Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Älä muserru murheen alle, voihan olla että aikanaan ihan jokainen tajuaa että evoluutio olikin satua samoin kuin ateismi? Siis mieti, 100% kaikista tänne maailmaan syntyneistä näkee ja ymmärtää ja uskoo kerran totuuden halusi ja uskoi sitä tässä ajassa tai ei..sinäkin? Milläkö perustelen? Sillä että meidän uskomukset ja ajattelu ei luo todellisuutta ja faktat on loppuviimein absoluuttiset riippumatta meidän mielipiteistä ja näkemyksistä

Tai sitten kukaan ei näe kun ateismi on oikeassa ja se elämä päättyy kun se päättyy. Sinun uskosi ei muuta totuutta siitä miten meidän käy kun kuolemme.

 

[Betoni]

Tai sitten kukaan ei näe kun ateismi on oikeassa ja se elämä päättyy kun se päättyy. Sinun uskosi ei muuta totuutta siitä miten meidän käy kun kuolemme.

Tämäkin on totta, se on lainalaisuus joka toimii kaikin tavoin suuntaan sekä toiseenkin. Mutta eikö tietoisuus tästä vie jokaisen aralle ja vakavalle mielelle? Voiko joku sanoa tältä pohjalta ajatellen varmuudella ja luottavaisin mielin että tää kaikki syntyi sattumalta tyhjästä ja kaik loppuu ku kroppa kylmenee?

Olen ajatellut että on sekä kristittyjä että ateisteja jotka laittaa näis asiois tahoillaan "pään pensaaseen". Osa kristityistä turvaa kirkkoon ja pappeihin ja siihen uskontoon siinä missä ateisti ateismiinsa ja molemmat jättäytyy tavallaan sivustaseuraajaks eikä ajattele tilannetta omalla henkilökohtaisella tasolla loppuun asti. Henk.koht vastuu tuppaa unohtumaan

 

[minutewar]

Mitään ei voi sanoa 100% varmuudella, ikinä. Kuitenkaan mikään ei viittaa siihen, että kuoleman jälkeen olisi elämää joten on perusteltua uskoa näin. Ateismi ei nyt muutenkaan ole kuin jumalauskon puuttumista. Se ei ole mikään kannanotto sille onko elämää kuoleman jälkeen.

En oikein ymmärrä mitä ateismiinsa turvautuminen edes tarkoittaa ylipäätänsä.

 

[Japi]

Tämäkin on totta, se on lainalaisuus joka toimii kaikin tavoin suuntaan sekä toiseenkin. Mutta eikö tietoisuus tästä vie jokaisen aralle ja vakavalle mielelle? Voiko joku sanoa tältä pohjalta ajatellen varmuudella ja luottavaisin mielin että tää kaikki syntyi sattumalta tyhjästä ja kaik loppuu ku kroppa kylmenee?

Olen ajatellut että on sekä kristittyjä että ateisteja jotka laittaa näis asiois tahoillaan "pään pensaaseen". Osa kristityistä turvaa kirkkoon ja pappeihin ja siihen uskontoon siinä missä ateisti ateismiinsa ja molemmat jättäytyy tavallaan sivustaseuraajaks eikä ajattele tilannetta omalla henkilökohtaisella tasolla loppuun asti. Henk.koht vastuu tuppaa unohtumaan

Ateistit enemmänkin ovat miettineet tilannetta eivätkä uskoneet suoraan hiekkaneekereiden kirjoja jotka väittävät kaikkea hullua kuolemanjälkeisestä elämästä litteään pannukakkuun missä elämme. Jos eivät tienneet 2000 vuotta sitten minkälaisella planeetalla edes elävät, miten olisivat voineet tietää kuolemanjälkeisestä elämästä.

 

[Masterpiece]

Mutta eikö tietoisuus tästä vie jokaisen aralle ja vakavalle mielelle? Voiko joku sanoa tältä pohjalta ajatellen varmuudella ja luottavaisin mielin että tää kaikki syntyi sattumalta tyhjästä ja kaik loppuu ku kroppa kylmenee?

Millä tavalla tietoisuus kuolemasta liittyy elämän syntymiseen?

Olen ajatellut että on sekä kristittyjä että ateisteja jotka laittaa näis asiois tahoillaan "pään pensaaseen". Osa kristityistä turvaa kirkkoon ja pappeihin ja siihen uskontoon siinä missä ateisti ateismiinsa ja molemmat jättäytyy tavallaan sivustaseuraajaks eikä ajattele tilannetta omalla henkilökohtaisella tasolla loppuun asti. Henk.koht vastuu tuppaa unohtumaan

"Ateistit turvautuu ateismiinsa"... Tuli ihan mieleen Christopher Hitchens, joka vastasi kysymykseen "etkö koskaan kyllästy juttelemaan uskovien kanssa?": "Absolutely not, because you never know what they're going to say next".

Mutta jos puhutaan ihan aikuisten oikeasti tästä asiasta, niin pitäisi vähän enemmän selvittää sitä, mitä tämä "henkilökohtainen vastuu" tarkoittaa. Koska jos vastuulla tarkoitetaan sitä, että pyrkii selvittämään totuutta asioista, niin itseäni ei voi ainakaan syyttää selvittämisen puutteesta. Lähes viikottain keskustelen jonkun uskovaisen kanssa ja pyrin selvittämään, että mikä on hänen syynsä uskoa siihen mihin uskoo. Tähän mennessä olen kuullut ainoastaan huonoja syitä ja syitä, joiden perusteella kenenkään ei pitäisi uskoa mihinkään.

