Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Hyviä pointteja molemmin puolin.

Omaan kieltämättä kriittiseen korvaan särähti kyllä mountainerin kommentti toisaalta omasta uskosta, joka perustuu omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, ja toisaalta varsin negatiivisesta suhtautumisesta uskonnollisiin fundamentalisteihin. Jos se oma suhde Jumalaan perustuu kirkon opetusten sijasta henkilökohtaiseen kokemukseen siitä, millainen usko tuntuu oikealta, niin eikö silloin kaikenlainen usko - myös se fundamentalistinen - ole lähtökohtaisesti samalla viivalla? Näin ulkopuolisena sitä ainakin luulisi vaaditun uskonnollisen kokemuksen olevan sitä voimakkaampi, mitä kauemmas normaalista modernista yhteiskunnasta sen seuraaminen yksilön vie?
 
SUPER WHEY ISOLATE (3,9 kg) -24%
Pyrin seuraavassa selittämään mitä tarkoitan sillä, ettei rationaalinen ajattelu riitä totuuden määrittelyyn käytännön kannalta riittävässä määrin. Avaan ensin aiheeseen liittyviä termejä. Näen filosofian omassa päässäni varsin selvästi, mutta sanoittaminen onkin yllättävän haastavaa.

Emootio on eliön fysiologinen tila. Tila muuttuu suhteessa eliön sisäisiin prosesseihin ja ulkoa aistien kautta tulleisiin ärsykkeisiin. Sisällytän emootioihin myös tiedostamattomat kehontilat, koska esitän, että kaikkien eliöiden toiminta perustuu emootioihin. Eliö pyrkii negatiivisista emootioista poispäin kohti positiivisia emootioita. Näin eliö pyrkii jatkuvasti hakeutumaan kohti tasapainoista tilaa, joka on edellytys sen elämälle. Emootio on eliön primäärinen ohjausmekanismi, eikä edellytä tietoisuutta tai järkeä.

Järki on emootiota täydentävä säätelymekanismi. Järki pystyy suorittamaan loogisia päättelyketjuja abstraktien symbolien avulla, sekä tallettamaan symboleja ja niiden välisiä assosiaatioita. Järki mahdollistaa useamman rinnakkaisen mahdollisuuden olemassaolon samanaikaisesti. Järki pyrkii kuitenkin edelleen säilyttämään emootion tasapainon. Järki on siis alisteinen emootiolle, eikä toisinpäin. Järjen avulla eliö pystyy suorittamaan useita välivaiheita, joiden kautta lopullinen tavoite emootioiden tasapainosta toteutuu. Järjen tulkinta symbolisesta datasta herättää myös emootioita kehossa. Järki voidaan näin määritellä myös aistiksi.

Noema on eliön aistijärjestelmän järjelle tuottama objekti. Oletan, että se jäljittelee eliötä ympäröivän maailman fysikaalista muotoa ja että aistihavaintojen takana on fysikaalinen todellisuus.

Tunne on järjen emootioista tekemä tulkinta. Oletan, että tunteiden takana on fysikaalinen keho. Fysikaalinen maailma näyttäytyy järjelle noemeina ja tunteina. Näiden perusteella järki tekee analyysejä eliön mahdollisesta käyttäytymisestä.

Tahto on mekanismi, joka mahdollistaa ihmiselle valinnan suhteessa järjen ja emootion toimintaehdotuksiin. Tahto on perimmäinen ja vapaa ratkaisija erilaisten mahdollisten käyttäytymistapojen välillä. Kyseessä on joko kehittynyt järki tai erillinen komponentti ihmistä ohjaamassa systeemissä. Oletan sen tässä selkeyden vuoksi itsenäiseksi komponentiksi.

Mielikuva on noema ja siihen liittyvä tunne, joita ei voi aistijärjestelmän avulla yhdistää fysikaaliseen objektiin. Mielikuva tuo ihmisen toimintaan välittömästä ympäristöstä riippumattoman komponentin. Oletan tässä, että mielikuva konstruoituu ihmisen sisältämästä informaatiosta, välittyy taiteena tai aktualisoituu kontingentisti jumalan intellektistä. Ellei järki askartele noemien ja tunteiden parissa, se käsittelee mielikuvien virtaa tai unia.

Intuitiivinen ajattelu tarkoittaa järjen tekemää päättelyä emootioista. Intuitiivisessa päätöksessä järki antaa eliön liikkua suuntaan, joka aiheuttaa positiivisen emootion. Tästä käytetään myös termiä vaistotoiminta. Ihmisen ei ole mahdollista sanoittaa intuitiivista prosessia. Kansankielessä puhutaan sydämen kuuntelemisesta. Sama englanniksi ilmaistuna gut feeling. Sanoitusvalinta johtunee siitä, että sisäelinten tila on huomattava osa kehon emootiota. Abstraktissa ajattelussa järjen tarkastelema mielikuva aiheuttaa kehossa emootion. Järki tulkitsee emootion tunteeksi, jonka se poimii analyyttiseen tarkasteluun vastauksena esitettyyn mielikuvan. Toisinsanoen ratkaisu tuntuu oikealta, vaikkei ihminen osaa sitä rationaalisesti perustella. Tässä vaiheessa ihminen usein väittää tehneensä tietoisen ratkaisun. Suurin osa ihmisen tekemistä valinnoista perustuu intuitiiviseen päätöksentekoon.

Rationaalinen ajattelu tarkoittaa järjen tekemää analyyttis-loogista päättelyä. Rationaalinen ajattelu on mahdollista sanoittaa. Rationaalinen mieli yhdistää noemat ja tunteet kielellisiin symboleihin ja niiden välisiin operaatioihin. Tieteellinen tieto on rationaalisen ajattelun tuotosta puhtaimmillaan. Yhteiskunta tuottaa kasautuvaa informaatiota rationaalisen ajattelun materiaaliksi.
 
Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, ja ehkä minun on tyydyttävä tähän vastaukseen. Hieman tosin vaikuttaa siltä, että arvostat onnellisuutta totuuden ylitse, joka on hieman ongelmallista edellä selittämieni asioiden vuoksi.

