BB PRO Marko Savolainen

Cbb_Jarno sanoi:
Maken kanssa ei mulla mitään skismaa ole. Pieniä näkemyseroja saattaa olla mutta sehän nyt on normaalia että ei kaikista asioista voi olla samaa mieltä.
Click to expand...

Okei hyvä juttu. Enkä siis todellakaan millään pahalla tarkoittanut. Mutta ymmärrät varmaan miksi pisti vain miettimään, kun omaa lisäravinne sponssia ei nyt ole tullut, Makesta perättömiä negatiivia juttuja olet aiemminkin puhunut, touhuilet ainakin PTV & Mike porukassa, Maken ketjussa tykkäilit Niemeä puolustavista viesteistä, etkä yhdestäkään Makea puolustavasta ja KP:n kanssa taisit netissä sotia ja välit meni. Ehkä yliajattelin tosiaan, mutta pistäähän tuo, niin kuin varmasti ymmärrät, miettimään että miksi noin heräsit Maken lanseeraamisen jälkeen tänne lisäravinteiden ostamista vähättelemään ja torppaamaan yrittäjää. Luulisi, että toinen paikka ja toinen aika olisi sopivampi, kun et Makelle mitään pahaa halua. Mutta hyvää jatkoa, tämähän olikin vain väärinkäsitys.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Itse pidin Jarnoa joskus järkimiehenä,mutta sitten sen valot pimeni kun kysyin jossain etteikö se tosiaan saa noilla jaloilla ja treenihistorialla ja panostuksella kahtasataa kyykystä,vastaus oli ettei ikinä,no nyt se on kyykänny 210kg :D
Jarnon nykymeno on semmosta että mietin mistä tämä katkeruus tässä ketjussa johtuu?
Sanoi joskus että Make ei ottanut Jarnoa valmennukseen kun ei nähnyt potentiaalia,Make pyysi vastaamaan että milloin muka on niin sanonut niin tuli täydellinen radiohiljaisuus eikäs siihen vastausta tullut koskaa vaan alkoi tämä narina mikä jatkuu viikosta toiseen,lisää lyö pökköä pesään,varmaan kävis käsiksi jos olis niin lähellä :D
Oisko tuo joskus hinkunu Mannisen/Maken sponssiin kun tuli supermassa ravinteet jotka rokkas ihan ylivoimasesti(nykyään ne on muutettu,puutuu ainesosia jne) mutta jäänyt ulos,nyt se ralli sitten jatkuu netissä jatkuvilla katkerilla/mollavilla postaamisilla.Onhan siinäki oma hommansa varmaan.
Koitin vielä etsiä sitä viestiä että oisko vastannu Makelle ku odotin vastinetta itsekin mutta jarno on rajoittanut profiilinsa niin ettei profiilista historiaa voi kaivaa :D siihenki on varmaan syynsä ettei halua viestihistoriaansa muistutettavaksi?
 
_ThePunisher_ sanoi:
Okei hyvä juttu. Enkä siis todellakaan millään pahalla tarkoittanut. Mutta ymmärrät varmaan miksi pisti vain miettimään, kun omaa lisäravinne sponssia ei nyt ole tullut, Makesta perättömiä negatiivia juttuja olet aiemminkin puhunut, touhuilet ainakin PTV & Mike porukassa, Maken ketjussa tykkäilit Niemeä puolustavista viesteistä, etkä yhdestäkään Makea puolustavasta ja KP:n kanssa taisit netissä sotia ja välit meni. Ehkä yliajattelin tosiaan, mutta pistäähän tuo, niin kuin varmasti ymmärrät, miettimään että miksi noin heräsit Maken lanseeraamisen jälkeen tänne lisäravinteiden ostamista vähättelemään ja torppaamaan yrittäjää. Luulisi, että toinen paikka ja toinen aika olisi sopivampi, kun et Makelle mitään pahaa halua. Mutta hyvää jatkoa, tämähän olikin vain väärinkäsitys.
Click to expand...
Korjataan näitä kohtia tästä. En ole lisäravinne sponssia hakenutkaan missään vaiheessa koska en näe sille mitään tarvetta joten toi on sun omia päättelyitä. Enkä mä ole Makesta mitään perättömiä negatiivisia juttuja puhunut. Jos sitä valmennus asiaa tarkoitat niin ei siinä ole kuin mun sana vastaan Maken sana koska mulla ei ole niitä 5 vuotta vanhoja sähköposteja (yhtä vai kahta) tallessa. Eikä myöskään sitä osoitetta enään käytössä. Kyseistä keskustelua ei Make itse edes muistanut.