Meillä on todisteiden valossa siis ainoastaan kaksi mahdollisuutta:
1. Joko minulla ateistilla (joka on kuulemma matkalla helvettiin) on samat todisteet kuin Heli Helluntailaisella Jumalasta, Raamatusta, tuonpuoleisesta, ym. Tämä tarkoittaisi sitä, että vaikka minulla ja Heli Helluntailaisella on samat todisteet, niin olemme päätyneet eri lopputulokseen samojen todisteiden johdosta. Jomman kumman tiedonprosessointikyvyssä ja -taidossa täytyy olla siis virhe. Tämä virhe täytyisi selvittää, että tiedetään kuka on oikeassa. Jos Heli Helluntailaisen argumentit Jumalan puolesta ovat mielestäni virheellisiä, niin en voi päätyä muuta kuin lopputulokseen, jossa hänen tiedonprosessointikykynsä on tuottanut virheellisen lopputuloksen yhteisten todisteiden perusteella. Toki voi olla niinkin, että minun prosessointikyvyssäni on virhe, jolloin olen päätynyt samoilla todisteilla eriin lopputulokseen (eli, että ei ole syytä uskoa, että Jumala olisi olemassa). Kysymys kuuluukin, että heittääkö kaikkitietävä, ihmiskuntaa rakastava Jumala sellaisen ihmisen helvettiin, joka on päätynyt väärään lopputulokseen virheellisen tiedonprosessointitapahtuman tuloksena? Eli ateisti on tehnyt virheen tutkiessaan todisteita, jonka seurauksena päätynyt virheelliseen lopputulokseen, ja tämän takia Jumala heittää hänet helvettiin. Missä se Jumalan rakastava ja aina moraalisesti hyvä puoli piilee?

2. Toinen vaihtoehto on, että minulla ja Heli Helluntailaisella on erilaiset todisteet Jumalasta, Raamatusta, tuonpuoleisesta, ym. Tämä tarkoittaisi sitä, että mikäli minä olen väärässä, niin olen väärässä sen vuoksi, että minulla on huonommat todisteet kuin Helluntailaisella. Tästä seuraakin kysymys, että heittääkö kaikkitietävä, ihmiskuntaa rakastava Jumala sellaisen ihmisen helvettiin, joka ei ole saanut riittäviä todisteita esimerkiksi Jumalan olemassaolosta? Onko tämä moraalisesti hyvä teko? Mielestäni ei.

Kuoleman jälkeisten tapahtumien yhteydessä henkilökohtaisen vastuun korostaminen on absurdia. Mikäli oikeudenmukainen Jumala on olemassa, niin hän päästää kaikki sellaiset ihmisetkin taivaaseen, jotka ovat edes vähän ajatelleet niitä todisteita Jumalasta. Vastuuseen on siis jo vastattu.

 

[Betoni]

Ihan mielenkiintoista pohdintaa Masterpiece. Pitää kuitenkin varoa ettei omalla järkeilyllä tule yrittäneeksi muodostaa todellisuutta ja sitä millainen Jumala on, ja kuinka Hän tulee toimimaan silloin kun tää kosmos paketoidaan ja tulee uudet taivaat ja uudet maat. Raamatusta käy monesta kohtaa ilmi että ne jotka löytää uskon ja pääsee pelastukseen sisälle tässä ajassa on siihen ennalta valittuja. Jossakin kohtaa sanotaan myös että "usko ei ole joka miehen". En näe että pohjimmiltaan Jumalalla olis sota ihmiskunnan kanssa. Sana sanoo myös että koko luomakunta odottaa sitä uutta aikaa, tulevaa Jumalan valtakuntaa. Olen kuitenkin varma että Jeesuksessa on pelastus synnistä ja tulevasta tuomiosta joka on kohtaava koko maanpiiriä. Ovi on vielä auki. Meitä kehotetaan uskomaan evankeliumi sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle. On suuri etuoikeus niillä jotka löytää uuden Elämän Jeesuksessa. Jumala rakastaa ihmisiä ja Hän haluaa rakastaa kaikkia ihmisiä niiden ihmisten kautta jotka on löytänyt tän uuden Elämän. Nyt eletään välivaihetta ja Jumalan pelastussuunnitelma etenee ihan aikataulussa.

 

[Japi]

Raamatussa on vain niin paljon väärää infoa ja valheita sekä ihmismieltä järkyttäviä ohjeita ja tekoja ettei voi ymmärtää miten joku jättää ne huomioitta ja poimii kirsikat kakusta ja kuvittelee sen olevan joku jumalallinen sana..

Voit olla vaikka kuinka varma omasta mielestäsi mutta se kertoo vain ettet ole lukenut raamattua kokonaan etkä ajatellut asioita, olet vain lähtenyt seuraamaan lampaana sitä mitä sulle on opetettu. Ateistit eivät yritä muodostaa mitään todellisuutta, vaan elävät vain elämää niinkuin parhaaksi näkevät.

 

[Antsukka]

Ihan mielenkiintoista pohdintaa Masterpiece. Pitää kuitenkin varoa ettei omalla järkeilyllä tule yrittäneeksi muodostaa todellisuutta ja sitä millainen Jumala on, ja kuinka Hän tulee toimimaan silloin kun tää kosmos paketoidaan ja tulee uudet taivaat ja uudet maat. Raamatusta käy monesta kohtaa ilmi että ne jotka löytää uskon ja pääsee pelastukseen sisälle tässä ajassa on siihen ennalta valittuja. Jossakin kohtaa sanotaan myös että "usko ei ole joka miehen". En näe että pohjimmiltaan Jumalalla olis sota ihmiskunnan kanssa. Sana sanoo myös että koko luomakunta odottaa sitä uutta aikaa, tulevaa Jumalan valtakuntaa.

Miksi minun tulisi uskoa Raamattua ja sen tekstejä? Raamattu on täynnä historiallisia ja tieteellisiä virheitä ja ristiriitaisuuksia. Puhumattakaan Raamatun kuvottavasta moraalinäkemyksestä (esimerkkeinä röyhkeä misogynismi, orjuuden hyväksyminen ja kansanmurhien tukeminen). Mikään tekstinpätkä ei säteile yliluonnollista pyhyyttä.

Olen kuitenkin varma että Jeesuksessa on pelastus synnistä ja tulevasta tuomiosta joka on kohtaava koko maanpiiriä. Ovi on vielä auki. Meitä kehotetaan uskomaan evankeliumi sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle. On suuri etuoikeus niillä jotka löytää uuden Elämän Jeesuksessa. Jumala rakastaa ihmisiä ja Hän haluaa rakastaa kaikkia ihmisiä niiden ihmisten kautta jotka on löytänyt tän uuden Elämän. Nyt eletään välivaihetta ja Jumalan pelastussuunnitelma etenee ihan aikataulussa.

Hetkinen, aluksi sanoit ettei kannata omilla järkeilyillä muodostaa kuvaa Jumalasta, mutta nyt muodostat siitä kuvan. Miten voit olla varma mistään? Jos kerran ''usko ei ole joka miehen'', miten voimme luottaa mihinkään? Mistä aikataulusta ja suunnitelmasta puhut?

 

[Betoni]

Raamattu selittää aika hyvin itseään eli sitä kannattaa lukea. Sen lisäksi jos mieltä painavia asioita ja ristiriitoja kysyy vilpittömästi ja tosissaan Jumalalta niin on hyvät mahdollisuudet että saa vastauksia ennemmin tai myöhemmin. Raamattu on vähä sellanen että jos ei Pyhä Henki avaa sitä meidän ymmärrykselle niin se on vaan kirjoitusta ja kuollutta tekstiä. Tiedän tapauksen että henkilö oli lukenut useamman kerran raamatun läpi asti eikä ymmärtänyt siitä edes sen vertaa että miten tulla uskoon. Kun hän sitten tuli uskoon niin Sana alkoi elää ja aueta ihan uudella tavalla. Se että Antsukka väität selviä valheita raamattuun liittyen on vakava asia. Lue nyt vaikka aluks ns "vuorisaarna" ja kerro toki mitä kuvottavaa siitä löysit.

 

[Japi]

Raamattu selittää aika hyvin itseään eli sitä kannattaa lukea. Sen lisäksi jos mieltä painavia asioita ja ristiriitoja kysyy vilpittömästi ja tosissaan Jumalalta niin on hyvät mahdollisuudet että saa vastauksia ennemmin tai myöhemmin. Raamattu on vähä sellanen että jos ei Pyhä Henki avaa sitä meidän ymmärrykselle niin se on vaan kirjoitusta ja kuollutta tekstiä. Tiedän tapauksen että henkilö oli lukenut useamman kerran raamatun läpi asti eikä ymmärtänyt siitä edes sen vertaa että miten tulla uskoon. Kun hän sitten tuli uskoon niin Sana alkoi elää ja aueta ihan uudella tavalla. Se että Antsukka väität selviä valheita raamattuun liittyen on vakava asia. Lue nyt vaikka aluks ns "vuorisaarna" ja kerro toki mitä kuvottavaa siitä löysit.

Jos sulla on kerran yhteys pyhään henkeen niin kysy vaikka miten kaikki eläimet mahtuivat nooan arkkiin ja miksi jumala lähetti apinat vai gorillat tappamaan ne nuorukaiset jotka haukkuivat pyhää miestä.. Samalla voit kysyä miksi naisten ja lasten tappaminen on ok ja miksi orjien pito on sallittua.

 

[Antsukka]

Raamattu selittää aika hyvin itseään eli sitä kannattaa lukea. Sen lisäksi jos mieltä painavia asioita ja ristiriitoja kysyy vilpittömästi ja tosissaan Jumalalta niin on hyvät mahdollisuudet että saa vastauksia ennemmin tai myöhemmin. Raamattu on vähä sellanen että jos ei Pyhä Henki avaa sitä meidän ymmärrykselle niin se on vaan kirjoitusta ja kuollutta tekstiä. Tiedän tapauksen että henkilö oli lukenut useamman kerran raamatun läpi asti eikä ymmärtänyt siitä edes sen vertaa että miten tulla uskoon. Kun hän sitten tuli uskoon niin Sana alkoi elää ja aueta ihan uudella tavalla. Se että Antsukka väität selviä valheita raamattuun liittyen on vakava asia. Lue nyt vaikka aluks ns "vuorisaarna" ja kerro toki mitä kuvottavaa siitä löysit.

Väite siitä, että Raamattua voi ymmärtää vasta kun on uskovainen on todella hölmö ja naurettava. Vähän kuin sanoisit että pyramidihuijauksen hienouden ymmärtää vasta kun on sijoittanut siihen omaa rahaansa. Jos Raamattu todella olisi jumalan kirjoittama tai inspiroima, se ei olisi näin epäselvä ja ristiriitainen. Mikset sinä alenna standardejasi muiden pyhien kirjojen kohdalla? Ehkä vasta muslimina ymmärrät Koraanin hienouden, kun Allah koskettaa sinua.

Mitä valheita Raamatusta minä sanoin? Raamatun primitiivisestä maailmankuvasta voi lukea lisää vaikka tästä. Vuorisaarnan olen lukenut ja vaikka tämä kritiikki voi muuttaa näkemystäsi.

EDIT: Japi, taidat viitata 2. Kun 2:23-24: ''23. Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" 24. Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi. ''

 

[Masterpiece]

Ihan mielenkiintoista pohdintaa Masterpiece. Pitää kuitenkin varoa ettei omalla järkeilyllä tule yrittäneeksi muodostaa todellisuutta ja sitä millainen Jumala on, ja kuinka Hän tulee toimimaan silloin kun tää kosmos paketoidaan ja tulee uudet taivaat ja uudet maat. Raamatusta käy monesta kohtaa ilmi että ne jotka löytää uskon ja pääsee pelastukseen sisälle tässä ajassa on siihen ennalta valittuja. Jossakin kohtaa sanotaan myös että "usko ei ole joka miehen". En näe että pohjimmiltaan Jumalalla olis sota ihmiskunnan kanssa. Sana sanoo myös että koko luomakunta odottaa sitä uutta aikaa, tulevaa Jumalan valtakuntaa. Olen kuitenkin varma että Jeesuksessa on pelastus synnistä ja tulevasta tuomiosta joka on kohtaava koko maanpiiriä. Ovi on vielä auki. Meitä kehotetaan uskomaan evankeliumi sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle. On suuri etuoikeus niillä jotka löytää uuden Elämän Jeesuksessa.

Minä pelaan vain niillä säännöillä mitkä minulle annetaan. Jos minulle tullaan sanomaan, että joudun ateismini vuoksi Helvettiin, niin en oikein voi muunlaiseen johtopäätökseen päätyä kuin, että Jumala on epämoraalinen olento heittäessään minut Helvettiin sen takia, että olen rehellisesti tutkinut teistisiä argumentteja ja todennut ne riittämättömiksi. Se, joudunko todella helvettiin, vaikka minua maanpäälliset kristityt sillä uhkailevatkin, on eri asia. Olenpa kuullut myös näkemyksen, että en olisi joutumassa Helvettiin, koska sinne joutuu vain "todella pahat ihmiset".

Jumala rakastaa ihmisiä ja Hän haluaa rakastaa kaikkia ihmisiä niiden ihmisten kautta jotka on löytänyt tän uuden Elämän. Nyt eletään välivaihetta ja Jumalan pelastussuunnitelma etenee ihan aikataulussa.

Eli Jumala ei rakasta ateistia, joka ei ole "löytänyt uutta Elämää Jeesuksessa"? Minne tällainen ihminen joutuu, jota Jumala ei rakasta? Jumalan rakkaus on siis ehdollista?

Sen lisäksi jos mieltä painavia asioita ja ristiriitoja kysyy vilpittömästi ja tosissaan Jumalalta niin on hyvät mahdollisuudet että saa vastauksia ennemmin tai myöhemmin. Raamattu on vähä sellanen että jos ei Pyhä Henki avaa sitä meidän ymmärrykselle niin se on vaan kirjoitusta ja kuollutta tekstiä.

Täytyy ihan kysyä, oletko mormoni? Kuullostat kovasti siltä. He nimittäin sanovat, että jos kovasti lukee Mormonin kirjaa ja oikein tosissaan pyytää Jumalaa osoittamaan sen, että onko se kirja totta, niin Jumala kyllä osoittaa kirjan todeksi. Pitää vain rukoilla ja lukea tarpeeksi kauan ja intensiivisesti. Toisinsanoen, fake it, until you make it.

Näkemyksesi on aika erikoinen, eikä edes ratkaise mitään ongelmaa. Muslimit, mormonit ja helluntailaiset voivat sanoa täysin saman asian kuin sinä: Rukoile Jumalaa niin kyllä hän vastaa sinun epäilyksiisi. Mutta tällainen intuitiivinen tunne, mikä siltä Pyhältä hengeltä saattaa tulla, ei oikeasti ratkaise sitä ongelmaa, mikä meillä tässä on:

1: Maailmassa on erilaisia uskontoja.
2: Uskontoja harjoittaa ihmiset, jotka todella uskovat sen oman uskontonsa olevan totuus.
3: Jotkut näiden uskontojen väitteistä eivät voi olla yhtä aikaa totta. Esimerkiksi muslimit sanovat, että profeetta Mohammed (s. 570, Mekka – 8. kesäkuuta, 632 Medina) oli viimeinen Jumalan profeetta. Mormonit sanovat, että Joseph Smith (23. joulukuuta 1805 Sharon, Vermont – 27. kesäkuuta 1844 Carthage, Illinois) oli Jumalan profeetta. Nämä kaksi väitettä ei voi olla totta yhtä aikaa. Joko jomman kumman täytyy olla väärin, tai molemmat ovat väärin.

Sinun mielestäsikö tällaisessa tilanteessa olisi parasta vain rukoilla ja pyytää Pyhää henkeä apuun selvitettäessä, että mikä on totta ja mikä ei? Että mormonin pitäisi tällaisen kysymyksen äärellä vain tiiviisti rukoilla Jumalaa, jotta tämä osoittaisi mikä on totta ja mikä ei? Vai pitäisikö meillä olla jokin toinen metodi, kuin rukoileminen, jolla me voisimme selvittää faktoja eri väitteistä? Tällainen "vilpitön ja tosissaan" tehty kysely Pyhältä Hengeltä ei auta, vaan tuottaa ainoastaan dogmaattisia ristiriitaisuuksia, joissa vastauksen saaneet uskovaiset edustavat uskontoja, joiden väitteet eivät voi olla yhtäaikaa totta. Rukoilemalla Pyhää Henkeä saadaan juuri se vastaus, mitä halutaan.

 

[Reno^^]

On kyllä aivan käsittämätön väite että pyhän hengen tai rukouksen kautta alkaisi näkemään raamatusta asioita joita ei ilman näe. Tarpeeksi kun lukee jotakin tekstiä ja haluaa nähdä siellä asioita, niin varmasti kyllä niitä haluamiaan asioita siellä myös alkaa näkemään. Pätee ihan mihin tahansa tekstiin tai aihepiiriin.

 

[mountainer]

Millä tavalla tietoisuus kuolemasta liittyy elämän syntymiseen?


"Ateistit turvautuu ateismiinsa"... Tuli ihan mieleen Christopher Hitchens, joka vastasi kysymykseen "etkö koskaan kyllästy juttelemaan uskovien kanssa?": "Absolutely not, because you never know what they're going to say next".

Mutta jos puhutaan ihan aikuisten oikeasti tästä asiasta, niin pitäisi vähän enemmän selvittää sitä, mitä tämä "henkilökohtainen vastuu" tarkoittaa. Koska jos vastuulla tarkoitetaan sitä, että pyrkii selvittämään totuutta asioista, niin itseäni ei voi ainakaan syyttää selvittämisen puutteesta. Lähes viikottain keskustelen jonkun uskovaisen kanssa ja pyrin selvittämään, että mikä on hänen syynsä uskoa siihen mihin uskoo. Tähän mennessä olen kuullut ainoastaan huonoja syitä ja syitä, joiden perusteella kenenkään ei pitäisi uskoa mihinkään.

Luulen ymmärtäväni ajatuksesi. Joskin "huonoja syitä" on subjektiivinen näkemys. En itse näkisi itseisarvona kymystä henkilökohtaisen uskon perusteluista, vaikka niistä mielenkiintoisia keskusteluita voi syntyäkin. Ajattelen asian niin että "terve" usko tuo onnellisuutta ja iloa ihmisen elämään, antaa voimaa kun sitä tarvitsee ja antaa tietyllä tavalla jotain mihin turvata, positiivisia asioita. Tärkeimpänä asiana näen onnellisen elämän ja jos usko auttaa ihmistä siinä niin hyväksyn sen perusteeksi uskoa.

Jokainen ihminen voi elää hyvän ja arvokkaan elämän myös ateistina. Asiat kuten kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky ovat kuitenkin semmoisia, joita mielestäni jokaisen tulisi noudattaa riippumatta siitä mihin uskoo tai uskooko ollenkaan. Mitä on tuolla puolen vai onko siellä mitään, sitä emme voi tietää. Mutta oli siellä mitä hyvänsä niin kannattaako sitä alkaa spekuloimaan ja suunnittelemaan siirtoja tässä elämässä että olisi hyvät kortit kun aika koittaa? Vai kannattaisiko vain tehdä kuten sydän sanoo ja elää niinkuin hyvältä tuntuu. Saattaa yllättää mutta jollain ihmisellä sydän voi aidosti sanoa niinkin että pitää lausua rukous, eikä siihen tarvitse olla edes seonnut.

 

[Masterpiece]

Luulen ymmärtäväni ajatuksesi. Joskin "huonoja syitä" on subjektiivinen näkemys. En itse näkisi itseisarvona kymystä henkilökohtaisen uskon perusteluista, vaikka niistä mielenkiintoisia keskusteluita voi syntyäkin.

Subjektiivisuus-huomautus oli hyvä pointti, kiitos siitä. Se pakotti minua hieman muokkaamaan argumenttiani uuteen uskoon.

Haluan uskoa mahdollisimman moneen asiaan joka on totta, ja haluan hylätä mahdollisimman monta epätotta asiaa. Jokainen meistä haluaa tulla asioista vakuuttuneiksi hyvien perusteiden johdosta, eikä kukaan (ei saisi kyllä yleistää) halua vakuuttua asioista huonoilla perusteilla. Jos minulle tulee uskovainen ihminen kertomaan oman uskontonsa totuudesta, niin minä haluan tietää, että ovatko ne prosessit luotettavia joilla ollaan päästy tähän totuuteen. Jos totuusväitteiden perusteluja voidaan perustellusti epäillä epäluotettaviksi, niin meillä on silloin syy myös hylätä kyseinen totuusväite riittämättömästi perusteltuna.

Esimerkiksi mormonit voivat tehdä totuusväitteen "Joseph Smith oli Jumalan profeetta". Perusteluksi he voivat antaa esim. henkilökohtaisen uskonsa väitettä kohtaan tai sen, että Mormonin kirja sisältää väitettyjä profetioita tapahtumista jotka historian valossa ovat todella tapahtuneet. Skeptikko voisi vastata, että henkilökohtainen usko johonkin asiaan ei tee asiasta totta, ja että Mormonin kirjan profetiat päättyvät jännästi kirjan kirjoitusvuoden paikkeille (ja että meillä ei ole alkuperäisiä kopioita nykypäivän Mormonin kirjan alkuperäislähteistä – kultaisista laatoista, jotka Smith sai haltuunsa enkeli Moronilta – joilla voisimme varmistaa sen, että kirjoitukset on kirjoitettu ennen tapahtumia). Täten, skeptikko toteaa, ei ole riittäviä perusteluja uskoa Smithin olleen todella profeetta, koska jää järkevä syy epäillä väitettä Smithin profeetta-asemastaan. Toki voi olla niin, että mormoni on kaikesta huolimatta oikeassa, ja että Joseph Smith todella oli Jumalan profeetta, mutta skeptikolle saatavilla olevien todisteiden valossa hän ei voi muuta kuin päätyä lopputulokseen, jossa väite hylätään. Mormoni on siis päätynyt uskomaan totuusväitteeseen epäluotettavien perusteluiden/prosessien johdosta (olettaen, että muita perusteluita ei ole).

Pointti on se, että on olemassa luotettavia ja epäluotettavia tapoja selvittää totuus tai ratkaista ongelma. Jos johonkin totuusväitteeseen on päädytty epäluotettavien tapojen kautta, ei se ole uskomisen arvoinen asia. Jos haluan selvittää totuuden, niin en voi sanoa, että kaikki tavat asian selvittämiseksi ovat yhtä luotettavia. Jos jotkut prosessit totuuden selvittämiseksi ovat luotettavia niin se tarkoittaa sitä, että jotkut prosessit ovat epäluotettavia. Epäluotettavat prosessit taas ovat prosesseja joihin ei voida nojata kun halutaan selvittää totuus asioista, koska epäluotettavat prosessit vähentävät todennäköisyyttä, että henkilöllä on totuudenmukaisia uskomuksia. Esimerkiksi, jos haluan tietää kuinka monta kokonaista metriä minun kotioveltani on naapuritalon kotioveen, niin on olemassa luotettavia ja epäluotettavia prosesseja totuuden selvittämiseksi. Huonoja prosesseja voimme keksiä vaikka millä mitalla: Kysyn ennustajalta. Uhraan vuohen. Meditoin. Nostan korttipakasta viisi sattumanvaraista korttia ja lasken niiden summan yhteen. Hyviä prosesseja voisi olla esimerkiksi laserlaitteella tai rullamitalla mittaaminen. Jos joku tekee totuusväitteen, haluan varmistua siitä, että väitteentekijä on päätynyt itse uskomaan väitteeseensä luotettavien prosessien johdosta, koska silloin lisään todennäköisyyttä sille, että mikäli itse hyväksyn ja omaksun totuusväitteen, niin se todella on totta.

Ajattelen asian niin että "terve" usko tuo onnellisuutta ja iloa ihmisen elämään, antaa voimaa kun sitä tarvitsee ja antaa tietyllä tavalla jotain mihin turvata, positiivisia asioita. Tärkeimpänä asiana näen onnellisen elämän ja jos usko auttaa ihmistä siinä niin hyväksyn sen perusteeksi uskoa. Jokainen ihminen voi elää hyvän ja arvokkaan elämän myös ateistina. Asiat kuten kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky ovat kuitenkin semmoisia, joita mielestäni jokaisen tulisi noudattaa riippumatta siitä mihin uskoo tai uskooko ollenkaan. Mitä on tuolla puolen vai onko siellä mitään, sitä emme voi tietää. Mutta oli siellä mitä hyvänsä niin kannattaako sitä alkaa spekuloimaan ja suunnittelemaan siirtoja tässä elämässä että olisi hyvät kortit kun aika koittaa? Vai kannattaisiko vain tehdä kuten sydän sanoo ja elää niinkuin hyvältä tuntuu. Saattaa yllättää mutta jollain ihmisellä sydän voi aidosti sanoa niinkin että pitää lausua rukous, eikä siihen tarvitse olla edes seonnut.

Jokainen saa uskoa ihan mihin vain haluaa uskoa. Itse jaan näkemyksen kanssasi siitä, että jos usko tuo onnellisuutta ja iloa, eikä tuota harmia kenellekkään, niin antaa palaa vain (oma näkemykseni tosin on se, että onnellisuuden ja ilon sijasta arvostan enemmän totuutta, vaikka se voi synkempi ollakin). Valitettavasti(/onneksi) meidän uskomuksemme eivät elä eristyksissä kuplassa, vaan jokainen uskomus vaikuttaa jollakin asteella meidän toimintaamme ja ympärillä oleviin ihmisiin. Jos esimerkiksi Jehovan todistajan iloa tuottavaan kollektiiviseen uskoon kuuluu se, että hän ei ota vastaan verta missään tilanteessa, niin se on selvä esimerkki siitä, miten yksilön uskomus vaikuttaa häneen ja muihin ympärillä oleviin ihmisiin (vähintään tietynlaisissa tilanteissa). Toinen esimerkki voisi olla rokotekielteiset ihmiset. Tai otetaan vielä räikeämpi esimerkki: ISIS. Selvästikin näiden ihmisten uskomukset vaikuttavat ihmisten elämään (toki voidaan kysyä, että tuottaako ISIS-porukalle heidän uskonsa iloa). Jos nämä ihmiset ovat päätyneet uskomuksiinsa tavoilla, jotka ovat epäluotettavia prosesseja ongelmien ja totuuden ratkaisemiseksi, niin mielestäni heidän kanssaan tulisi keskustella asiasta ja huomauttaa uskomustenmuodostamisprosessiensa epäkohdista.

 

[mountainer]

^ Käytin sanaa "terve" usko, koska halusin viitata uskoon, jolla ei ole tekemistä ääriliikkeiden, epäilyttävien lahkojen tai kulttien ym. kanssa. Ymmärrät varmaan. Tarkoitan myös että usko on sellaista mikä on ihmisellä sydämessä eikä sen vaaliminen välttämättä vaadi pyhän kirjan lukua, säännöllistä rukoilua tai rituaaleja, vaan se on ja pysyy ja siihen voi turvata kun tuntee tarvetta. Se voi sisältää vakaumuksia (tässä on hyvä erottaa usko ja vakaumus, ne eivät ole täysin samassa kuplassa), jotka ovat muullee yhteisölle harmittomia. En siis puhu kaikista uskovista mutten myöskään pelkästään kristittyjen Jumalasta. Ymmärrät varmaan tämänkin.

Mitä tulee mainitsemaasi totuuteen niin kysymys on hyvä. Mikä on totuus? Mihin luotamme kun haluamme löytää totuuden? Vaikka tiedämme paljon ja voimme päätellä niin kuitenkaan meillä ei ole tiedossa absoluuttista totuutta asioista, pelkästään enemmän tai vähemmän tarkka likiarvo. Johtuen meille kehittyneiden aistien rajallisuudesta meillä ei ole täyttä käsitystä ympärillämme olevasta todellisuudesta, mutta tutkimustyö tuottaa meille jatkuvasti uutta tietoa siitä. Monesti vaan tuppaa olemaan niin että mitä enemmän saa tietoa, huomaa kuinka vähän todella tietää, mutta se tekeekin tutkimuksesta niin mielenkiintoista.

Siitä olen samaa mieltä kanssasi siitä että pyhiin kirjoituksiin pohjaavat totuusväitteet ovat paikoin huteralla pohjalla ja ristiriitaisia. En uskaltaisi lähteä väittelyyn ne pohjanani.

 

[Masterpiece]

^ Käytin sanaa "terve" usko, koska halusin viitata uskoon, jolla ei ole tekemistä ääriliikkeiden, epäilyttävien lahkojen tai kulttien ym. kanssa. Ymmärrät varmaan. Tarkoitan myös että usko on sellaista mikä on ihmisellä sydämessä eikä sen vaaliminen välttämättä vaadi pyhän kirjan lukua, säännöllistä rukoilua tai rituaaleja, vaan se on ja pysyy ja siihen voi turvata kun tuntee tarvetta. Se voi sisältää vakaumuksia (tässä on hyvä erottaa usko ja vakaumus, ne eivät ole täysin samassa kuplassa), jotka ovat muullee yhteisölle harmittomia. En siis puhu kaikista uskovista mutten myöskään pelkästään kristittyjen Jumalasta. Ymmärrät varmaan tämänkin.

Mitä tulee mainitsemaasi totuuteen niin kysymys on hyvä. Mikä on totuus? Mihin luotamme kun haluamme löytää totuuden? Vaikka tiedämme paljon ja voimme päätellä niin kuitenkaan meillä ei ole tiedossa absoluuttista totuutta asioista, pelkästään enemmän tai vähemmän tarkka likiarvo. Johtuen meille kehittyneiden aistien rajallisuudesta meillä ei ole täyttä käsitystä ympärillämme olevasta todellisuudesta, mutta tutkimustyö tuottaa meille jatkuvasti uutta tietoa siitä. Monesti vaan tuppaa olemaan niin että mitä enemmän saa tietoa, huomaa kuinka vähän todella tietää, mutta se tekeekin tutkimuksesta niin mielenkiintoista.

Siitä olen samaa mieltä kanssasi siitä että pyhiin kirjoituksiin pohjaavat totuusväitteet ovat paikoin huteralla pohjalla ja ristiriitaisia. En uskaltaisi lähteä väittelyyn ne pohjanani.

Ymmärrän mitä tarkoitat "terveellä" uskolla. Se olisi hienoa jos kaikki teistit olisivat sellaista, joiden uskomukset olisivat hyvin liberaaleja ja väljiä, eikä niistä olisi mitään haittaa muulle yhteisölle, mutta valitettavasti me emme elä sellaisessa maailmassa. Myös "terve" usko voi olla subjektiivinen käsite (seuraavalla kerralla kun tapaan Jehovan todistajan, niin täytyy kysyä, että edustaako hän mielestään tervettä uskonnollisuutta. Tosin, kukapa ei vastaisi, että kyllä?). Oma näkemykseni on, että tuskin näiden Wesboro Baptist Church -porukan, Al-Qaidan ja ISIS:en uskonnot ovat suoraan saaneet alkunsa mistään radikaalista tulkinnasta vaan ovat aloittaneet hyvin neutraaleista ja liberaaleista kannoista, ja ajan kuluessa näkemykset ovat kehittyneet yhä radikaalimmiksi. Eli mielestäni ongelman juuri ei ole radikaalit liikkeet ja heidän erityinen mielipiteensä, vaan se miten yksilöt luovat uskomuksensa todellisuudesta. Jos alunperinkin uskomus Koraanin totuudellisuudesta Allahin sanana on tuotettu epäluotettavilla prosesseilla (huolimatta siitä onko uskomuksen edustaja maltillinen vai radikaali), niin tälle perustalle rakennetut myöhemmät uskomuksetkaan eivät ole sen luotettavampia, vaan ne ovat automaattisesti epäluotettavien prosessien tuotoksia.

Huomasin, että puhumme hieman eri asioista kun puhumme jonkin uskomuksen oikeutuksesta ja perusteesta. Sanoit:

Ajattelen asian niin että "terve" usko tuo onnellisuutta ja iloa ihmisen elämään, antaa voimaa kun sitä tarvitsee ja antaa tietyllä tavalla jotain mihin turvata, positiivisia asioita. Tärkeimpänä asiana näen onnellisen elämän ja jos usko auttaa ihmistä siinä niin hyväksyn sen perusteeksi uskoa.

Kuvailet tässä prudentiaalista oikeutusta, eli oikeutusta uskoa johonkin asiaan, mikäli se tuottaa itselle hyviä seurauksia. Esimerkiksi vakavasti sairas henkilö saattaa olla oikeutettu uskomaan Jumalaan ja ihmeparantumisiin, mikäli se auttaa selviämään sairauden yli, tai ainakin helpottamaan oloa. Keskellä merta pulassa uiva ihminen saattaa olla oikeutettu uskomaan, että jaksaa uida edessä näkyvälle saarelle, jos se antaa hänelle tsemppiä oikeasti uida sinne saarelle. Itse puhun tiedollisesti oikeutuksesta niin, että tiedollinen oikeutus viittaa totuuteen, ja päämääränä minulla on uskoa siihen mikä on totta. En siis aivan jaa näkemystäsi siitä, että "terve" usko, joka tuottaa iloa ja onnellisuutta, olisi peruste totuusväitteen totuudelle. Voin saada onnellisuutta elämääni jos uskon keijuihin, mutta se ei tee keijuista vielä totta.

Mielestäni me emme tarvitse absoluuttisia tietoja mistään muodostaaksemme mielipiteitä todellisuudesta. Joseph Smith oli Jumalan profeetta tai sitten hän ei ollut. Jeesus Nasaretilainen, Jumalan poika oli olemassa tai sitten ei ollut. Jumala on olemassa tai sitten ei ole. Join eilen kaljaa tai sitten en. Voi olla vain yksi oikea vastaus, ja riippuen siitä miten väitteitä todistellaan, niin niiden perusteella muodostamme mielipiteemme asiasta. Me emme tarvitse absoluuttista totuutta asioista muodostaaksemme mielipiteitä tai ryhtyäksemme johonkin toimintaan.

Mutta niin, mikä on totuus? Jos vaikka henkilö X on ostanut karkkipussin, ja seuraavana päivänä kyseinen karkkipussi on kadonnut henkilön tietämättä hänen ruokakaapistaan. A voisi tehdä totuusväitteen, että "X:n tyttöystävä vei karkkipussin". B voisi tehdä totuusväitteen, että "joku muu henkilö vei karkkipussin". C tekee totuusväitteen, että "sokerille persot sokerikeijut veivät karkkipussin". Kaikki tekevät jonkinlaisen totuusväitteen ja riippuen siitä, minkälaiset prosessit (luotettavat vai epäluotettavat) nämä totuusväitteet ovat tuottaneet, niin teemme johtopäätöksen niiden todennäköisestä totuudesta. Kuten sanoit, absoluuttisia tietoja meillä ei ole käytössä historiallisista tapahtumista, vaan joudumme aina turvautumaan todennäköisiin likiarvoihin. Lisäksi on huomattava miten erilaiset A:n ja C:n väittämät ovat, sillä välttämättä ne prosessit mitkä riittävät tuottamaan uskomuksen, että A:n kanta on oikea, eivät välttämättä riitä tuottamaan uskomusta, että C:n kanta on oikea.

Täytyy sanoa, että mielenkiintoinen keskustelu, mutta en tiedä pääsemmekö tässä hirveän pitkälle, kun tunnumme olevan aika paljon samaa mieltä asioista :D.

 

[mountainer]

^ Varmasti monesta asiasta olemmekin samaa mieltä. En itse puhunut noista uskonnon härömmistä suuntauksista, vaikka niitä valitettavasti riittää, vaan yritin tuoda esiin sitä järkevämpää puolta. Sekin on totta että määrittely mikä on "tervettä" on paikka paikoin veteen piirretty viiva ja riippuu ihan ihmisen arvomaailmasta. Käytin sitä sanaa paremman puutteessa. Ymmärrän mitä eroa haet tiedollisella ja prudentiaalisella oikeutuksella ja puhuimmekin hiukan eri asiasta, vastasimme oikeastaan hiukan eri kysymyksiin. Oikeutus on ehkä vähän vahva sana, mutta ei sen väliä.

Uskoa korkeamman voiman olemassa oloon voi pyhien kirjoitusten sijaan perustella myös kokemuksilla. Eli sanoa että minä uskon Jumalaan koska olen kokenut tämmöistä ja tämmöistä. Ne ovat kuitenkin hyvin henkilökohtaisia juttuja ja niiden avaaminen kunnolla toiselle, varsinkin epäilevälle, on vaikeaa ja se saattaa olla ihmiselle jopa vastenmielistä.

Joskus aiemmin tässä threadissa puhuttiin mystisistä kokemuksista mitä ihmiset olivat kokeneet ja mitkä olivat jollain tavalla muuttaneet heidän ajatteluaan ja saaneet heidät avaamaan sydämensä. Yleensä tämmöiset hengelliset kokemukset ovat juurikin hyvin henkilökohtaisia. Jos ihminen kokee esim. saaneensa vastauksen rukoukseensa, oli se sitten iso tai pieni asia, hän voi tuntea kiitollisuutta muttei halua kuitenkaan julistaa sitä ulkopuolisille vaan hymyillä hiljaa mielessään. Se voi olla kaikista paras tunne.

 

[Betoni]

On kyllä aivan käsittämätön väite että pyhän hengen tai rukouksen kautta alkaisi näkemään raamatusta asioita joita ei ilman näe. Tarpeeksi kun lukee jotakin tekstiä ja haluaa nähdä siellä asioita, niin varmasti kyllä niitä haluamiaan asioita siellä myös alkaa näkemään. Pätee ihan mihin tahansa tekstiin tai aihepiiriin.

Käsittämätöntä se onkin järjelle. Se on ns hengellistä näkemistä. Henkinen ja hengellinen kokeminen on vähän sellainen osa-alue mitä ei voi mitata mittareilla vaan siinä painaa vain ja ainoastaan kokeminen. Siihen ns elävä usko perustuu ja on aivan täysin selvä asia ettei sitä voi ymmärtää ennenkuin sen kokee ja tiedostaa itse sisäisesti.

Sen takia hengellisistä todellisuuksista on huono väitellä ja KUKAAN ei voi tulla henk.kohtaiseen uskoon eli uudestisyntyä siksi että hänelle on niin hyvin perusteltu asia. Sana sanoo että "avuksesi huuda minua hädän päivänä" ja kyllä moni on hädän hetkellä rukoillut ja osa on sitä myötä tullut kokemaan että Jumala on olemassa ja kuulee rukoukset.

On myös selvä asia että ei henk.kohtainen elävä usko kaipaa ympäristön hyväksyntää ja ymmärrystä. Tarkoitan siis sitä että kun ihminen löytää Jeesuksen elämäänsä ja kokee yhteyden Hänen kanssaan niin ei se varmuus asioista ja konkreettinen yhteys Jumalaan enää horju vaikka kukaan ihminen maailmassa ei ymmärtäisi ja hyväksyisi asiaa. Tottakai muutoin ympäristö ja muut ihmiset kiinnostaa mutta muiden ihmisten mielipiteet ei niinku heiluta uskoa ja sisäistä kokemusta mihinkään suuntaan.

Toinen asia on sitten kaikki sellainen uskonnolliselle tasolle jäävä järkeis-usko ja kaikki usko mikä ei nojaa henk.kohtaiseen uudestisyntymiseen. Sellainen usko voi vaihdella paljonkin ja kadota kokonaan tai se voi olla vaan sellasta "varmuuden vuoksi" uskomista jossa on vaikuttimena helvetin pelko, eli pelon takia laskelmoidaan ja haetaan turvaa jostain tekniselle tasolle jäävästä uskonnollisuudesta. "Terve usko" mihin Mountainer tuossa hyvin viittasi on luonteeltaan sellaista jossa on vahva sisäinen löytäminen motivaattorina, rakkaus Jumalaan. Itse ainakin koen löytäneeni maailman kalleimman aarteen josta en halua luopua mistään hinnasta.

 

[Betoni]

Eli Jumala ei rakasta ateistia, joka ei ole "löytänyt uutta Elämää Jeesuksessa"? Minne tällainen ihminen joutuu, jota Jumala ei rakasta? Jumalan rakkaus on siis ehdollista?
...................................
Täytyy ihan kysyä, oletko mormoni? Kuullostat kovasti siltä. He nimittäin sanovat, että jos kovasti lukee Mormonin kirjaa ja oikein tosissaan pyytää Jumalaa osoittamaan sen, että onko se kirja totta, niin Jumala kyllä osoittaa kirjan todeksi. Pitää vain rukoilla ja lukea tarpeeksi kauan ja intensiivisesti. Toisinsanoen, fake it, until you make it.

En ole mormooni, vaan ihan raamattuun pitäytyvä Jeesuksen seuraaja. Olen kokenut että niin jehovalaisuus kuin mormonismi on ns. kylmiä uskontoja. Eli manipulointia ja aivopesua. Toki he puhuvat kokemisesta mutta itse en ole kokenut että heidän kohdalla olisi kyse siitä uskosta jossa on kyse Elämästä. Järkeisoppia ja paljon määräyksien noudattamista ja pelottelua.

Kyllä Jumala rakastaa jokaista ihmistä ja erityisen paljon niitä jotka ei ole uskossa. Ja heitä Hän haluaa rakastaa erityisesti niiden kautta joissa Hän asuu Henkensä kautta. En osaa sanoa miten asiat menee tuolla puolen rajan ja kuinka Jumala tulee viemään pelastussuunnitelmansa päätökseen. Sen olen ymmärtänyt että pelastussuunnitelma ei ole osaratkaisu mutta koen että se on sen verran paljolti salattu että en halua mennä siinä pidemmälle kuin Sana selkeästi kertoo. Sana kehottaa kääntymään omasta itsestään Jumalan puoleen, sitä on parannuksen teko. Sitämyötä Jumala antaa lahjana sen armon että saa syntyä Jumalan lapseksi Hengestä. Se kääntyminen ja Jumalalle antautuminen on sitä, vanhan pois luovuttamista ja astumista uuteen. Ihminen vaan niin rikas omassa itsessään ja itseriittoinen ja kaikkivoipainen ettei tuo yksinkertainen parannuksen teko ja Jumalalle antautuminen onnistu jollei Jumala vedä Henkensä kautta.

Minun Raamattu sanoo että kerran jokainen polvistuu Jumalan edessä, ja tunnustaa Jeesuksen Herraksi ja ylistää Jumalaa. En osaa sanoa millaisten prosessien ja vaiheiden kautta ihmiskunta siihen vaiheeseen on viety, mutta Sana puhuu tuomiosta ja suuresta vaivasta. Toistaiseksi Ovi pelastukseen on auki ja ihmisiä kutsutaan pelastukseen ja kuka vaan tuntee että Jumala kutsuu saa kääntyä ja uskoa syntinsä anteeksi ja ottaa Jumalalta uuden elämän lahjana vastaan ja pelastuu.