Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dopey]

Monikansallinen suurtutkimus, jossa on haastateltu 330 brittiä? Mitä tässä tuli mielestäsi todistettua? Mistä tiedetään "muistikuvien" olleen juuri siltä ajanhetkeltä, kun potilaan sydän oli ollut pysähtynyt niin pitkän aikaa, että aivotoimintakin oli ehtinyt lakata? Miten voidaan luottaa tällaisen potilaan ajantajuun tajunnan hiljalleen palautuessa?

 

[keethrax]

Monikansallisessa suurtutkimuksessa todettiin usean sydämenpysähdyksestä elvytetyn tehneen todenmukaisia havaintoja ympäristöstään myös silloin, kun aivojen olisi jo pitänyt lakata toimimasta.

Ensiksi tuli kyllä mieleen, että pikemminkin tutkimus antaa syytä tarkastella sydämen pysähtymisen jälkeistä aivotoimintaa tarkemmin. Kun yksi mahdollinen johtopäätös olisi "aivotoiminta jatkuu luultua pidempään", niin siltikin tämä on otsikoitu "tuonpuoleisessa saattaa olla jotain". Sitä voisi kutsua tarpeettoman rohkeaksi tulkinnaksi.

Siis MIKÄLI muut muuttujat (havaintojen tarkkuus ja ajallinen mitattavuus) ovat todellakin valideja.

 

[Masterpiece]

 

[Betoni]

Monikansallinen suurtutkimus, jossa on haastateltu 330 brittiä? Mitä tässä tuli mielestäsi todistettua? Mistä tiedetään "muistikuvien" olleen juuri siltä ajanhetkeltä, kun potilaan sydän oli ollut pysähtynyt niin pitkän aikaa, että aivotoimintakin oli ehtinyt lakata? Miten voidaan luottaa tällaisen potilaan ajantajuun tajunnan hiljalleen palautuessa?

Hämmentävä tutkimus: Tietoisuus säilyy kuoleman jälkeen - Terveys - Ilta-Sanomat

Kannattaa uskaltaa lueskella tuo tutkimus kunnolla, kun kerran muutenkin tykätään tieteestä. Jännä homma että moni kokee oikeudekseen todeta että ei tuo ole tieteellinen tutkimus. Kyseessä on oikeasti laaja tutkimus, tieteellinen tutkimus.

"Osa ihmisistä säilyttää tietoisuuden tason, vaikka heidät on todettu kuolleiksi, paljastaa hämmentävä, viidessätoista sairaalassa eri puolilla maailmaa tehty tutkimus.
Keskiviikkona julkistetussa tutkimuksessa oli kerätty tietoja noin 2 000 sydänkohtauspotilaasta 15 sairaalasta Britanniassa, Itävallassa ja Yhdysvalloissa."

"Tutkituista 2 060 tapauksesta 330 henkilöä oli elvytetty ja heistä 101 pystyi kertomaan kokemastaan."


"46 prosenttia elvytetyistä kuvaili tuntemuksiaan peloksi, väkivaltaiseksi tai vainotuksi. Lisäksi tuntemukset olivat deja-vu-kokemuksia tai mielikuvia sukulaisista, eläimistä ja kasveista,
Vain 9 prosenttia kertoi yleisimmin tunnetuista "kuolemanrajakokemuksista", kuten tunteesta omasta ruumiista poistumisesta."

Ihan mielenkiintoinen asia tuokin että kaikki ei kokenut onnea ja euforiaa vaan pelkoa ym. Onhan tässä toki vähä vaikea tieteellinen tutkimus tieteeseen uskovalle ateistille joka nojaa vahvasti siihen että KAIKKI loppuu kun valot sammuu voisin ajatella että moni kokee tän tutkimuksen myötä levottomuutta ja kanavoi ärtymyksenä turvallisuuden tunteen ja varmuuden hajoamisen

En usko että tieteellinen tutkimus tiedemiehineen antaisi tutkimuksen päätteeksi tuollaisia lausumia jollei tutkimus nimenomaan olisi vastannut noihin ihan päteviin ja aiheellisiin kysymyksiin mitä Dopey esitit tuossa. En usko että tuossa nojaillaan mutuiluun. Tieteessä ei nojata mutuiluun.

 

[Jorma Bulkkinen]

Dmt

 

[Dopey]

Kannattaa uskaltaa lueskella tuo tutkimus kunnolla, kun kerran muutenkin tykätään tieteestä.

No sen voi lukea täältä eikä Ilta-Sanomista. Tutkimuksen lopputulos on, että jotkut elvytettävät saattavat olla osittain tietoisia ympäristöstään, ja että kokemuksesta voi joillekin jäädä traumoja. Alle 10% raportoi jonkinlaisia kulttuurityypillisiä NDE-kokemuksia.

Menetelmänä on kyselytutkimus, johon alle puolet tutkittavista vastasi (N = 140). Tieteellisesti voi yrittää tutkia ihan mitä tahansa, mutta tämä on edelleen mielestäni osastossa "mitä unta näit?". On tieteellisesti todistettu, että ihan valveilla olevat ihmiset stressitilanteessa näkevät harhoja (tai siis näkevät oikein, mutta aivot tulkitsevat sen väärin). Mitä "näkevät" ja "kuulevat" ihmiset äärimmäisessä stressissä tajuttomina?

 

[darker]

Kannattaa uskaltaa lueskella tuo tutkimus kunnolla, kun kerran muutenkin tykätään tieteestä. Jännä homma että moni kokee oikeudekseen todeta että ei tuo ole tieteellinen tutkimus. Kyseessä on oikeasti laaja tutkimus, tieteellinen tutkimus.

Onhan tässä toki vähä vaikea tieteellinen tutkimus tieteeseen uskovalle ateistille joka nojaa vahvasti siihen että KAIKKI loppuu kun valot sammuu

voisin ajatella että moni kokee tän tutkimuksen myötä levottomuutta ja kanavoi ärtymyksenä turvallisuuden tunteen ja varmuuden hajoamisen

En usko että tieteellinen tutkimus tiedemiehineen antaisi tutkimuksen päätteeksi tuollaisia lausumia jollei tutkimus nimenomaan olisi vastannut noihin ihan päteviin ja aiheellisiin kysymyksiin mitä Dopey esitit tuossa. En usko että tuossa nojaillaan mutuiluun. Tieteessä ei nojata mutuiluun.

Vetoat aluksi itse tieteelliseen tutkimukseen (venyttäen käsitettä 'laaja'). Sitten ihmettelet, miksi toiset keskustelijat kyseenalaistavat tutkimuksen luotettavuden. Sen jälkeen vihjailet, että 'tieteeseen uskovilla ateisteilla' olisi hankaluutta ymmärtää tutkimusta. Tämän jälkeen kuittaat kritiikin toteamalla, ettet usko tiedemiesten voivan päätyä tieteellisen metodin avulla virheelliseen lopputulokseen. Oletkohan nyt varmasti ymmärtänyt, kuinka tieteellinen metodi toimii, ja mikä merkitys on tieteellisellä metodologialla?

 

[Aleksei]

Oletkohan nyt varmasti ymmärtänyt, kuinka tieteellinen metodi toimii, ja mikä merkitys on tieteellisellä metodologialla?

Tai edes lukenut sitä tutkimusta sisäistäen sen tulokset ja johtopäätökset. Niinhän kehoitit muita tekemään.

 

[Dopey]

Tai edes lukenut sitä tutkimusta sisäistäen sen tulokset ja johtopäätökset. Niinhän kehoitit muita tekemään.

No eiköhän Betonin oma kommentti "Tieteellistä näyttöä kuoleman jälkeisestä elämästä..." jo kerro, onko luettu tutkimusta vai iltapaskaa? Jo abstraktista selviää, että tutkimus tehtiin kvalitatiivisenä ja kvantitatiivisenä kyselytutkimuksena, jonka ensimmäiseen vaiheeseen vastasi 140 ja toiseen 101 eloonjäänyttä. Kuolleita ei menetelmäosion mukaan edes yritetty haastatella.

 

[Mansikkakeitto]

Kun tutkimuksen johtopäätöksenä on:

"CA survivors commonly experience a broad range of cognitive themes, with 2% exhibiting full awareness. This supports other recent studies that have indicated consciousness may be present despite clinically undetectable consciousness. This together with fearful experiences may contribute to PTSD and other cognitive deficits post CA."

niin saa olla aika fakiiri, että voi perustellusti päätellä kuoleman jälkeisen elämän olevan totta.

 

[Betoni]

Nämä on siitä hienoja asioita että ihan jokaiselle se selviää vuorollaan että kuinka siinä käy. Ei meistä kukaan tänne unohdu. Ennenvanhaan oli jossain sellasis paareis millä kannettiin vainajia lukenut nostajan kohdalla että "tänään minä, huomenna sinä". Eikö tämä ole ihana asia, että tuo kuoleman jälkeinen tilanne selviää. Ei jää kenellekkään epätietoisuutta. Ja sitä olen pohdiskellut että onhan kyseessä kuitenkin asia johon on oikea absoluuttinen totuus olemassa. Joko se jatkuu tai ei. Elikkä ei tässä olla ihan pelkän mielipide-kysymyksen äärellä.

On se kumma kun yliopisto tutkii ja ei vaan kelpaa millään muotoa arvon herroille tuo tutkimus. Olen ollut siinä luulossa että yliopistot harjoittaa tieteitä ja tutkivaa sellaista. Onhan se toki selvää ettei noista kuolleena tehdyistä havainnoista ole esim videoo dokumenttina. Eikä edes valokuvia eikä muuta sellaista. Taitaa olla sellainen tieteenala kyseessä missä tutkitaan ja havainnoidaan ihmisten kokemusten pohjalta tuota asiaa. Onhan sekin mahdollista että tutkijat on sepittänyt koko jutun. Kun ei kerran elämä jatku niin eihän sellaista tulosta voi tulla mikä viittaisi jonkun muotoiseen jatkumiseen.

 

[D.Yates]

Kuolleita ei menetelmäosion mukaan edes yritetty haastatella.

:D
Onhan se aika selvä että ihan kaikkea ei ymmärretä siitä mitä aivoissa tapahtuu kun happi loppuu. Onhan aihe tuttu jo giljotiinin ajoista, sen käyttöhän lopetettiin kun heräsi epäilys että jengi saattaa pysyä tajuissaan yllättävän kauan pään irroituksen jälkeen.

"The following report was written by a Dr. Beaurieux, who experimented with the head of a condemned prisoner by the name of Henri Languille, on 28 June 1905:

Here, then, is what I was able to note immediately after the decapitation: the eyelids and lips of the guillotined man worked in irregularly rhythmic contractions for about five or six seconds. This phenomenon has been remarked by all those finding themselves in the same conditions as myself for observing what happens after the severing of the neck ...

I waited for several seconds. The spasmodic movements ceased. [...] It was then that I called in a strong, sharp voice: "Languille!" I saw the eyelids slowly lift up, without any spasmodic contractions – I insist advisedly on this peculiarity – but with an even movement, quite distinct and normal, such as happens in everyday life, with people awakened or torn from their thoughts.

Next Languille's eyes very definitely fixed themselves on mine and the pupils focused themselves. I was not, then, dealing with the sort of vague dull look without any expression, that can be observed any day in dying people to whom one speaks: I was dealing with undeniably living eyes which were looking at me. After several seconds, the eyelids closed again [...].

It was at that point that I called out again and, once more, without any spasm, slowly, the eyelids lifted and undeniably living eyes fixed themselves on mine with perhaps even more penetration than the first time. Then there was a further closing of the eyelids, but now less complete. I attempted the effect of a third call; there was no further movement – and the eyes took on the glazed look which they have in the dead."
Guillotine - Wikipedia, the free encyclopedia

Kun ei kerran elämä jatku niin eihän sellaista tulosta voi tulla mikä viittaisi jonkun muotoiseen jatkumiseen.

Edelleen ymmärrät tutkimustuloksen yhtä hyvin kuin iltalehden toimittajat.

 

[Mattih3]

^
Siis onko sun nyt ihan oikeasti noin vaikeaa tajuta? On tutkittu sitä, minkälaisia kokemuksia on ihmisillä, jotka ovat käyneet lähellä kuolemaa. Ei ole tutkittu sitä, onko olemassa jokin fyysisestä maailmasta irrallaan oleva todellisuus, johon ihmisen tietoisuus menee kuoleman jälkeen, koska tuollaista kysymystä ei voi millään keinolla tutkia, sikäli kun tämä toinen todellisuus ei millään tavalla vuorovaikuta tämän fyysisen todellisuuden kanssa. Toki jos siellä olisi mahdollista käydä ja palata takaisin, niin jonkinlainen vuorovaikutus olisi oltava olemassa, jolloin asia voitaisiin havaita fyysisillä mittauksilla. Mitään tällaista ei nyt siis kuitenkaan ole edes yritetty tuossa tutkimuksessa tehdä. Tuossa tutkimuksessa tutkimuskohteena ovat ihmisten psykologiset kokemukset, ei fyysinen todellisuus. Tuo tutkimus ei pyri vastaamaan kysymykseen, onko kuolemanjälkeistä elämää oikeasti olemassa.

Edit: Betonille siis tämä

 

[Tartsan]

Absurdia - miten elossa olevat osaisivat kertoa kuolemanjälkeisestä elämästä yhtään mitään :D Toisaalta eipä ne kuolleetkaan liiemmin tuppaa tarinoimaan.
En oikein ymmärrä, mikä tässä tutkimuksessa ei sopisi ateistin maailmankuvaan tai olisi sensaatiomaista? Minua lähinnä ihmetytti, että ainoastaan 9 ihmistä kertoi "kuolemanrajakokemuksista".

 

[Dopey]

Ja sitä olen pohdiskellut että onhan kyseessä kuitenkin asia johon on oikea absoluuttinen totuus olemassa. Joko se jatkuu tai ei. Elikkä ei tässä olla ihan pelkän mielipide-kysymyksen äärellä.

Tieteellisessä menetelmässä hypoteettinen malli alkaa näyttää teorialta, kun sen avulla voidaan ennustaa oikein koetuloksia. Kuolemanjälkeisestä elämästä ei ole toistettavissa olevia koetuloksia, jotka kestäisivät alkeellisimmankaan kriittisen tarkastelun. Tieteellisellä menetelmällä ei päästä "absoluuttiseen totuuteen". Painovoimakin on "vain" teoria.

On se kumma kun yliopisto tutkii ja ei vaan kelpaa millään muotoa arvon herroille tuo tutkimus.

Tutkimus kelpaa hyvin. Sinun tuloksista vetämäsi johtopäätös sen sijaan on täyttä tuubaa.

 

[Betoni]

Tieteellisessä menetelmässä hypoteettinen malli alkaa näyttää teorialta, kun sen avulla voidaan ennustaa oikein koetuloksia. Kuolemanjälkeisestä elämästä ei ole toistettavissa olevia koetuloksia, jotka kestäisivät alkeellisimmankaan kriittisen tarkastelun. Tieteellisellä menetelmällä ei päästä "absoluuttiseen totuuteen". Painovoimakin on "vain" teoria.


Tutkimus kelpaa hyvin. Sinun tuloksista vetämäsi johtopäätös sen sijaan on täyttä tuubaa.

No mutta sano nyt ystävä hyvä että näetkö millään muotoa mielenkiintoisena tuon "tutkimuksen"? Luulisin että esim siltä osin mitä joku tutkimuksessa jututettu oli katsellut itseään ja sitä elvytystilannetta ruumiin ulkopuolelta ja pystynyt kertomaan asioita mitä siellä tapahtui jne 3 minuutin ajalta niin onhan toi nyt aika mielenkiintoista. Ja ilmeisesti muitakin vastaabia on tapahtunut, ja onhan niissä kokemuksissa ollut osallisena ne henkilöt jotka on siinä elvyttäneet ja joille ex-vainaja on kertonut havaintojaan jne? Ilmeisesti nimenomaan ne hoitajat ja lääkärit on vahvistanut että kuollut on havainnoinut ihan oikein niitä tapahtumia ja joissain tapauksissa myös kertonut mitä hoitajat on puhuneet siinä jne.

 

[Dopey]

On se mielenkiintoinen siltä kannalta, että mitä aivoissa tapahtuu verenkierron loppumisen jälkeen, ja toisaalta miten aivot alkavat verenkierron taas alettua toimia uudelleen. Tässä ei vaan ole kerrassaan mitään yliluonnollista, mutta tieteellistä tutkimustietoa näistä prosesseista on varsin vaikeaa saada kerättyä. Miksi? Elvytyspotilaan hoidossa on muutakin tekemistä kuin tuupata potilas aivokuvaan, ja toisaalta ei ole eettistä pysättää aivokuvattavan koehenkilön sydän vain jotta voitaisiin tsekkailla, mitä aivoissa tapahtuu.

Lue se tutkimus jos osaat ja kerro minulle, missä siellä sanotaan jonkun todistetusti nähneen jotakin, mitä ei olisi voinut aivoissaan konstruoida tapahtumien jälkeen? Ainoa minun huomaamani viittaus ajankuluun aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen oli potilas, joka muisti kuulleensa kaksi piippausta elvytyksen aloittamisen jälkeen laitteesta, joka piippaa kerran minuutissa. Tämä ei ole tieteellinen todiste niin sitten yhtään mistään.

 

[darker]

On lisäksi mielenkiintoista, että verenkierron pysähdyttyä aivot tuottavat samankaltaisia ilmiöitä kuin esim. dissosiaatiohäiriössä. Esimerkiksi kehosta irrallaan olemisen tunteen tai normaalin aistihavaintojen, muistojen ja identiteetin yhdistämisen problematiikkaa, joita on paljonkin tutkittu elävillä aivoilla. Kummallista, kuinka niistäkin ilmiöistä tulee mystiset ulottuvuudet saava NDE, kun verenkierto lakkaa.

 

[timse]

Kun ihmisillä nyt sattuu olemaan muitakin mielenkiintoisia olotiloja ihan täysissä ruumiinvoimissakin, kuten vaikka unihalvaus ja lucid-uni (jossa tulee mm. tunne ruumiista irtautumisesta), niin ei kyllä maailmankuvaa pahemmin heilauta. Etenkin kun asiaan perehtymällä ja harjoittelemalla sain molemmat edellämainitut aikaiseksi itselleni. Ja jos minä, tavallinen uskonnoton kyyninen tallaaja, pystyn siihen, niin takuulla siihen pystyvät muutkin. On se out of body experience varmaan sykäyttävä spontaanina, ellei tiedä sen olevan tulossa.

Laitetaan vaikka linkki wikipediaan aiheesta. Joskus lukioaikana tuli tuota harrastettua ja jälleen yksi semmoisista asioista jotka lopulta aukeaa kun vain harjoittelee. Jäi siitä sen verran hyötyä että vieläkin pystyy vaihtamaan nukkuessa kanavaa... eli tahdon voimalla vaihtamaan unen toiseksi ellei nappaa sen hetkistä katsella. Oli sitten painajainen tai mikä tahansa niin aina se kaukosäädin löytyy. Vaan milläpä todistat edes tuota tieteellisesti...

 

[Mansikkakeitto]

Hauskaa miten toimittajat tai vastaavat saavat tungettua sanoja tutkijoiden suuhun:

Julkaisija: Eetos 14 | Eetos ry

"--Teos osoittaa erilaisia laadullisia ja määrällisiä aineistoja tutkien, miten, miksi ja missä muodossa ateismista on tullut näkyvä keskustelunaihe niin Suomessa kuin kansainvälisesti. Se ehdottaa, että äänekkäimpien ateistien ja heidän vastustajiensa jäsennykset tarvitsevat rinnalleen keskustelua rikastuttavaa ja monipuolistavaa uskonto- ja kulttuuritieteellistä otetta uskonnosta ja ateismista.

Toimittaja: Uskoa se on epäuskokin - Kirjat - Turun Sanomat

"--Uusilla uskonnon vastustajilla on monia nimiä. He ovat sekulaareja humanisteja, rationalisteja, ateisteja, agnostikkoja, uskonnottomia, skeptikkoja tai vapaa-ajattelijoita. Heitä ei yhdistä vain usko jumalten olemattomuuteen vaan kapea käsitys uskonnosta, joka pelkistetään tuonpuoleista koskevaksi tiedoksi, ja sehän on tietysti väärää tietoa.

Temu Taira on kirjoittanut kiihkottoman uskontotieteellisen teoksen ateismista ja uskonnosta. Vihdoinkin oikea tieteellinen puheenvuoro."

Ehkäpä tämä olisi toiminut paremmin mielipidekirjoituksena mielipidepalstalla kuin kirja-arviona? Tai siis siinä mielessä paremmin, ettei kukaan luule, että kaikki tekstin asiat ovat tästä kirjasta peräisin. Argumentoinnin kökköys säilyy tietenkin vaikka kirjoitus olisi ilmestynyt TS:n mielipidepalstalla.

Kyllähän harjaantunut ja valveutunut lukija viimeistään toisella kerralla TS:n kirjoituksen luettuaan huomaa mikä osa tekstistä tulee tästä uudehkosta kirjasta ja mikä toimittajan omasta kynästä. Joku muu voisi taas luulla, että teoksessa puhutaan siitä mistä toimittaja puhuu ja mahdollisesti vielä samoin sanankääntein. Mieleen jää vielä kummittelemaan, että lukikohan toimittaja edes tätä kirjaa.

Onko kukaan muuten lukenut kirjaa? Itse laitoin juuri kirjastosta varaukseen.