun ihminen pystyisi elämään tappamatta ja aiheuttamatta minkään kuolemaa omien etujensa eteen. Hommassa vaan on se vika että jos 99% maailman väestöstä näin tekis, tulis se viimenen prosentti ja kahmis helpon potin itelleen.
- Liittynyt
- 14.5.2004
- Viestejä
- 663
- Ikä
- 41
En ole menossa armeijaan. Minusta on mielestäni enemmän hyötyä Suomen valtiolle, kun teen töitä ja maksan veroja, kuin jos olen elätettävänä ja valtion varustamana juoksentelemassa metsissä. Eli tunnen kyllä toimivani siinä mielessä isänmaallisesti. Eri asia sitten onko se minun motivaationi lähde.
Sivarin toivon välttäväni, sillä rahatilanteeni huononisi. Ja raha on tärkeää. En halua tinkiä 500g proteiininsaannistani.
En ole sitä mieltä ettei kenenkään pitäisi mennä armeijaan. Semmoinen 50% väestöstä olisi hyvä (kuten monissa muissakin maissa joissa ei ole palkka-armeijaa). Sitä en tiedä miten tämä osa valittaisiin.
Mutta onko armeijaan mitään järkeä ottaa henkilöitä, joilla ei ole mitään motivaatiota hommaa kohtaan?
Sivarin toivon välttäväni, sillä rahatilanteeni huononisi. Ja raha on tärkeää. En halua tinkiä 500g proteiininsaannistani.
En ole sitä mieltä ettei kenenkään pitäisi mennä armeijaan. Semmoinen 50% väestöstä olisi hyvä (kuten monissa muissakin maissa joissa ei ole palkka-armeijaa). Sitä en tiedä miten tämä osa valittaisiin.
Mutta onko armeijaan mitään järkeä ottaa henkilöitä, joilla ei ole mitään motivaatiota hommaa kohtaan?
- Liittynyt
- 15.12.2003
- Viestejä
- 960
lasikuitujeesus sanoi:
Jos 50% käy intin, niin laskujeni mukaan lähes kaikki miehet. Aikalailla puolet väestöstämme on naisia, tosin heitäkin otetaan inttiin...
Varusmiespalvelukseen ei ole järkeä ottaa haluttomia, paitsi jos on tarkoitus kouluttaa toimimaan ilman halujakin pakkotilanteissa.