Kysymykseni on ehkä tunnusomaista ateistille, mutta se on tärkeä kysymys. Kumpaa asiaa henkilö enemmän arvostaa - onnellisuutta vai totuutta - ratkaisee paljolti keskustelun mielekkyyden. Kuten sanoin, mikäli onnellisuus ratkaisee enemmän, niin keskustelu on vaikeaa koska mikään vastaväite ei ole tarpeeksi voimakas kumoamaan näkemystä, että riittää kun uskomus tuottaa itselle onnellisuutta. Asetelma on aika vaikea alusta edetä nimen omaan sen totuuden löytämisessä ja uusien uskomusten muodostamisessa.
Tekstistäsi välittyy minulle vahvana ajatus että totuuden ymmärtämällä ihmiset voivat välttyä disinformaation ja propagandan kielteisiltä seurauksilta, tuot todella vahvasti esiin totuuden tärkeyden. Siinä mielessä totuudella on tärkeä merkitys. Itse en haluaisi kuitenkaan ylikorostaa totuutta itseisarvona, vaikka se tärkeä asia onkin. Syy on yksinkertaisesti se että itselleni yksi kantavia ajatuksia on, että totuutta emme voi koskaan tietää, vaan meillä on aina jonkinasteinen epävarmuus. Ainut asia mistä voin sanoa tietäväni totuuden on tämä esittämäni fakta. Tieteellisen maailmankuvan omaava ihminenkin ymmärtää että tiede on jatkuvasti itseään korjaava prosessi. Tässä suhteessa se eroaakin uskon opinkappaleista, joita korjaillaan huomattavasti harvemmin, koska myöntää ettei tiedä absoluuttista totuutta.

Muotoilemasi kysymyksen ”Miksi välittää totuudesta?” voi ymmärtää hiukan eri tavoin: Itse tarkoitin sillä sitä että yritätkö selvittää totuutta vain selvittämisen ilosta vai onko mahdollisella löytyvällä totuudella suuri merkitys sinun koko elämällesi, ja puhuin vain sinusta henkilökohtaisesti. Mikäli ymmärrän oikein niin sinä tarkoitat sitä että pyrit kyseenalaistamaan sinulle (tai muillekin) syötettyä ”totuutta” koska sitä voi olla tarkoituksella vääristelty.

Mikäli puhutaan yleisesti ottaen uskosta ja totuudesta niin minulle usko Jumalaan antaa onnea ja sitä kautta merkitsee paljon. Uskon että onni merkitsee paljon myös sinulle mutta saat sitä elämässä muista asioista, joihin uskot. Varmasti uskot menestykseen elämän eri osa-alueilla ja se antaa sinulle toivoa ja intoa nousta sängystä aamulla ja paiskia töitä. Sinulla on rationaaliset ja realistiset perusteet uskoa omaan menestykseesi, olkoon kyseessä työura/urheilu-ura/parisuhde/talonrakennusprojekti/... Luulen että skeptisyytesi ansiosta saat jonkinlaisia kiksejä myös siitä kun väittelyissä pystyt haastamaan uskovan maailmankuvan ja uskot voittavasi väittelyn. Ilman uskoa johonkin elämämme olisi pelkkää kurjaa tyhjyyttä. Usko epätosiin asioihin, olkoot ne meidän itse itsellemme asettamia epärealistisia tavoitteita tai ulkopuolelta meille syötettyjä ”totuuksia” aiheuttavat kuitenkin petetyksi tulemista ja isoin onnen tunne menee jollekin toiselle.

Vaikka meillä on erilainen maailmankuva niin totuudella (sellaisena kun sen sillä hetkellä näemme) on meille molemmille todella iso merkitys. Usko Jumalaan tuottaa minulle iloa ja ”pidän huolta" uskostani eri tavoin, mm. rukoilemalla. Mutta jos tarpeeksi voimakkaat vasta-argumentit veisivät minulta perusteet uskoa niinkuin uskon, niin todennäköisesti unohtaisin tämän huolenpidon ja pikkuhiljaa myös ne ilontunnetta tuottavat asiat. Näiden kahden Jehovan todistajan tapauksesta en osaa sanoa muuta kuin että kyllähän tuommoinen aika erikoiselta kuulostaa, kyseisiin henkilöihin viittaamatta jotenkin tämmöisistä tulee aina mieleen niinkin ikävä asia kuin aivopesu.
 
Hyviä pointteja molemmin puolin.

Omaan kieltämättä kriittiseen korvaan särähti kyllä mountainerin kommentti toisaalta omasta uskosta, joka perustuu omiin tuntemuksiin ja kokemuksiin, ja toisaalta varsin negatiivisesta suhtautumisesta uskonnollisiin fundamentalisteihin. Jos se oma suhde Jumalaan perustuu kirkon opetusten sijasta henkilökohtaiseen kokemukseen siitä, millainen usko tuntuu oikealta, niin eikö silloin kaikenlainen usko - myös se fundamentalistinen - ole lähtökohtaisesti samalla viivalla? Näin ulkopuolisena sitä ainakin luulisi vaaditun uskonnollisen kokemuksen olevan sitä voimakkaampi, mitä kauemmas normaalista modernista yhteiskunnasta sen seuraaminen yksilön vie?

Tänne on kirjoitettu paljon asiaa ja joka rivi ei välttämättä jää mieleen. Kirjoitin edelliselle sivulle näin: "Suhtaudun ristiriitaisesti kristinuskon fundamentteihin, koska monoteistina en halua pitää yhtä monoteistista uskontoa toista parempana uskomusten suhteen (uskonnon kulttuurilliset ja moraalikäsityksiin vaikuttavat ulottuvuudet ovat toinen juttu)." Antaako tämä sinulle vastausta kysymykseesi?
 
Tekstistäsi välittyy minulle vahvana ajatus että totuuden ymmärtämällä ihmiset voivat välttyä disinformaation ja propagandan kielteisiltä seurauksilta, tuot todella vahvasti esiin totuuden tärkeyden. Siinä mielessä totuudella on tärkeä merkitys. Itse en haluaisi kuitenkaan ylikorostaa totuutta itseisarvona, vaikka se tärkeä asia onkin. Syy on yksinkertaisesti se että itselleni yksi kantavia ajatuksia on, että totuutta emme voi koskaan tietää, vaan meillä on aina jonkinasteinen epävarmuus. Ainut asia mistä voin sanoa tietäväni totuuden on tämä esittämäni fakta. Tieteellisen maailmankuvan omaava ihminenkin ymmärtää että tiede on jatkuvasti itseään korjaava prosessi. Tässä suhteessa se eroaakin uskon opinkappaleista, joita korjaillaan huomattavasti harvemmin, koska myöntää ettei tiedä absoluuttista totuutta.

Jos meillä on luotettava uskomuksenmuodostamisprosessi, niin se tuottaa suuremmalla todennäköisyydellä tosia uskomuksia, kun taas epäluotettava uskomuksenmuodostamisprosessi tuottaa tosia uskomuksia pienemmällä todennäköisyydellä. Joten kyllä, mikäli ihminen pyrkii löytämään totuuden asioista, niin luotettavan prosessin avulla hän voi torjua disinformaatiota. Tietenkään totuuden tavoittelu ei tee kenestäkään immuunia disinformaatiolle, mutta toisaalta mikäli asenne on, että totuudella ei ole merkitystä niin tällainen laskee todennäköisyyttä sille, että henkilöllä olisi tosia uskomuksia. Jos olet eri mieltä, niin olisi mielenkiintoista kuulla sinun näkemys siitä, että mikä mielestäsi on paras tapa välttyä disinformaatiolta.

Itsekin hyväksyn sen, että meillä ei voi lähes koskaan olla absoluuttisia totuuksia, mutta se ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi lähestyä totuutta. Ei se, että emme tiedä absoluuttisia totuuksia tarkoita sitä, että emme voi tietää mitään. Vaikka minulle jäisi vähäinen epävarmuus siitä, että kuka vei karkkipussini kaapistani, niin voimme silti tehdä todennäköisiä päätelmiä; onko todennäköisempää, että karkkipussin vei keiju vai tyttöystävä. En tarvitse absoluuttisia totuuksia päätellessäni todennäköisyyksiä eri asioille. Itse asiassa, jos tietäisin absoluuttisesti jonkin asian, niin minun ei tarvitsisi päätellä todennäköisyyksiä asian totuudelle. Minun ei tarvitsisi etsiä parasta keinoa selvittää tosia uskomuksia, koska minulla olisi jo absoluuttinen totuus hallussani.

Jollain tavalla saan kuvan, että toisaalta arvostat kyllä totuutta, ja haluat totuuden asioista tietää, mutta toisaalta haet syytä uskoa johonkin, jolle ei välttämättä löydy tarpeeksi pätevää perustetta.


Muotoilemasi kysymyksen ”Miksi välittää totuudesta?” voi ymmärtää hiukan eri tavoin: Itse tarkoitin sillä sitä että yritätkö selvittää totuutta vain selvittämisen ilosta vai onko mahdollisella löytyvällä totuudella suuri merkitys sinun koko elämällesi, ja puhuin vain sinusta henkilökohtaisesti. Mikäli ymmärrän oikein niin sinä tarkoitat sitä että pyrit kyseenalaistamaan sinulle (tai muillekin) syötettyä ”totuutta” koska sitä voi olla tarkoituksella vääristelty.

Ymmärrät oikein. Olen skeptinen minulle annettua informaatiota kohtaan, koska me tiedämme ihmisten valehtelevan (myös hyviksi katsomiensa asioiden puolesta), liioittelevan, kertovan tarinoita, rakentavan myyttejä ja legendoja, ja olevan väärässä monin eri tavoin. Pyrin olemaan myös skeptinen omia havaintojani kohtaan, koska tiedän, että ihmistä on helppo huijata, ihminen voi erehtyä tai ihmisen aivojen toiminta voi olla viallista. Kaikki informaatio ei välttämättä ole tarkoituksellisesti vääristeltyä, vaan voi olla myös tarkoituksetonta erehtymistä. Olen valmis vaihtamaan mielipiteitäni mistä vaan, jos asia tarpeeksi hyvin perustellaan.

Mikäli puhutaan yleisesti ottaen uskosta ja totuudesta niin minulle usko Jumalaan antaa onnea ja sitä kautta merkitsee paljon. Uskon että onni merkitsee paljon myös sinulle mutta saat sitä elämässä muista asioista, joihin uskot. Varmasti uskot menestykseen elämän eri osa-alueilla ja se antaa sinulle toivoa ja intoa nousta sängystä aamulla ja paiskia töitä. Sinulla on rationaaliset ja realistiset perusteet uskoa omaan menestykseesi, olkoon kyseessä työura/urheilu-ura/parisuhde/talonrakennusprojekti/... Luulen että skeptisyytesi ansiosta saat jonkinlaisia kiksejä myös siitä kun väittelyissä pystyt haastamaan uskovan maailmankuvan ja uskot voittavasi väittelyn. Ilman uskoa johonkin elämämme olisi pelkkää kurjaa tyhjyyttä. Usko epätosiin asioihin, olkoot ne meidän itse itsellemme asettamia epärealistisia tavoitteita tai ulkopuolelta meille syötettyjä ”totuuksia” aiheuttavat kuitenkin petetyksi tulemista ja isoin onnen tunne menee jollekin toiselle.

Saan toki onnellisuutta joistakin asioista, joita pidän totena, mutta en ole nyt vielä keksinyt mitään sellaista asiaa, johon haluaisin ripustautua totuudenvastaisuudesta huolimatta. Eli sellaista asiaa, johon haluaisin uskoa vastoin minulle annettuja perusteluja. Mielestäni tässä täytyy olla tarkkana sanan "usko" käytön kanssa. Argumenttina ateisteja vastaan on yleensä se "You have faith too!" -tyylinen argumentaatio, jossa pyritään samaistamaan uskonnollinen usko perusteltuun odotusarvoon (=reasonable expectation, ei oikein käänny suomeksi mitenkään järkevästi :D). Se, että minulla on perusteltu odotusarvo jotakin asiaa kohtaan (vaikkapa työuraa), niin pohjautuu (kuten sanoit) realistisiin ja rationaalisiin käsityksiini koulutuksestani ja työtaustastani: Olen pärjännyt tähänkin asti saamallani koulutuksella työelämässä hyvin, niin on hyvä syy olettaa, että pärjään myös jatkossa. Käytän siis perusteluina uskomukselleni työurani menestyksellisyydestä menneisyyttäni kyseisellä alalla. Jos uskomukseni "Menestyn työurallani" olisikin virheellinen ja olisinkin aivan paska työssäni, niin en usko, että uskoisin olevani hyvä työssäni vain sen takia, että jaksaisin nousta aamulla töihin. Sehän olisi nimen omaan sitä uskoa epätoteen asiaan, joka vain lisäisi kurjuutta.

En nyt ole ihan varma vastasinko argumenttiisi. Tässä menee ihan itsekin jo sekaisin näissä asioissa :D.

Pienenä sivuhuomautuksena vielä: Olen itse oikeastaan luopunut sanan voittaminen käyttämisestä väittelyissä. Mielestäni näitä väittelyitä ei voi koskaan voittaa, vaan enemmänkin kyse on opetustilanteesta, puolin ja toisin. Haluan opettaa ennen kaikkea itseäni keskustelemalla ihmisten kanssa jotka eivät ole minun kanssani samaa mieltä; sillä tavalla voin parhaiten tarkistaa omat argumenttini ja löytää niistä virheitä, ja korjata ne (korjauksen sijaan voin myös luopua koko argumentista, jos se on niin virheellinen). Jos joku minun kanssani keskustellessa oppii jotain, niin sekin on toki hieno asia. Mielestäni opetustilanteessa ei ole voittajaa, paitsi silloin jos voittaa oman ignoranssinsa ja oppii jotain uutta. Toki nautin keskusteluista ja väittelyistä, sitä en kiistä.


Vaikka meillä on erilainen maailmankuva niin totuudella (sellaisena kun sen sillä hetkellä näemme) on meille molemmille todella iso merkitys. Usko Jumalaan tuottaa minulle iloa ja ”pidän huolta" uskostani eri tavoin, mm. rukoilemalla. Mutta jos tarpeeksi voimakkaat vasta-argumentit veisivät minulta perusteet uskoa niinkuin uskon, niin todennäköisesti unohtaisin tämän huolenpidon ja pikkuhiljaa myös ne ilontunnetta tuottavat asiat.

Okei, eli siis totuudella on merkitystä. Uskosi Jumalaan tuottaa sinulle iloa, eli uskomukseesi liittyy onnellisuuden tunne. Luonnollisesti, jos jumaluskomukseen liittyy onnellisuuden tunne, niin jumaluskon hylkäysvaiheessa myös se onnellisuutta tuottava osa hylätään. Mutta kysymys onkin siitä, että onko tuo onnellisuuden tunne niin suuri tekijä, että se estää jumaluskon hylkäämisen. Joten olisitko valmis hylkäämään jumaluskosi ja siitä saamasi onnellisuuden jos sinulle jollakin tapaa osoitettaisiin, että on epätodennäköistä, että Jumalaa olisi olemassa?
 
Tänne on kirjoitettu paljon asiaa ja joka rivi ei välttämättä jää mieleen. Kirjoitin edelliselle sivulle näin: "Suhtaudun ristiriitaisesti kristinuskon fundamentteihin, koska monoteistina en halua pitää yhtä monoteistista uskontoa toista parempana uskomusten suhteen (uskonnon kulttuurilliset ja moraalikäsityksiin vaikuttavat ulottuvuudet ovat toinen juttu)." Antaako tämä sinulle vastausta kysymykseesi?
Ei oikein. Viittasin tähän:
Ainiin, nuo uskonnon ikävät suuntaukset mitä olet pari kertaa maininnut. En haluaisi puhua niiden kohdalla edes uskonnosta. Mielestäni kysymys on siitä että karismaattiset, häikäilemättömät ja vallanhaluiset johtajat jotka pyyhkivät Raamatulla/Koraanilla/whatever persettä haalivat suojiinsa hukassa olevia ihmisiä ja toteuttavat pyrkimyksiään.
Tässä mielestäni asetat oman uskosi korkeammalle kuin missä nämä oman arvomaailmasi suhteen ikävämmät suuntaukset majailevat. Kuitenkin heidän kokemuksensa uskonnosta varmaan täyttää oman määritelmäsi täysin, ja heistäkin monet saavat uskostaan onnen kokemuksia.

Minua kiinnostaa, miten saatte nivottua tämän uskonnon käytön vallan välineenä omaan uskoonne jumalaan. Organisoidun uskonnon ja kirkon historia on kuitenkin valtaosin vallankäytön historiaa kautta sivilisaation kehityksen.
 
Ei oikein. Viittasin tähän:

Tässä mielestäni asetat oman uskosi korkeammalle kuin missä nämä oman arvomaailmasi suhteen ikävämmät suuntaukset majailevat. Kuitenkin heidän kokemuksensa uskonnosta varmaan täyttää oman määritelmäsi täysin, ja heistäkin monet saavat uskostaan onnen kokemuksia.

Minua kiinnostaa, miten saatte nivottua tämän uskonnon käytön vallan välineenä omaan uskoonne jumalaan. Organisoidun uskonnon ja kirkon historia on kuitenkin valtaosin vallankäytön historiaa kautta sivilisaation kehityksen.

Asemoin oman uskoni kuten sen sopivimmaksi itselleni näen. Olimme masterpiecen kanssa yhtä mieltä siitä että jokainen uskokoon kuten parhaaksi näkee jos siitä nautintoa saa eikä muita häiritse. En nyt ymmärrä kysymystäsi enkä ymmärrä mihin pyrit.
 
En ehkä osaa kysyä tätä oikein, kun en ole koskaan uskonut jumalaan. Näin ulkopuolisena kuvittelisin, että uskovaisena minua sekä kiinnostaisi muiden uskonkokemukset, että toisaalta häiritsisi ihmiset, jotka oman uskonsa nojalla toimisivat vahvasti omaa arvomaailmaani vastaan. Ilmeisesti kuvittelen väärin?
 
Zone-sarja -42%
Minua kiinnostaa, miten saatte nivottua tämän uskonnon käytön vallan välineenä omaan uskoonne jumalaan. Organisoidun uskonnon ja kirkon historia on kuitenkin valtaosin vallankäytön historiaa kautta sivilisaation kehityksen.

Minä näen tämän siten, että ihmisillä on luontainen taipumus jumalyhteyteen. Juuri sen takia uskonto on niin tehokas vallankäytönväline. Jos ihminen uskoo, että joku toinen ihminen edustaa jumalaa maanpäällä, tämä pystyy legitimoimaan omia pyrkimyksiään vedoten jumalan tahtoon. Jos ihmisillä ei olisi tällaista pyrkimystä en usko, että uskonto yksinkertaisesti toimisi vallankäytön välineenä. Organisoidun uskonnon synty ajoittuu suunnilleen valtioiden syntyyn. Muinaiset kuninkaat halusivat keskittää vallinneita kultteja, että kansakunnat saadaan taottua yhtenäisemmiksi. Sitä ennen hengellisen elämän harjoittaminen on ollut paikallista toimintaa heimon mittakaavassa.

En ehkä osaa kysyä tätä oikein, kun en ole koskaan uskonut jumalaan. Näin ulkopuolisena kuvittelisin, että uskovaisena minua sekä kiinnostaisi muiden uskonkokemukset, että toisaalta häiritsisi ihmiset, jotka oman uskonsa nojalla toimisivat vahvasti omaa arvomaailmaani vastaan. Ilmeisesti kuvittelen väärin?

Tämän suhteen ei ole väliä onko ihminen uskossa vai ei. Tilanne on sama, kuin softabusineksessa. Jos olet softamanageri niin voisi kuvitella, että sinua häiritsee softamanagerit, jotka polkevat alaistensa ihmisoikeuksia? Ehkäpä messuilla vaihdatte kokemuksia johtamismenetelmistänne ja poimit muilta vinkkejä, jotka koet itsellesi sopiviksi?
 
Tämän suhteen ei ole väliä onko ihminen uskossa vai ei. Tilanne on sama, kuin softabusineksessa. Jos olet softamanageri niin voisi kuvitella, että sinua häiritsee softamanagerit, jotka polkevat alaistensa ihmisoikeuksia? Ehkäpä messuilla vaihdatte kokemuksia johtamismenetelmistänne ja poimit muilta vinkkejä, jotka koet itsellesi sopiviksi?
Minua häiritsee oman alan paskat esimiehet paljon vähemmän kuin latva-B2 lahkoliiderit, vaikken edes ole uskovainen. Huonon esimiehen hyvä alainen on sitäpaitsi loistava täsmärekrytointikohde. Ilman omaa apuanikin kuka vaan pääsee huonosta esimiehestä eroon joko vaihtamalla projektia tai firmaa, kun taas suurimmalla osalla uskovista siihen uskoon on kasvettu vanhempien ohjaamana, ennenkuin itse pystyi mitään valitsemaan. Uskonnon jättäminen on myös usein tehty aika paljon hankalammaksi yhteisön säännöillä, kuin mitä firmasta loparien ottaminen ikinä on. Samaten huonon esimiehen kyky saada alaisensa tekemään jotain kanssaihmisiä haittaavaa on paljon pienempi kuin edellä mainitun lahkopäällikön. Joten en ole ihan samalla sivulla tämän analogian kanssa, vaikka tajuan kyllä, mitä ajat takaa.

Yritysmaailman puolella boikotoin firmoja, joiden katson olevan ihmiskunnan kannalta haitallisia. Vaikka Nestle on hyvä esimerkki. Olisin ajatellut, että jokin jumala on kuin firma, tai puolue, jonka kanssa haluaisi olla voittopuolisesti samaa mieltä, että sen haluaisi ottaa osaksi omaa elämäänsä. Koska jos oma jumalasi on vain sinun jumalasi ilman tätä useamman tuhannen vuoden jatkumon painolastia, etkö ole luonut jumalasi itse?

EDIT: hyvä sigu
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Okei, eli siis totuudella on merkitystä. Uskosi Jumalaan tuottaa sinulle iloa, eli uskomukseesi liittyy onnellisuuden tunne. Luonnollisesti, jos jumaluskomukseen liittyy onnellisuuden tunne, niin jumaluskon hylkäysvaiheessa myös se onnellisuutta tuottava osa hylätään. Mutta kysymys onkin siitä, että onko tuo onnellisuuden tunne niin suuri tekijä, että se estää jumaluskon hylkäämisen. Joten olisitko valmis hylkäämään jumaluskosi ja siitä saamasi onnellisuuden jos sinulle jollakin tapaa osoitettaisiin, että on epätodennäköistä, että Jumalaa olisi olemassa?

Heh, tässä liikutaan jo todella teoreettisella tasolla:D. Pyörit kovasti tämän kysymyksen ympärillä, näkisin näin: jos kokemukset ja onnentunne ja onnentunteeseen yhteydensaantimekanismi säilyisivät samanlaisina mutta selviäisi vain että tämä onnentunnetta tuottava voima ei ole ollut se mitä olen luullut vaan jokin täysin muu niin ajatuksethan siinä muuttuisivat mutta perusasia ei muuttuisi. Tärkeä pointti on kuitenkin että selitys täytyy korvautua toisella joka on vähitään yhtä uskottava. Tällä hetkellä Jumala on nimi jonka olen hyväksynyt tuolle tuntemattomalle suuremmalle voimalle koska parempaakaan ei ole tarjolla ja asioiden ymmärtämistä helpottaa jos niillä on nimi. Tätähän voi verrata siihen että yritys ulkoistaa jonkin toiminnon, vaikka IT-hommat. Palvelu ja palvelukokemus ei muutu, palvelun tuottaja vain muuttuu. Normityöntekijä saa IT-tukea kuten ennenkin (tai ainakin pitäisi saada).
Toinen vaihtoehto olisi että kokemukset häviäisivät yhtäkkiä kokonaan, semmoista en osaa ajatella vaikka semmoiseen viittasin tuolla lauseella "Mutta jos tarpeeksi voimakkaat vasta-argumentit veisivät minulta perusteet uskoa niinkuin uskon, niin todennäköisesti unohtaisin tämän huolenpidon ja pikkuhiljaa myös ne ilontunnetta tuottavat asiat."
Mutta oikeastaan mieluimmin keskityn nauttimaan tästä hetkestä.
 
Yritysmaailman puolella boikotoin firmoja, joiden katson olevan ihmiskunnan kannalta haitallisia. Vaikka Nestle on hyvä esimerkki. Olisin ajatellut, että jokin jumala on kuin firma, tai puolue, jonka kanssa haluaisi olla voittopuolisesti samaa mieltä, että sen haluaisi ottaa osaksi omaa elämäänsä. Koska jos oma jumalasi on vain sinun jumalasi ilman tätä useamman tuhannen vuoden jatkumon painolastia, etkö ole luonut jumalasi itse?

Jos otetaan firma analogiaksi niin näkisin firman paremminkin uskontona, kuin jumalana. Firman tarkoitus on voiton tuottaminen ja uskonnon tarkoitus on jumalan palveleminen. Jumala olisi siis tässä analogiassa voitto. Voisimme myös ajatella, että monet ihmiset haluavat tavoitella voittoa. Keinoja on monenlaisia. Aina Somalian merirosvoista yksityiseen päiväkotiin. Jos minä henkilökohtaisesti haluan tavoitella voittoa, se ei tarkoita, että hyväksyisin kaikki keinot, joita globaalisti käytetään. Osan keinoista voin nähdä tehottomina, osan eettisesti arveluttavina. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseenalaistaisin oman pyrkimykseni voitontavoitteluun. Toki haluan tehdä sitä firmassa, jonka arvot sopivat yhteen omien arvojeni kanssa. Enkä nyt tarkoita firman virallisia "arvoja" vaan sitä miten hommaa päivittäin pyöritetään. Toinen mahdollisuus on ruveta yksityisyrittäjäksi, jolloin on kaikista suurin liikkumavapaus oman toimintansa suhteen. Toisaalta tämä on myös työläin vaihtoehto, koska tällöin joutuu luomaan tyhjästä toimintaedellytyksiä. Tällä analogialla sigusi voisi vääntää muotoon "We are all not working for the most companies in the world - some of us just go one company further" - The Idle One

On täysin mahdollista, että olen itse luonut jumalani. Itseasiassa aikoinaan luulin keksineeni itse koko jutun. Oli melkeinpä pettymys tajuta, että kyseessä on sama asia mistä on jauhettu läpi dokumentoidun historian. Ei siis mitään uutta tai omaperäistä. Pikemminkin näen asian niin, että löysin yhteyden ilman järjestäytyneen uskonnon ohjausta.
 
Heh, tässä liikutaan jo todella teoreettisella tasolla:D. Pyörit kovasti tämän kysymyksen ympärillä, näkisin näin: jos kokemukset ja onnentunne ja onnentunteeseen yhteydensaantimekanismi säilyisivät samanlaisina mutta selviäisi vain että tämä onnentunnetta tuottava voima ei ole ollut se mitä olen luullut vaan jokin täysin muu niin ajatuksethan siinä muuttuisivat mutta perusasia ei muuttuisi. Tärkeä pointti on kuitenkin että selitys täytyy korvautua toisella joka on vähitään yhtä uskottava. Tällä hetkellä Jumala on nimi jonka olen hyväksynyt tuolle tuntemattomalle suuremmalle voimalle koska parempaakaan ei ole tarjolla ja asioiden ymmärtämistä helpottaa jos niillä on nimi. Tätähän voi verrata siihen että yritys ulkoistaa jonkin toiminnon, vaikka IT-hommat. Palvelu ja palvelukokemus ei muutu, palvelun tuottaja vain muuttuu. Normityöntekijä saa IT-tukea kuten ennenkin (tai ainakin pitäisi saada).
Toinen vaihtoehto olisi että kokemukset häviäisivät yhtäkkiä kokonaan, semmoista en osaa ajatella vaikka semmoiseen viittasin tuolla lauseella "Mutta jos tarpeeksi voimakkaat vasta-argumentit veisivät minulta perusteet uskoa niinkuin uskon, niin todennäköisesti unohtaisin tämän huolenpidon ja pikkuhiljaa myös ne ilontunnetta tuottavat asiat."
Mutta oikeastaan mieluimmin keskityn nauttimaan tästä hetkestä.

Pyörin tämän asian ympärillä koska mielestäni se on tärkeä tietää, että henkilö on valmis vaihtamaan mielipidettään. Mutta oikeastaan en nyt oikein osaa esittää jatkokysymyksiä, koska ne ehkä vaatisivat tietoa niistä sinun kokemuksistasi jotka ovat saaneet sinut vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta.
 
Pyörin tämän asian ympärillä koska mielestäni se on tärkeä tietää, että henkilö on valmis vaihtamaan mielipidettään. Mutta oikeastaan en nyt oikein osaa esittää jatkokysymyksiä, koska ne ehkä vaatisivat tietoa niistä sinun kokemuksistasi jotka ovat saaneet sinut vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta.

Joistain asioista tunnumme olevan samaa mieltä, mutta tätä totuuskysymystä kierrämme kuin kaksi samannapaista magneettia. Ajatusten kohtaamisongelma kiteytyy siihen että emme puhu samaa kieltä (näiden asioiden jo mainittu henkilökohtainen luonne aiheuttaa tämän ongelman) ja toisaalta erilaisiin maailmankatsomuksiimme. EN kuitenkaan kuulu siihen ihmisryhmään, mihin mm. eräs tuntemani uskis kuuluu (en tiedä onko heillä taipumusta siihen muita enemmän), joka hurahtaa lähes kritiikittä jokaiseen v***n uuteen muka hyviä vaikutuksia tuovaan hömpötykseen.

Omaan maailmankatsomukseeni kuuluu olennaisena asiana onnellinen elämä, jonka pyrin elämään kulttuurimme eettisten ja moraalisten hyveiden puitteissa. Mikäli hylkäisin onnea tuottavat asiat (tässä tapauksessa hengelliset), toimisin oman maailmankatsomukseni puitteissa epärationaalisesti. Tämmöinen esittämäsi entä jos paljastuisikin että... -kysymys on hankala mieltää, koska nähdäkseni emme ole tässä asiassa yhtä joko/tai-ihmisiä. Ajattelipa asiaa miten päin vain, niin käytännössä oma vastaukseni kysymykseen on tuo tämän kappaleen ensimmäinen lause, jonka puitteissa teen ratkaisuni. Voin jakaa esittämäsi kysymyksen erilaisiin skenaarioihin, mutta viime kädessä niihin kaikkiin löytyy vastaus tuosta ensimmäisestä lauseesta.
 
Omaan maailmankatsomukseeni kuuluu olennaisena asiana onnellinen elämä, jonka pyrin elämään kulttuurimme eettisten ja moraalisten hyveiden puitteissa.

Tämä pointti tuntuu olevan jotenkin vaikea käsittää. Jos väittelyn tarkoituksena on poistaa usko jumalaan ei riitä, että esittää todisteita jumalaa vastaan. Tilalle täytyy tuoda jotain mikä tuottaa enemmän onnea, kuin yhteys jumalaan. Ateistista todistusta onnellisuuden elementeistä olisi huomattavasti mielenkiintoisempaa kuunnella, kuin mantraa jumalan ontologisesta statuksesta.
 
Jos minä henkilökohtaisesti haluan tavoitella voittoa, se ei tarkoita, että hyväksyisin kaikki keinot, joita globaalisti käytetään. Osan keinoista voin nähdä tehottomina, osan eettisesti arveluttavina. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kyseenalaistaisin oman pyrkimykseni voitontavoitteluun. Toki haluan tehdä sitä firmassa, jonka arvot sopivat yhteen omien arvojeni kanssa. Enkä nyt tarkoita firman virallisia "arvoja" vaan sitä miten hommaa päivittäin pyöritetään.
ja
Jos väittelyn tarkoituksena on poistaa usko jumalaan ei riitä, että esittää todisteita jumalaa vastaan. Tilalle täytyy tuoda jotain mikä tuottaa enemmän onnea, kuin yhteys jumalaan.
Ei ainakaan minun tarkoituksenani tai tavoitteenani ole kenenkään henkilökohtaista uskoa lähteä nollaamaan.

Vastustan mono- ja polyteistisiä uskontoja yleisemmin kolmesta pääsyystä:
1) jäsenhankinta kohdistuu lapsiin, joilla ei ole kaltaistasi kykyä tehdä valintoja kriittisen ajattelun pohjalta
2) jotkut verraten harvat, mutta liian useat silti uskovat uskonsa oikeuttavan väkivallan muita ihmisiä kohtaan
3) uskonnot kokevat myös oikeutusta yrittää vaikuttaa koulutukseen ja yhteiskunnalliseen arvokehitykseen pohjautuen samaan perimätietoon, kuin mistä edellisen kohdan väkivallankin perusteet on haettu

Koko väittely uskonnosta uskovien ja ateistien välillä olisi turhaa, mikäli kaltaisesi henkilökohtaisesti uskovat itse yrittäisivät näkyvästi "korjata uskontoa" ikäänkuin sisältä ulos päin muutenkin kuin vain omalta osaltaan. Uskoisin, että tämä olisi tehokkaampaakin kuin uskonnottoman yrittää samaa.
 
Koko väittely uskonnosta uskovien ja ateistien välillä olisi turhaa, mikäli kaltaisesi henkilökohtaisesti uskovat itse yrittäisivät näkyvästi "korjata uskontoa" ikäänkuin sisältä ulos päin muutenkin kuin vain omalta osaltaan. Uskoisin, että tämä olisi tehokkaampaakin kuin uskonnottoman yrittää samaa.

Itseasiassa näin tehdäänkin jatkuvasti ja juuri tämän takia kristillinen kirkko on hajonnut useaan eri haaraan. Jos taas katsotaan vaikkapa Intiaan niin hindutraditio pitää sisällään jopa ateistisia haaroja. Valtaosa uskovista tekee kuitenkin työtään kaikessa hiljaisuudessa ja tämän takia siitä ei kirjoitella valtamediassa. Tässä on taas sama ilmiö, kuin softabusineksessa. Se on pirun tylsää hommaa, joka ei kiinnosta valtamediaa. Paitsi jos kunnon bugi kaataa kännykkäverkot, hakkerit lamauttavat pelipalvelut tai joku tienaa miljardin. Jos olet mukana touhussa niin saat jatkuvasti selitellä maallikoille miksi ne insinöörit ei osaa mitään tehdä kunnolla.

Politiikan osalta katson meidän olevan eri laidoilla. Oma maailmankatsomukseni vaikuttaa luonnollisesti poliittiseen kantaani ja demokratian vallitessa katson oikeudekseni vaikuttaa yhteiskuntaan omien arvojeni pohjalta. Insinöörin hommissa opin arvostamaan kenttätestattua teknologiaa, joten sikäli tunnen myös suurta kunnioitusta vanhoja traditioita kohtaan. Se että tunnen tarvetta kehittää kirkkoa tai yhteiskuntaa ei välttämättä tarkoita, että haluaisin kehittää sitä toivomaasi suuntaan.
 
Se että tunnen tarvetta kehittää kirkkoa tai yhteiskuntaa ei välttämättä tarkoita, että haluaisin kehittää sitä toivomaasi suuntaan.
Fair enough. Onko joku noista esittämistäni toiveista mielestäsi vastakkainen yhteiskuntamme arvomaailman kanssa yleisemminkin?
 
Fair enough. Onko joku noista esittämistäni toiveista mielestäsi vastakkainen yhteiskuntamme arvomaailman kanssa yleisemminkin?

Kaikki toiveet ovat vastakkaisia vallitsevan yhteiskunnan arvomaailmalle.

Vastustan mono- ja polyteistisiä uskontoja yleisemmin kolmesta pääsyystä:
1) jäsenhankinta kohdistuu lapsiin, joilla ei ole kaltaistasi kykyä tehdä valintoja kriittisen ajattelun pohjalta

Yhteiskunnassa vallitsevien arvojen mukaan lastenkasvatus on toivottua. Tähän pyrkii myös yhteiskunta itse koululaitoksen avulla. Peruskoulutus on kansalaiselle pakollista ja sen virallinen tavoite on indokrinoida uusia yhteiskunnan jäseniä. Lapsilta ei missään vaiheessa kysytä kuka haluaa mukaan tai haluaisiko lapsi tarkemmin pohdittuaan jättäytyä yhteiskunnan ulkopuolelle. Vanhemmilla on toki pelivaraa valita vaikkapa kotiopetus, mutta harvemmin kuulee lasten itse päättävän mitä heille opetetaan.

Perusopetuksen opetussuunnitelman perusteet:
Perusopetus rakentuu moninaiselle suomalaiselle kulttuuriperinnölle.
Keskeisenä tavoitteena on tukea oppilaiden kasvua ihmisyyteen ja eettisesti vastuulliseen yhteiskunnan jäsenyyteen.

2) jotkut verraten harvat, mutta liian useat silti uskovat uskonsa oikeuttavan väkivallan muita ihmisiä kohtaan

Darvin anarkia-thredissä suurin osa näytti olevan sitä mieltä, että yhteiskunnalla on oikeus väkivaltaan omia kansalaisiaan kohtaan poliisin toimesta. Vaikka Darvi kovasti esitti vallankäyttöoikeuden varjopuolia, suurin osa porukkaa näytti uskovan, että ilman poliisia meno olisi vielä raaempaa. Meillä on myös asevelvollisuus, jota useat pitävät velvollisuutena valmistautua väkivallankäyttöön yhteiskunnan puolesta. Sama laki, joka kieltää tappamisen, siis toisaalta myös yllyttää tappamaan sopivassa tilanteessa.

3) uskonnot kokevat myös oikeutusta yrittää vaikuttaa koulutukseen ja yhteiskunnalliseen arvokehitykseen pohjautuen samaan perimätietoon, kuin mistä edellisen kohdan väkivallankin perusteet on haettu

Ja tämän oikeutuksen takaa Suomen perustuslaki

"Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. "
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
"Julkisen vallan tehtävänä on edistää yksilön mahdollisuuksia osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja vaikuttaa häntä itseään koskevaan päätöksentekoon."

Nämä pykälät näyttivät unohtuvan esim. homoavioliittodebatissa. Ilmoille heitettiin väitteitä, joiden mukaan ihminen ei saisi vaikuttaa demokraattiseen päätöksentekoon Raamattuun nojautuen. No mutta kun saa. Tämän ymmärtämiseen ei tarvitse nojautua 2000-vuotta vanhan tekstin tulkintaan. Tämän voi helposti tarkistaa 15-vuotta vanhasta ja melko yksiselitteisestä tekstistä. Saataisiin varmasti aikaan mielenkiintoinen keskustelu siitä onko Suomen perustuslaki ja demokratia hyvä systeemi? Vai olisiko esim. meritokratia parempi? Yhteiskuntautopian luominen on kuitenkin toinen keskustelu.
 
Joistain asioista tunnumme olevan samaa mieltä, mutta tätä totuuskysymystä kierrämme kuin kaksi samannapaista magneettia. Ajatusten kohtaamisongelma kiteytyy siihen että emme puhu samaa kieltä (näiden asioiden jo mainittu henkilökohtainen luonne aiheuttaa tämän ongelman) ja toisaalta erilaisiin maailmankatsomuksiimme. EN kuitenkaan kuulu siihen ihmisryhmään, mihin mm. eräs tuntemani uskis kuuluu (en tiedä onko heillä taipumusta siihen muita enemmän), joka hurahtaa lähes kritiikittä jokaiseen v***n uuteen muka hyviä vaikutuksia tuovaan hömpötykseen.

Omaan maailmankatsomukseeni kuuluu olennaisena asiana onnellinen elämä, jonka pyrin elämään kulttuurimme eettisten ja moraalisten hyveiden puitteissa. Mikäli hylkäisin onnea tuottavat asiat (tässä tapauksessa hengelliset), toimisin oman maailmankatsomukseni puitteissa epärationaalisesti. Tämmöinen esittämäsi entä jos paljastuisikin että... -kysymys on hankala mieltää, koska nähdäkseni emme ole tässä asiassa yhtä joko/tai-ihmisiä. Ajattelipa asiaa miten päin vain, niin käytännössä oma vastaukseni kysymykseen on tuo tämän kappaleen ensimmäinen lause, jonka puitteissa teen ratkaisuni. Voin jakaa esittämäsi kysymyksen erilaisiin skenaarioihin, mutta viime kädessä niihin kaikkiin löytyy vastaus tuosta ensimmäisestä lauseesta.

Luulen, että olemme tulleet pisteeseen, josta ei voida ehkä jatkaa eteenpäin, vaan tyytyä olemaan eri mieltä asiasta. Olemme samaa mieltä, että totuus on tärkeä, mutta ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, että missä suhteessa se on tärkeä. Ja nähdäkseni tässä jäi vielä käsittelemättä muutamia ihan mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä joskus toisten. Itse joudun nyt vetäytymään keskustelusta muiden kiireiden takia pois, mutta seurailen tätä ketjua kyllä koko ajan, jos vaikka jokin uusi idea syttyisi päässäni.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom