Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[darker]

Ehkäpä tämä olisi toiminut paremmin mielipidekirjoituksena mielipidepalstalla kuin kirja-arviona? Tai siis siinä mielessä paremmin, ettei kukaan luule, että kaikki tekstin asiat ovat tästä kirjasta peräisin. Argumentoinnin kökköys säilyy tietenkin vaikka kirjoitus olisi ilmestynyt TS:n mielipidepalstalla.

Kyllähän harjaantunut ja valveutunut lukija viimeistään toisella kerralla TS:n kirjoituksen luettuaan huomaa mikä osa tekstistä tulee tästä uudehkosta kirjasta ja mikä toimittajan omasta kynästä. Joku muu voisi taas luulla, että teoksessa puhutaan siitä mistä toimittaja puhuu ja mahdollisesti vielä samoin sanankääntein. Mieleen jää vielä kummittelemaan, että lukikohan toimittaja edes tätä kirjaa.

Onko kukaan muutn lukenut kirjaa? Itse laitoin juuri kirjastosta varaukseen.

En ole tuota kirjaa vielä lukenut (lisäsin lukulistalle), mutta olen lukenut joitakin Dawkinsin ja muiden jutussa mainittujen henkilöiden kirjoja. Juttu oli vähän vaikeaselkoinen ottaessaan kantaa moneenkin asiaan, mutta käsitin sen siten, että toimittaja haluaisi enemmän julkisuutta uskontotieteelliselle näkökulmalle. Mielestäni väite "Richard Dawkins ei vieläkään tiedä uskonnosta yhtään mitään" on kärjistetty ja ampuu ohi siinä mielessä, että Dawkins ei tietääkseni kiistä uskontotieteellistä näkökulmaa teoksissaan, vaan jättää sen vähemmälle keskittyen enemmän ns. ydinkysymyksiin. Uskontoa ja uskoa kritisoidakseen pitäisi siis ottaa huomioon sosiaalinen, psykologinen ja antropologinen näkökulma -- ja vieläpä omata sekä tieteellistä että uskontotieteellistä kompetenssia, jotta voisi argumentoida uskottavasti? Jutun kirjoittaja kaipaa Dawkinsilta tieteellisiä ansioita, ja Esko Valtaojalta uskontotieteellistä kompetenssia. Yksi tutkinto ei uskontokeskustelussa riitä mihinkään!

Voidaan tietysti spekuloida, että Dawkinsin ja kumppanien teokset ja kannanotot olisivat vakuuttavampia mikäli niissä olisi huomioitu uskontotieteellinen näkökulma. Itse en näe sitä puutteena; argumentit puhuvat puolestaan riippumatta tittelistä tai taustasta. Hyvin ovat mielestäni pärjänneet debateissa tähän asti. Herää kieltämättä kysymys, paljonko lisäarvoa tuotetaan analysoimalla käytyä julkista keskustelua uskontotieteellisestä näkökulmasta. Ateisteilla tuskin on kuitenkaan mitään sitä vastaan, että tutkitaan, jos joku siihen haluaa aikaa käyttää.

 

[Aleksei]

Meniskö nää tonne huumoriketjuihin paremminkin mutta laitetaan nyt tänne koska nämä ei ole mitään vitsejä vaan oikeita tapahtumia (according to christians).

Gods 12 biggest dick moves in the old testament.

 

[D.Yates]

Meniskö nää tonne huumoriketjuihin paremminkin mutta laitetaan nyt tänne koska nämä ei ole mitään vitsejä vaan oikeita tapahtumia (according to christians).

Gods 12 biggest dick moves in the old testament.

Ei saatana, heviä settiä! :lol2:

 

[Aleksei]

Kirkko on suvaitsevainen. Paitsi jos mielipide on väärä.

Homojen oikeuksia puolustanut seurakuntavaaliehdokas sensuroitiin vaalilehdestä Janakkalassa | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Betoni]

No kyllä kokonaisuutena tarkastellen evlut kirkko on enempi mukana homojen pr työssä ku vainoamassa. Hyvin vähä siellä on ainakaan valtaa pitämässä sellasia joille Raamattu mitään merkitsee minkään asian suhteen.

 

[Reno^^]

No kyllä kokonaisuutena tarkastellen evlut kirkko on enempi mukana homojen pr työssä ku vainoamassa. Hyvin vähä siellä on ainakaan valtaa pitämässä sellasia joille Raamattu mitään merkitsee minkään asian suhteen.

Katkeran tosiuskovaisen tilitys?

 

[Antsukka]

Britanniassa kaksi prosenttia anglikaanipapeista ei usko Jumalaan - Anglikaaninen kirkko - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Ihan mielenkiintoinen tilasto, en kuitenkaan nyt tarkemmin jaksa selvitellä kyselyn taustoja ja kysymysmuotoja. Tällaisissa aiheissa kysymyksen muotoilu on äärimmäisen tärkeää.

 

[Betoni]

Katkeran tosiuskovaisen tilitys?

No itse en kirkkoon kuulu. Mutta ei suomen evlut ny mikään katolinenkirkko ole homojen suhteen, ja aika vähä aiheuttaa jumalattomille tunnontuskia suurinosa pappien puheista ja kirkon toiminnasta, ihan hyvin voisivat ottaa monin paikoin ristin pois kirkkojen katolta

 

[Jorma Bulkkinen]

Paavi: Evoluutio ja alkuräjähdysteoria ovat oikeassa - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat Mites se menikään: "God of the gaps?" Vähiin käy noi "aukot" sitämukaa, kun tiede kehittyy!

 

[Reno^^]

^Onpa kömpelö otsikko Iltapaskalla. Sitä paitsi katolinen kirkkohan on evoluution hyväksynyt jo aikapäivää sitten, mitään uutista tässä ei oikeastaan ole.

 

[Heikki M.]

Kirkko on suvaitsevainen. Paitsi jos mielipide on väärä.

Homojen oikeuksia puolustanut seurakuntavaaliehdokas sensuroitiin vaalilehdestä Janakkalassa | Yle Uutiset | yle.fi

Siis eihän tuollut kirkon päätös vaan ehdokaslistan tai ehdolla olevan ryhmän päätös.

 

[Japi]

Ja kirkon johdon muodostavat nuo tuolla päsmäröivät, voihan sitä aina laittaa syytä kenenkin varjolle. Yksittäistapauksia, eiks jeh.

Ei se mitään taas on menossa iso piikki eroamaan sieltä läävästä missä ihmisten tyhmyys kauheus ja heikoimpien painaminen tiivistyvät.

 

[tomps123]

Katselinpa eilen netflixistä Dawkinsin ja Kraussin matkaa seurannutta "The Unbeliebers" -dokkaria. Oli ihan mielenkiintoinen pätkä ja jokseenkin tuli heti tämä ketju mieleen.

Sitten aloin miettimään tässä ketjussa jonkun sanomaa juttua: fotoni (muistaakseni se oli fotoni) pyörii tähden sisällä miljoonia ellei jopa miljardeja vuosia ja sitten sinkoutuu tähdestä ulos ja törmää esim. Maahan. Koska kyseessä on käsittämättömän pitkä aika, niin voisiko olla mahdollista että kyseinen fotoni (=energia) olisi kehittänyt itselleen tietoisuuden. Siitä alkoi hauska ajatusleikki itsellä. Jos em. tilanne olisi mahdollinen, niin voisiko ihmisenkin tietoisuus jatkua kuoleman jälkeen?

Universumihan on täynnä pimeää ainetta ja eri aallonpituuden omaavaa säteilyä, joten käytännössä energiaa on käytettävissä rajaton määrä. Mitä jos tietoisuus onkin vain osia tästä rajattomasta energiasta? Ihan mielipuolinen ajatushan tuo on, eikä se oikein vielä ole löytänyt päässäni oikeaa muotoa, mutta ilta meni nopeasti kun tuolla ajatuksella lähti leikkimään. Entä jos tietoisuus on vain energiaa, joka pystyisi hyödyntämään universumin muita energioita?

Eläinten ja ihmisten aivot luonnostaan valjastaisivat osan tästä energiasta itselleen ja täten loisivat oman tietoisuutensa. Kuoltuaan aivot luovuttaisivat tämän energian takaisin kiertokulkuun.

Toinen hauska ajatusleikki on ihmisaivot. Nehän on ihan helvetin monimuotoiset ja suorastaan ihmeelliset. Ne pystyy suurenmoisiin asioihin (esim. suunnitteluun, johon evoluutiokaan ei pysty). Eli leikki on vaikka tämä jäädytyshaave: jos ihmisaivot jäädytetään vaikka 10v ajaksi, niin nehän ovat käytännössä kuolleet. Siellä ei kierrä happi taikka mikään muukaan tarvittava aine. Jos ne sitten sulatettaisiinkin uudestaan niin saisiko ne taas tietoisuuden?

Miksi ei? Miksi aivot saavat tietoisuuden syntymän yhteydessä? Miksei ne voisi saada sitä uudestaan jos lääketiede osaisi "elvyttää" aivot pitkienkin aikojen jälkeen? Jos ajatellaan sitä "yksi solu korvataan vastaavan toiminnan omaavalla mikroprosessorilla, niin lopulta koko aivot voisi olla rakennettu mikroprosessoreista" -ajatusta, niin silloinhan meillä olisi täydelliset ihmisaivot, mutta "laitteena", eli sen voisi sammuttaa ja käynnistää uudelleen --> katoaisiko siltä laitteelta sen tietoisuus?

Jos aivot buuttauksen jälkeen saisikin tietoisuuden, niin olisiko se sama tietoisuus vai joku muu? Eli määritteleekö aivojen rakenne tietoisuuden?

Loppukaneettina vielä jeesusjutut, että imo kirkolla on nykypäivänä paikkansa ihmisten sydämissä, mutta ehdottomasti se olisi erotettava valtiosta ja toisekseen kaikki naamaan hieromiset pitäisi kieltää lailla. Utopistinen haaveeni olisi, ettei uskontoja enää olisi, vaan ihmiset mieluummin uskoisivat ihmiseen itseensä.

 

[carcayu]

Jos aivot buuttauksen jälkeen saisikin tietoisuuden, niin olisiko se sama tietoisuus vai joku muu? Eli määritteleekö aivojen rakenne tietoisuuden?

Olen lueskellut Antonio Damasion kirjoja aiheesta neurofysiologian näkökulmasta. Näyttää siltä, että koko keho tarvitaan muodostamaan tietoisuus. Jos aivot laitettaisiin purkkiin ja ne saataisiin jotenkin elämään niissä ei olisi tietoisuutta ainakaan samalla tavalla. Itse ymmärsin tämän niin, että aivot on niinkuin tietokoneen prosessori. Ilman muisteja, väyliä ja oheislaitteita pelkkä prosessori ei kuitenkaan pyöritä softaa, vaikka se kytketään käyttöjännitteeseen.
Tietoisuutta olen ajatellut informaation kaltaisena oliona. Tästä seuraa ontologisena filosofiana jonkinlainen emergentti materialismi. Informaatio ei ole aineen ominaisuus, mutta tarvitsee aineellisen muodon ollakseen olemassa ja vaikuttaakseen fysikaalisesti.

 

[tomps123]

Olen lueskellut Antonio Damasion kirjoja aiheesta neurofysiologian näkökulmasta. Näyttää siltä, että koko keho tarvitaan muodostamaan tietoisuus. Jos aivot laitettaisiin purkkiin ja ne saataisiin jotenkin elämään niissä ei olisi tietoisuutta ainakaan samalla tavalla. Itse ymmärsin tämän niin, että aivot on niinkuin tietokoneen prosessori. Ilman muisteja, väyliä ja oheislaitteita pelkkä prosessori ei kuitenkaan pyöritä softaa, vaikka se kytketään käyttöjännitteeseen.
Tietoisuutta olen ajatellut informaation kaltaisena oliona. Tästä seuraa ontologisena filosofiana jonkinlainen emergentti materialismi. Informaatio ei ole aineen ominaisuus, mutta tarvitsee aineellisen muodon ollakseen olemassa ja vaikuttaakseen fysikaalisesti.

No siis voidanneen laajentaa tuo koskemaan koko ihmiskehoa. Pointti oli tosiaan se, että määräytyykö tietoisuus tämän aineellisen olomuodon ominaisuuksien ehdoilla? Tämähän voisi esim. selittää pedofiilien käytöksen: yleensä pedofiili vihaa itseään ko. ominaisuutensa takia ja käyttää paljon vaivaa päästäkseen siitä eroon, kuitenkaan siinä onnistumatta. Näistähän on ymmärtääkseni saatu ihan lääketieteellisiä todisteitakin, että esim. psykopaateilla jokin tietty aivotoiminta on erilaista. Tällöin aineellisen olomuodon ominaisuudet määrittelevät käytösmalleja. Tai toisinpäin, tietty aivotoiminta altistaa tietylle käytöstavalle.

Kaikkihan on sitten taas itsellä ihan mutuilua enkä voi heittää mitään tieteellisiä faktoja pöytään.

Purkkiaivoista tuli vielä se mieleen, että toisaalta missä on tietoisuuden raja? Jos purkkiaivot saataisiin buutattua, niin varmasti ensitöikseen aivot koittaisi käynnistää näitä kehon "muisteja ja väyliä ja oheislaitteita". Tietyllä skaalalla tämähän voidanneen jo käsittää tietoisuutena...

 

[carcayu]

No siis voidanneen laajentaa tuo koskemaan koko ihmiskehoa. Pointti oli tosiaan se, että määräytyykö tietoisuus tämän aineellisen olomuodon ominaisuuksien ehdoilla? Tämähän voisi esim. selittää pedofiilien käytöksen: yleensä pedofiili vihaa itseään ko. ominaisuutensa takia ja käyttää paljon vaivaa päästäkseen siitä eroon, kuitenkaan siinä onnistumatta. Näistähän on ymmärtääkseni saatu ihan lääketieteellisiä todisteitakin, että esim. psykopaateilla jokin tietty aivotoiminta on erilaista. Tällöin aineellisen olomuodon ominaisuudet määrittelevät käytösmalleja. Tai toisinpäin, tietty aivotoiminta altistaa tietylle käytöstavalle.

Kaikkihan on sitten taas itsellä ihan mutuilua enkä voi heittää mitään tieteellisiä faktoja pöytään.

Purkkiaivoista tuli vielä se mieleen, että toisaalta missä on tietoisuuden raja? Jos purkkiaivot saataisiin buutattua, niin varmasti ensitöikseen aivot koittaisi käynnistää näitä kehon "muisteja ja väyliä ja oheislaitteita". Tietyllä skaalalla tämähän voidanneen jo käsittää tietoisuutena...

Tuosta näkökulmasta voin suositella kirjaa: The Anatomy of Violence: The Biological Roots of Crime - Adrian Raine.

Tiivistettynä Rainen mukaan geenit ja kasvuympäristö vaikuttaa havaittavasti yksilön epäsosiaaliseen käytökseen. Enemmän, kuin on tähän asti uskottu, mutta vielä ollaan kaukana Minority Reportista. Oman tulkintani mukaan osa kehon sisältämästä informaatiosta tulee suoraan geeneistä, osa kovakoodautuu kehon kehitysprosessin aikana ja osa on luonteeltaan enemmän dynaamista ts. opittavissa.
Aivotoiminta on myös jossain määrin plastista. Tietty toiminto saattaa jossain määrin siirtyä eri aivoalueelle, mikäli primäärialue on vahingoittunut. Näinollen näkisin, että tietoisuuden ja kehon rakenteen välillä on havaittavissa jonkin asteinen korrelaatio, mutta ei kausaliteettiä. Keho toimii hyvin pitkälti tahdosta riippumatta, mutta tahdolla on mahdollista vaikuttaa tapahtumien kulkuun.

Jos purkkiaivot käynnistyessään ajaa BIOSin niin voiko sitä sanoa tietoiseksi toiminnaksi? Ei minusta. Toisaalta jos insinööri rakentaa aivoille I/O-simulaattorin niin sitten tietoisuus ehkä herää Matrixissa?

 

[Chinup36]

Olen tällä viikolla kuunnellu Richard Dawkinsin The God Delusion -äänikirjaa. Suosittelen.

 

[Jami2003]

 

[Aleksei]

Aamun Hesarista. Tässä tosin englanninkielisenä.




Tuoreen tutkimuksen mukaan muuten 1/3 jenkeistä ei edelleenkään pidä evoluutiota totena. Surullista..

 

[Betoni]

Aamun Hesarista. Tässä tosin englanninkielisenä.




Tuoreen tutkimuksen mukaan muuten 1/3 jenkeistä ei edelleenkään pidä evoluutiota totena. Surullista..

Älä muserru murheen alle, voihan olla että aikanaan ihan jokainen tajuaa että evoluutio olikin satua samoin kuin ateismi? Siis mieti, 100% kaikista tänne maailmaan syntyneistä näkee ja ymmärtää ja uskoo kerran totuuden halusi ja uskoi sitä tässä ajassa tai ei..sinäkin? Milläkö perustelen? Sillä että meidän uskomukset ja ajattelu ei luo todellisuutta ja faktat on loppuviimein absoluuttiset riippumatta meidän mielipiteistä ja näkemyksistä