Miten lisäravinne keskustelu ja ruuan korostamisen tärkeys liittyy PTV gymiin ja Miken porukkaan? Esim.Mikehän taas itse näkee lisäravinteet erittäin hyödyllisenä varsinkin treenin aikana kuten minäkin. Olen tuostakin jo moneen kertaan sanonut että vuosia olenkin käyttänyt EAA+HH komboa treenin aikana. Tällä hetkellä itse en sille koe tarvetta näillä treeneillä. Kolmannen kerran myöskin joudun mainitsemaan kun edelleen puhut että "heräsin" Maken lanseeraamisen jälkeen vähättelemään lisäravinteiden käyttämistä, niin en. En herännyt, vaan aina olen siitä puhunut että lähtökohta on ruokailuiden laittaminen kuntoon. Sen jälkeen lisäravinteet. Ihmeitä ne ei edelleen tee eikä vaikuta merkittävästi palautumiseen jos ruokavalio on kunnossa. Keskustelu lisäravinteiden suhteen nyt lähti siitä lanseerauksesta ja en mä ainoa ollut joka kantaa otti. Se mihin mä tartuin ekana oli kun Make sanoi että "mun jauhot on parhaat". Se särähtää aina korvaan josta halusin Maken perustelut ja se asia me keskusteltiin Maken kanssa läpi. Toinen oli se tutkimus ja sen tuloksista.

Toi Niemen ja Maken vääntö nyt lähti aivan turhasta sekä eskaloitui aivan turhiin mittasuhteisiin. Siitä varmaan kaikki samaa mieltä? Enkä mä sielläkään tykännyt kuin muutamasta viestistä. Se mihin itse kommentoin siellä oli se thaimaan matka ja Maken näkemys siitä. Siinä mulla oli eri näkemys koska on siitä omakohtaista kokemusta. Make oli sen asian suhteen ehdoton kuten muutenkin oli oman bodausuransa suhteen. Niemen kanssa en ole kertaakaan edes puhunut ja häntä en seuraa kuin joskus snäpissä koska ei jaksa kuunnella mainoksia. Joten tuonkin suhteen voi unohtaa sen että "olen Niemen puolella Makea vastaan".

KP keissin voit käydä lukemassa pakkotoistoltakin siitä ketjusta. Sieltä näkee ne faktat mistä KP veti mulle kilarit ja laittoi estoon omalta sekä liiton facebook sivulta.

Mutta olkoot nyt mun osalta keskustelu tässä kun kunnollisen ruuan korostaminen ennen lisäravinteita nähdään negatiivisena ja hyökkäyksenä Makea kohtaan. Mä en todellakaan sitä pointtia ole hakenut. Hyvää kesän jatkoa myös sulle.(y)

BobCorn sanoi:
Itse pidin Jarnoa joskus järkimiehenä,mutta sitten sen valot pimeni kun kysyin jossain etteikö se tosiaan saa noilla jaloilla ja treenihistorialla ja panostuksella kahtasataa kyykystä,vastaus oli ettei ikinä,no nyt se on kyykänny 210kg :D
Jarnon nykymeno on semmosta että mietin mistä tämä katkeruus tässä ketjussa johtuu?
Sanoi joskus että Make ei ottanut Jarnoa valmennukseen kun ei nähnyt potentiaalia,Make pyysi vastaamaan että milloin muka on niin sanonut niin tuli täydellinen radiohiljaisuus eikäs siihen vastausta tullut koskaa vaan alkoi tämä narina mikä jatkuu viikosta toiseen,lisää lyö pökköä pesään,varmaan kävis käsiksi jos olis niin lähellä :D
Oisko tuo joskus hinkunu Mannisen/Maken sponssiin kun tuli supermassa ravinteet jotka rokkas ihan ylivoimasesti(nykyään ne on muutettu,puutuu ainesosia jne) mutta jäänyt ulos,nyt se ralli sitten jatkuu netissä jatkuvilla katkerilla/mollavilla postaamisilla.Onhan siinäki oma hommansa varmaan.
Koitin vielä etsiä sitä viestiä että oisko vastannu Makelle ku odotin vastinetta itsekin mutta jarno on rajoittanut profiilinsa niin ettei profiilista historiaa voi kaivaa :D siihenki on varmaan syynsä ettei halua viestihistoriaansa muistutettavaksi?
Click to expand...
Tunne ei valitettavasti ole ollut molemminpuolinen mitä olen sun viestejä lukenut. Pidät aika vaikuttavana persoonana itseäsi kun yhdellä foorumiviestillä sait mun valot pimenemään.:ROFLMAO: Kiva kuitenkin kun tarkkaan seuraat tekemisiä edelleen vaikka valot pimentynyt.(y) Hyvää kesää!:cool:
 
_ThePunisher_ sanoi:
Sulla on kyllä mutaatio käsitteenä ihan hukassa. Mutaatio liittyy perimään eli DNA:han ei mihinkään proteiinien quality check:hin. Lisäksi lihaksiin ei uusia soluja tule juurikaan vaan nykyiset kasvat. Sinne kasataan myofibrillejä lisää mikäli solu kokee tarpeekseen vahvistumisen ja samalla solukalvoon otetaan fosfolipidejä, jotta se voi kasvaa. Näitä samoja myofibrillejä voidaan sitten purkaa aminohapoiksi katabolisessa tilassa. Siihen se lihaskasvu perustuu tasapainotilaan eli kun rakennetaan enemmän kuin puretaan.

Noin muuten kudoksissa sit taas uusia soluja ei tehdä vaan ne jakaantuvat mitoottisesti sen jälkeen, kun saavat ympäröiviltä soluilta siihen käskyn. Perimä ja soluelimet kahdentuvat ja yhdestä solusta tulee kaksi identtistä kopiota. Kaikki solut toimivat viestiaineiden varassa. Nämä viestiaineet vaikuttavat DNA:n luentaan ja sitä kautta solun toimintaan. Täten toimii mm. hormonit kohdesolussaan, joka sisältää niille reseptorin.
Click to expand...

Myofribiinit tehdään aktiinin aminohappoketjuista (ja parista muusta osasta). Sillä ketjulla on dna mukainen resepti. Suurin osa taudeista, sairauksista ja mutaatioista tosiaan johtuu virheestä tuossa dnan reseptissä.
Tosiaan lihas SOLUt eivät lisäänny vaan kasvavat mm. noiden aktiiniproteiinien lisääntymisen kautta. Sehän tässä keskustelussa oli se pihvi, eli pitää saada reseptissä olevat aminot kasaan.

Mutta tämä solu tason keskustelu on turhaa niin kauan kun nautitaan aina KOKONAISIA proteiineja
 
Powerhousu sanoi:
.

Lihaskasvu ei pääasiassa perustu solujen määrän kasvuun. Lienee mahdollista, että ihmiselle jokunen uusi lihassolukin syntyy harjoittelun seurauksena, mutta se on hyvin vähäistä. Lähinnä se on yksittäisen solun poikkipinta-alan kasvua.

Toisaalta ihmisellähän on se aminohappopooli mistä voidaan sitä tryptofaaniakin ottaa mikäli sitä ei ravinnosta ihan joka aterialla tule. Tähän pätee siis se sama juttu mitä sanoin toisessa ketjussa: Tuo tarkoittaa sitä, että ongelmaksi tämä muodostuu vasta ellei syö mitään muuta kuin EAA:ta, eli on täysi ruokavalio-idiootti. Eli vaikka tryptofaani olisikin lihaskasvun kannalta tärkeä, niin käytännössä sellaista tilannetta ei vahingossa saa aikaan missä se toimii jarruna.
Click to expand...

Käytin vahingossa väärää termiä. Lihas soluja ei tehdä paljon uusia vaan sitä lihassolujen sisällä olevaa aktiini-aminohappo sekvenssiä.
Tuo tryptofaani on nyt saanut vähän liian isot mittakaavat keskustelussa, kun se nostettiin vain räikeinpänä puutteena esiin. Siihen sekvenssiin tarvitaan milloin mitäkin ja mistä sen tietää mitä puuttuu, jos syö vain puutteellisia osasia?
Ei tarvitse päätä vaivata kun syö kokonaisia proteiineja.
 
Ho- sanoi:
Käytin vahingossa väärää termiä. Lihas soluja ei tehdä paljon uusia vaan sitä lihassolujen sisällä olevaa aktiini-aminohappo sekvenssiä.
Tuo tryptofaani on nyt saanut vähän liian isot mittakaavat keskustelussa, kun se nostettiin vain räikeinpänä puutteena esiin. Siihen sekvenssiin tarvitaan milloin mitäkin ja mistä sen tietää mitä puuttuu, jos syö vain puutteellisia osasia?
Ei tarvitse päätä vaivata kun syö kokonaisia proteiineja.
Click to expand...
Niin jos syö pääasiassa kokonaisia proteiineja. Se aminohapon tai kahden puuttuminen EAA:sta ei ole mikään ongelma ellei koko ruokavalio ole EAA:ta.
 
Powerhousu sanoi:
Niin jos syö pääasiassa kokonaisia proteiineja. Se aminohapon tai kahden puuttuminen EAA:sta ei ole mikään ongelma ellei koko ruokavalio ole EAA:ta.
Click to expand...

Eaa:sta puuttuu noin PUOLET tarvittavista aminohapoista.

Ei tässä toki mitään ongelmaa ole jos syö pääasiassa kokonaista, mutta edelleen ihmetyttää tämä ajattelumalli. Bodarit ovat aina olleet "parempi överit kun vajarit" tyyppejä ja nyt haetaan optimia syömällä vain osa.
Toisaalta tukitaan väylät syömällä sen oikeasti optimin, eli pelkän leusiinin lisäksi, muutakin.

Näin ihan aikuisten oikeasti en näe mitään käyttöä BCAA/EAA tuotteille heran yli.Hera tosiaan imeytyy hieman hitaammin, joten se voidaan juoda etukäteen tai sitten voi sijoittaa hydrolysaattiin, jos on niin kiire ettei ehdi tuntia ennen treeniä shakea ravistamaan.
 
Aminoista vielä sen verran, että olisi hyvä ymmärtää myös se ettei kaikki käytettävissä olevat aminohapot suinkaan ole vain sillä kertaa nautitut, tai edes vatsassa sulamassa olevat aminohapot. Tätä varten on olemassa aminohappopooli, josta keho voi valita tarvitsemiaan aminohappoja täydentämään nautittuja ei-täydellisiä proteiineja. Näin ollen nautituista aminohapoista muodostetaan kokonaisia proteiineja aminopoolia hyödyntäen. Samalla tulee huomioida myös se, että lihaksia puretaan, ja uutta lihasmassaa rakennetaan kyllä kokoajan. Näiden kahden perustoiminnon välinen suhde taas määrittää sen jäätkö nettona plussalle vai miinukselle lihasmassan suhteen.
 
Turpovitone sanoi:
Aminoista vielä sen verran, että olisi hyvä ymmärtää myös se ettei kaikki käytettävissä olevat aminohapot suinkaan ole vain sillä kertaa nautitut, tai edes vatsassa sulamassa olevat aminohapot. Tätä varten on olemassa aminohappopooli, josta keho voi valita tarvitsemiaan aminohappoja täydentämään nautittuja ei-täydellisiä proteiineja. Näin ollen nautituista aminohapoista muodostetaan kokonaisia proteiineja aminopoolia hyödyntäen. Samalla tulee huomioida myös se, että lihaksia puretaan, ja uutta lihasmassaa rakennetaan kyllä kokoajan. Näiden kahden perustoiminnon välinen suhde taas määrittää sen jäätkö nettona plussalle vai miinukselle lihasmassan suhteen.
Click to expand...

On myös hyvä ymmärtää mihin kaikkeen sitä poolia käytetään:

uuden proteiinin tekemiseen
oxidaatioon
aminohappo syntetisointiin
glukoosiksi muuttamiseen (keto)
muiden kuin proteiinimolekyylien teko

Tätä poolia ei täytetä pelkästään ravinnolla vaan myös olemassa olevan lihasmassan purulla.
Syömällä vajaita proteiineja ei ainakaan auteta tätä tilannetta.

En edelleenkään ymmärrä miksi tietentahtoen halutaan aiheuttaa vajetta.
 
Ho- sanoi:
Eaa:sta puuttuu noin PUOLET tarvittavista aminohapoista.
Click to expand...
Oli puhe välttämättömistä aminohapoista. Ja periaatteessa siitä ei puutu puolta aminohapoista, koska niitä puuttuvia keho voi tuottaa EAA:ssa olevista aminohapoista. Täydellisestä EAA:sta ei tietysti puutu yhtäkään välttämätöntä, mutta oli taas puhe siitä, kun joistakin valmisteista puuttuu yksi tai kaksi välttämätöntä aminohappoa.

Niin ja jos nyt mennään asian ytimeen, niin munkin mielestä EAA on täysi turhake ja kokonainen proteiini on aina parempi. En oikeestaan ymmärrä EAA:n käytön tarkoitusta ollenkaan. Mutta voin silti keskustella siitä onko niin kamalaa jos valmisteesta puuttuu ne yksi tai kaksi välttämätöntä aminohappoa.
 
Powerhousu sanoi:
Oli puhe välttämättömistä aminohapoista. Ja periaatteessa siitä ei puutu puolta aminohapoista, koska niitä puuttuvia keho voi tuottaa EAA:ssa olevista aminohapoista. Täydellisestä EAA:sta ei tietysti puutu yhtäkään välttämätöntä, mutta oli taas puhe siitä, kun joistakin valmisteista puuttuu yksi tai kaksi välttämätöntä aminohappoa.

.
Click to expand...

Oletat että voit ihmisjärjellä päätellä mihin kroppa käyttää mitäkin raaka-ainetta.
Tilausta voi olla moneen paikkaan samaan aikaan: hormooneja, neurotransmittereita, kreatiinia, karnitiinia, puriineja, vitamiineja .. ja nyt vielä aminohappo syntetisointikin vielä..

Joidenkin lähteiden mukaan vain noin kolmannes poolista olisi lihashommia varten.

Minä en osaa sanoa mikä on mun poolin tilanne ja mitä se on just nyt tekemässä. Sen takia en luota vajakkeihin vaan nautin tasaiseen kokonaisia proteiineja ja hiilareita (hiilarittomuus kuluttaa poolia myös) pitkin päivää.
 
Ho- sanoi:
Oletat että voit ihmisjärjellä päätellä mihin kroppa käyttää mitäkin raaka-ainetta.
Tilausta voi olla moneen paikkaan samaan aikaan: hormooneja, neurotransmittereita, kreatiinia, karnitiinia, puriineja, vitamiineja .. ja nyt vielä aminohappo syntetisointikin vielä..

Joidenkin lähteiden mukaan vain noin kolmannes poolista olisi lihashommia varten.

Minä en osaa sanoa mikä on mun poolin tilanne ja mitä se on just nyt tekemässä. Sen takia en luota vajakkeihin vaan nautin tasaiseen kokonaisia proteiineja ja hiilareita (hiilarittomuus kuluttaa poolia myös) pitkin päivää.
Click to expand...
Ja sä yrität järjellä päätellä, että jos otat treenin aikana vajaata proteiinia niin koko aminohappopooli on heti tyhjä, lihakset lähtee ja galaksit räjähtää. Mä taas yritän päätellä, että ongelmia ei tule jos koko ruokavalio ei perustu EAA:lle.
 
Powerhousu sanoi:
Ja sä yrität järjellä päätellä, että jos otat treenin aikana vajaata proteiinia niin koko aminohappopooli on heti tyhjä, lihakset lähtee ja galaksit räjähtää. Mä taas yritän päätellä, että ongelmia ei tule jos koko ruokavalio ei perustu EAA:lle.
Click to expand...

Enhän mä niin sanonut.

Mä sanoin että kukaan ei voi tietää onko se lihaksille varattu osuus kuihtunut syntetisoinnin ja muun tilauksen jäljiltä, joka voisi johtaa olemassaolevan lihan purkuun.
Se ei todellakaan olisi optimaalista.

Ehkä nyt voisi olettaa, että yksi drinksu ei sitä aiheuta, mutta ei sitä koskaan tiedä. Paree otta hera tai syödä pihvi.
 
Ho- sanoi:
Enhän mä niin sanonut.

Mä sanoin että kukaan ei voi tietää onko se lihaksille varattu osuus kuihtunut syntetisoinnin ja muun tilauksen jäljiltä, joka voisi johtaa olemassaolevan lihan purkuun.
Se ei todellakaan olisi optimaalista.

Ehkä nyt voisi olettaa, että yksi drinksu ei sitä aiheuta, mutta ei sitä koskaan tiedä. Paree otta hera tai syödä pihvi.
Click to expand...
Nyt ihan oikeasti vähän jarrua. On varman päälle ottamisellakin joku rajansa. Sano vain suoraan, että et käytä EAA:ta koska et tunne tarvitsevasi sitä, äläkä keksi maailmanlopun skenaarioita.
 
Jackhammer sanoi:
. Väitän että vaikka en olisi ostanut viimeisen vuoden aikana yhtä ainutta purkkia bcaa/eaa niin ei varmaan huomaisi peilistä mitään eroa.
Click to expand...

"Pelikuvamuutos" mittanauhan varmistamana on se perimmäinen kannustin, jolla proteiiniina ja lisäravinteita on saatu kaupattua ja kauppiaat tienanneet (parhaimmillaan) jopa miljoonien omaisuuksia vuodesta 1950 alkaen, joilloin lisäsravinnebuumi varsinaisesti alkoi, Nimittäin Amerikassa käynnistyi silloin lihaskasvatuksen saralla todellinen vallankumous, kun alettiin ymmärtämään ravinnon merkitys lihasten kehitykselle. Aiemmin oltiin vaan nostettu vain puntteja, mutta nyt alettiin systemaattisesti myös syömään. Proteiini oli kuitenkin kallista, joten piti keksiä halvempi vaihtoehto, joka oli soija. Ensimmäinen painonnostajille suunnattu valmiste koostuikin soijasta, merilevästä ja vehnänalkioista. Nykyisiin jauhoihin verrattuna soijapohjaiset olivat todellinen menestys, mikäli pelikuvaa, vaakaa ja mittanauhaa pidetään mittareina. Testiryhmiä käytettiin myynnin takaamiseksi runsaasti. Yhtenä esimekkinä kaksospojat John ja Larry: molemmilla sama ruokavalio ja samat treenit, mutta vain John käytti alan huipputuotetta, "Hi-Proteiinia" lisänä. Larry oli luonnostaan vahvempi ja n. 20 paunaa painavampi, kuin John, mutta n. 35 päiviän testin jälkeen John painoi 7 paunaa enemmän kuin Larry. Lopputulos: Larry hankki tässä testissä n.12,2 kg kiinteää lihasta ja samalla kasvaen veljeään isommaksi! Ei huono! Näitä kutsuttiinkin myös "Ihme proteiineiksi". :)
Olisi kiinnostavaa nähdä lopputulos, jos Make ja muut lisäravinnekauppiaat palaisivat näihin vanhoihin tehokkuusmittareihin lisäravinteidensa toimivuuden vahvistamiseksi: Jos kokelaan pelikuva muuttuu paremmaksi, niin tuote X on hyvä, jos taas ei, niin se on huono tai teholtaan marginaalinen (kuten voi kuulla tuolla kulissien takana monen alan ammattilaisen suoraan myöntävänkin).:)

Noh, mittanauhat, pelikuvat ja vaa'at näyttävätkin tätä nykyä olevan lisäravinteisiin nähden jo historiaa ja on siirrytty turvallisemmille vesille, jossa mittaillaan vain eri lisäravinteiden tuotesisältöjä ja harrastelijoiden välistä teoreettista lisäravinnetietämystä, joista monilla olisi jo edellytykset gradunkin tekemiseen. Kuitenkin ne unelmat siellä taustalla liittyvät edelleen enemmän tai vähemmän toivomukseen pelikuvamuutoksesta. Jospa kuitenkin, vaikka ääneen ei kehtaa sanoa?

Ps. Itse käytän fiilispohjaisesti eri lisäravinteita sekalaisiin tarkoituksiin. Myös Maken&Mannisen valmisteita tarpeen mukaan. Toimivuus on lähinnä se subjektiivien kokemus mikä niistä kulloinkin syntyy. Introista pidän. Pelikikuvamuutokset tapahtuvat kuitenkin treeniä ja kiinteää ravintoa muokkaamalla.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom