Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Käsittämätöntä se onkin järjelle. Se on ns hengellistä näkemistä. Henkinen ja hengellinen kokeminen on vähän sellainen osa-alue mitä ei voi mitata mittareilla vaan siinä painaa vain ja ainoastaan kokeminen. Siihen ns elävä usko perustuu ja on aivan täysin selvä asia ettei sitä voi ymmärtää ennenkuin sen kokee ja tiedostaa itse sisäisesti.

Sen takia hengellisistä todellisuuksista on huono väitellä ja KUKAAN ei voi tulla henk.kohtaiseen uskoon eli uudestisyntyä siksi että hänelle on niin hyvin perusteltu asia. Sana sanoo että "avuksesi huuda minua hädän päivänä" ja kyllä moni on hädän hetkellä rukoillut ja osa on sitä myötä tullut kokemaan että Jumala on olemassa ja kuulee rukoukset.

On myös selvä asia että ei henk.kohtainen elävä usko kaipaa ympäristön hyväksyntää ja ymmärrystä. Tarkoitan siis sitä että kun ihminen löytää Jeesuksen elämäänsä ja kokee yhteyden Hänen kanssaan niin ei se varmuus asioista ja konkreettinen yhteys Jumalaan enää horju vaikka kukaan ihminen maailmassa ei ymmärtäisi ja hyväksyisi asiaa. Tottakai muutoin ympäristö ja muut ihmiset kiinnostaa mutta muiden ihmisten mielipiteet ei niinku heiluta uskoa ja sisäistä kokemusta mihinkään suuntaan.

Toinen asia on sitten kaikki sellainen uskonnolliselle tasolle jäävä järkeis-usko ja kaikki usko mikä ei nojaa henk.kohtaiseen uudestisyntymiseen. Sellainen usko voi vaihdella paljonkin ja kadota kokonaan tai se voi olla vaan sellasta "varmuuden vuoksi" uskomista jossa on vaikuttimena helvetin pelko, eli pelon takia laskelmoidaan ja haetaan turvaa jostain tekniselle tasolle jäävästä uskonnollisuudesta. "Terve usko" mihin Mountainer tuossa hyvin viittasi on luonteeltaan sellaista jossa on vahva sisäinen löytäminen motivaattorina, rakkaus Jumalaan. Itse ainakin koen löytäneeni maailman kalleimman aarteen josta en halua luopua mistään hinnasta.

Se onkin parempi pitää omat kokemukset itsellään eikä jakaa niitä kun vertaisarvioinnissa joku voisi selittää ne hyvinkin maallisin keinoin. Tuolleen kukaan ei pääse kertomaan että uskosi on höpöhöpö juttuja ja saat olla onnellisena harhaluuloissa

 

[Masterpiece]

^ Varmasti monesta asiasta olemmekin samaa mieltä. En itse puhunut noista uskonnon härömmistä suuntauksista, vaikka niitä valitettavasti riittää, vaan yritin tuoda esiin sitä järkevämpää puolta. Sekin on totta että määrittely mikä on "tervettä" on paikka paikoin veteen piirretty viiva ja riippuu ihan ihmisen arvomaailmasta. Käytin sitä sanaa paremman puutteessa. Ymmärrän mitä eroa haet tiedollisella ja prudentiaalisella oikeutuksella ja puhuimmekin hiukan eri asiasta, vastasimme oikeastaan hiukan eri kysymyksiin. Oikeutus on ehkä vähän vahva sana, mutta ei sen väliä.

Uskoa korkeamman voiman olemassa oloon voi pyhien kirjoitusten sijaan perustella myös kokemuksilla. Eli sanoa että minä uskon Jumalaan koska olen kokenut tämmöistä ja tämmöistä. Ne ovat kuitenkin hyvin henkilökohtaisia juttuja ja niiden avaaminen kunnolla toiselle, varsinkin epäilevälle, on vaikeaa ja se saattaa olla ihmiselle jopa vastenmielistä.

Joskus aiemmin tässä threadissa puhuttiin mystisistä kokemuksista mitä ihmiset olivat kokeneet ja mitkä olivat jollain tavalla muuttaneet heidän ajatteluaan ja saaneet heidät avaamaan sydämensä. Yleensä tämmöiset hengelliset kokemukset ovat juurikin hyvin henkilökohtaisia. Jos ihminen kokee esim. saaneensa vastauksen rukoukseensa, oli se sitten iso tai pieni asia, hän voi tuntea kiitollisuutta muttei halua kuitenkaan julistaa sitä ulkopuolisille vaan hymyillä hiljaa mielessään. Se voi olla kaikista paras tunne.

Itselläni on ollut hieman ristiriitaiset mielipiteet henkilökohtaisten kokemusten pätevyydestä todisteena. Ajattelen, että varmastikin joillekin voi olla voimakas kokemus kokea jotain sellaista, mikä tulkitaan yliluonnolliseksi. Mutta kuten itsekin viittaat, niin nämä henkilökohtaiset kokemukset voivat kuitenkin olla vain kyseiselle henkilölle todiste, eikä oikeastaan kenellekään muulle. Ihmisten subjektiiviseen kokemukseen on aika vaikea päästä ulkopuolisen käsiksi. Tällainen vahva kokemus voi olla perusteena uskoa johonkin, mutta sekään ei vielä tee välttämättä uskomuksesta totta. Esimerkiksi jos joku afrikkalaisessa heimossa asunut henkilö viedään kylmiltään David Copperfieldin esitystä katsomaan. Hän näkee ihmisen lentävän, ja hänen oman henkilökohtaisen kokemuksensa perusteella hän voi päätyä uskomukseen, että joillakin ihmisillä on taianomainen kyky lentää. Se on toki eri asia muuttaako tuo henkilökohtainen kokemus tämän henkilön elämää jollakin tavalla, mutta vaikka muuttaisi, niin tietenkään se ei silti tekisi uskomuksesta totta.

Mormonit korostavat paljon sen tyyppistä henkilökohtaista kokemusta, joka on sisäinen. Eli että jos oikein kovasti on rukoillut, niin voi tulla sellainen lämmin ja hyvä olo, ja tämä on heidän mielestään todisteena siitä, että Jumala todella kuulee ja on läsnä. Itse en kuitenkaan voi olla ajattelematta, että miten he vetävät yhteyden tästä tunteesta Jumalaan? Miten he tietävät, että se on Jumala, joka sen tunteen luo? Mistä he tietävät, vaikka sen tunteen loisi demoni? Tai jokin muu paha olento? Tai jokin muu jumala, kuin Jahve? Miten he erottavat Jumalan luoman tunteen tunteesta, joka on vain ihmisen psyykkeen luoma tunne? Ilmeisesti näillä on jokin ero, mutta koskaan en ole saanut selville sitä mekanismia, joilla nämä asiat erotetaan toisistaan. Yleensä se on tyyliä "minä vain tiedän, että se on Jumala". Alrighty then! Eikö totuusväitteet, jotka pohjautuvat näin erikoiseen ja ennakkoasenteiseen logiikkaan ole vaarassa olla epäluotettavien uskomuksenmuodostusprosessien tuottamia?

Mielestäni osa tapaamistani uskovaisista ihmisistä edustaa mainitsemaasi tervettä uskonnollisuutta, mutta kuten sanoin, ongelma ei mielestäni ole se millainen uskonto on kyseessä (eli edustaako se maltillista vai radikaalia näkemystä), vaan miten näihin uskomuksiin on päädytty, koska jos maltillista ja radikaalia näkemystä yhdistää epäluotettava uskomuksenmuodostamisprosessi, niin ei ole merkitystä mitä näkemystä yksilö edustaa, jos näkemys on epäluotettavasti muodostettu. Tämän vuoksi sanoin, että "lähes viikottain keskustelen jonkun uskovaisen kanssa ja pyrin selvittämään, että mikä on hänen syynsä uskoa siihen mihin uskoo. Tähän mennessä olen kuullut ainoastaan huonoja syitä ja syitä, joiden perusteella kenenkään ei pitäisi uskoa mihinkään". Sanoin näin, koska minua kiinnostaa miten ihmiset ovat päätyneet niihin uskomuksiinsa mihin uskovatkaan. Jos minulle sanotaan, että menen helvettiin ateismini takia, niin haluan tietää mihin tuo väite perustuu ja onko siihen syytä uskoa, eli onko se totta.

En ole mormooni, vaan ihan raamattuun pitäytyvä Jeesuksen seuraaja. Olen kokenut että niin jehovalaisuus kuin mormonismi on ns. kylmiä uskontoja. Eli manipulointia ja aivopesua. Toki he puhuvat kokemisesta mutta itse en ole kokenut että heidän kohdalla olisi kyse siitä uskosta jossa on kyse Elämästä. Järkeisoppia ja paljon määräyksien noudattamista ja pelottelua.

Olen samaa mieltä siitä, että mormonien ja Jehovan todistajien uskonto on tietynlaista aivopesua, mutta samalla tapaa hekin voivat kutsua muita kristittyjä ties millä pilkkanimillä. En kuitenkaan nyt aio asettua tuohon kuoroon lainkaan, koska en kannata kumpaakaan tiimiä. Eikä se pelottelu ei rajoitu pelkästään näihin "kulttiuskontoihin", vaan kyllä sitä ihan tuolla valtakristillisyydenkin seassa esiintyy. Ties kuinka monta kertaa minullekin on kerrottu Pascalin vaaka -argumentti niin Jehovan todistajien kuin luterilaistenkin toimesta. Kyseinen argumentti on muodoltaan sellainen, joka käyttää nimen omaan pelkoa apunaan. Omasta mielestäni kristinuskon yksi peruskivi on nimen omaan pelko. Pelko siitä, että ei tiedetä mitä tapahtuu kuoleman jälkeen.

Kyllä Jumala rakastaa jokaista ihmistä ja erityisen paljon niitä jotka ei ole uskossa. Ja heitä Hän haluaa rakastaa erityisesti niiden kautta joissa Hän asuu Henkensä kautta. En osaa sanoa miten asiat menee tuolla puolen rajan ja kuinka Jumala tulee viemään pelastussuunnitelmansa päätökseen. Sen olen ymmärtänyt että pelastussuunnitelma ei ole osaratkaisu mutta koen että se on sen verran paljolti salattu että en halua mennä siinä pidemmälle kuin Sana selkeästi kertoo. Sana kehottaa kääntymään omasta itsestään Jumalan puoleen, sitä on parannuksen teko.

No mitä se Sana kertoo minne ateistit, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, joutuvat?

 

[mountainer]

^ Tämä on täysin totta että henkilö, joka näkee sellaisen ilmiön tai tapahtuman, mikä hänen sivistystasollaan on luonnotonta, hän pitää sitä yliluonnollisena ja voi selittää sen Jumalien aikaansaannokseksi tai taikuudeksi. Kuten esimerkkisi afrikkalainen asukas. Tämmöisen voi rinnastaa myös meihin. Se onko jokin yliluonnolliselta vaikuttava havaittavissa oleva ilmiö täysin normaalia mutta meidän sukupolvi ei sitä vielä osaa selittää, vai liittyykö siihen yhteys johonkin näkymättömään voimaan joka käpälöi meidän luonnonlakeja, ei nähdäkseni välttämättä ole edes se relevantti kysymys. Emmekä siihen kysymykseen varmaan vastausta voi koskaan saadakaan koska voimme aina törmätä uusiin selittämättömiin ilmiöihin ja seuraavan sukupolven tiede voi aina löytää selityksen joka kumoaa meidän käsityksen yliluonnollisuudesta. Eli semmoinen väite että "uskon Jumalan olemassaoloon koska vain hän voi tehdä jotain tällaista" ei välttämättä olekaan perusteluna täysin kestävä. Tästä mennäänkin sitten niihin henkilökohtaisiin kokemuksiin joihin voi suhtautua monella tavalla.

Kysymyksesi siitä että mistä ihminen tietää että hän kokee yhteyttä nimenomaan Jumalan kanssa, ja jos niin minkälaisen Jumalan, vai onko kaikki vain omaa kuvittelua? Tämä on taas varmaan yksilöllistä ja toisen puolesta ei voi vastata kun ihmisillä on omanlaisensa kokemukset ja sinne toisen pään sisään ei voi nähdä.

Enhän minä oikeastaan edes tiedä mikä se Jumala on, olen lukenut siitä erilaisia kirjoituksia ja nähnyt maalauksissa taiteilijoiden näkemyksiä. Se on jokin hyvin abstrakti olento enkä tiedä onko olento edes oikea sana koska siitä tulee mieleen jokin konkreettinen. Se on jotain mille on annettu nimi ja kirjoituksissa rooli ja jota kuvataan adjektiiveilla ja mikä herättää vahvoja tunteita. Sitä ylistetään musiikissa, taiteessa, arkkitehtuurissa ja kirjoissa. En voi ajatella kuin jotain meitä korkeampaa hyväntahtoista voimaa. Päädyn tähän tulkintaan sen perusteella mitä olen lukenut, keskustellut (puhun keskusteluista jotka ovat fiksuja, joskus keskustelukumppani saattaa olla oman mittapuuni mukaan hiukan liian hurahtanut) ja ihan itse kokenut. Muitakin kuin hyväntahtoisia voimia varmasti on mutta kysymys miksi koen olevani yhteydessä nimenomaan hyväntahtoisen kanssa. Kokemuksista en tässä hirveästi viitsisi kirjoittaa koska täällä saa aika helposti ivallisia vastauksia. Yleisesti ottaen kuitenkin jos vaikeassa (tai missä vain) tilanteessa ristii sormet ja pyytää jotain hyvää ja saa myös sitä hyvää niin ajattelen että saan vastauksen joltain joka on hyväntahtoinen. Tämän voi tietysti joku tulevaisuudessa selittää että ajatuksillakin voi ohjailla tapahtumia. Noh, ehkä niin, ehkä kuulemme siitä vielä.

Tämmöinen lämmin ja hyvä olo mistä mainitset ja muut vastaavat tuntemukset kuten ilo, voimakkuus, pirteys, keskittymiskyky tai vastaavat voivat olla myös ihan itsesuggestion tuotetta. Itsellä tämänkaltaisista on ainakin kokemusta. Tosin ihmisellä täytyy siinä tapauksessa olla tosi vahva mieli jos lyhyellä hiljentymisellä ja rukouksella saa esim. tunnin yöunien jälkeen voimaa vetää pirteästi koko työpäivä ilman että siihen sisältyy mitään yhteyttä johonkin korkeampaan. Suora kommentti "Minä vain tiedän että.." lukitsee kyllä aika hyvin keskustelun..

Kuten sanottua niin en halua ainakaan omalta kohdalta kauheasti avata kokemuksia mutta jossain vaiheessa tulee se tunne että kaikki ei voi olla pelkkää sattumaa vaan joku oikeasti kuulee ja vastaa. Mikä se jokin on niin kai sille täytyy vaan antaa jokin nimi ja symboli että se on helpompi mieltää. Edelleen kysymys että jos itse olemme keksineet antaa nimet ja symbolit niin mistä jokin korkeampi jonka kanssa kommunikoimme tietää että ne edustavat sitä. En osaa vastata, ehkä se tuntee meidät paremmin kuin me sen.


Esität oikeastaan aika hyviä kysymyksiä.

 

[Masterpiece]

^ Tämä on täysin totta että henkilö, joka näkee sellaisen ilmiön tai tapahtuman, mikä hänen sivistystasollaan on luonnotonta, hän pitää sitä yliluonnollisena ja voi selittää sen Jumalien aikaansaannokseksi tai taikuudeksi. Kuten esimerkkisi afrikkalainen asukas. Tämmöisen voi rinnastaa myös meihin. Se onko jokin yliluonnolliselta vaikuttava havaittavissa oleva ilmiö täysin normaalia mutta meidän sukupolvi ei sitä vielä osaa selittää, vai liittyykö siihen yhteys johonkin näkymättömään voimaan joka käpälöi meidän luonnonlakeja, ei nähdäkseni välttämättä ole edes se relevantti kysymys. Emmekä siihen kysymykseen varmaan vastausta voi koskaan saadakaan koska voimme aina törmätä uusiin selittämättömiin ilmiöihin ja seuraavan sukupolven tiede voi aina löytää selityksen joka kumoaa meidän käsityksen yliluonnollisuudesta. Eli semmoinen väite että "uskon Jumalan olemassaoloon koska vain hän voi tehdä jotain tällaista" ei välttämättä olekaan perusteluna täysin kestävä. Tästä mennäänkin sitten niihin henkilökohtaisiin kokemuksiin joihin voi suhtautua monella tavalla.

Bodlattu kohta herätti minussa hieman kysymyksiä, koska muutoin kappaleesi näyttäisi viittaavan siihen, että ollaan asiasta samaa mieltä. Mielestäni jos tehdään kysymys, että "mikä on ilmiön X aiheuttaja?", niin erilaiset mahdolliset vaihtoehdot ovat minusta hyvinkin relevantteja. En nyt ole ihan varma mitä tuolla lauseella tarkoitit tuossa, voisitko hieman avata?

Kysymyksesi siitä että mistä ihminen tietää että hän kokee yhteyttä nimenomaan Jumalan kanssa, ja jos niin minkälaisen Jumalan, vai onko kaikki vain omaa kuvittelua? Tämä on taas varmaan yksilöllistä ja toisen puolesta ei voi vastata kun ihmisillä on omanlaisensa kokemukset ja sinne toisen pään sisään ei voi nähdä.

Enhän minä oikeastaan edes tiedä mikä se Jumala on, olen lukenut siitä erilaisia kirjoituksia ja nähnyt maalauksissa taiteilijoiden näkemyksiä. Se on jokin hyvin abstrakti olento enkä tiedä onko olento edes oikea sana koska siitä tulee mieleen jokin konkreettinen. Se on jotain mille on annettu nimi ja kirjoituksissa rooli ja jota kuvataan adjektiiveilla ja mikä herättää vahvoja tunteita. Sitä ylistetään musiikissa, taiteessa, arkkitehtuurissa ja kirjoissa. En voi ajatella kuin jotain meitä korkeampaa hyväntahtoista voimaa. Päädyn tähän tulkintaan sen perusteella mitä olen lukenut, keskustellut (puhun keskusteluista jotka ovat fiksuja, joskus keskustelukumppani saattaa olla oman mittapuuni mukaan hiukan liian hurahtanut) ja ihan itse kokenut. Muitakin kuin hyväntahtoisia voimia varmasti on mutta kysymys miksi koen olevani yhteydessä nimenomaan hyväntahtoisen kanssa. Kokemuksista en tässä hirveästi viitsisi kirjoittaa koska täällä saa aika helposti ivallisia vastauksia. Yleisesti ottaen kuitenkin jos vaikeassa (tai missä vain) tilanteessa ristii sormet ja pyytää jotain hyvää ja saa myös sitä hyvää niin ajattelen että saan vastauksen joltain joka on hyväntahtoinen. Tämän voi tietysti joku tulevaisuudessa selittää että ajatuksillakin voi ohjailla tapahtumia. Noh, ehkä niin, ehkä kuulemme siitä vielä.

Tämmöinen lämmin ja hyvä olo mistä mainitset ja muut vastaavat tuntemukset kuten ilo, voimakkuus, pirteys, keskittymiskyky tai vastaavat voivat olla myös ihan itsesuggestion tuotetta. Itsellä tämänkaltaisista on ainakin kokemusta. Tosin ihmisellä täytyy siinä tapauksessa olla tosi vahva mieli jos lyhyellä hiljentymisellä ja rukouksella saa esim. tunnin yöunien jälkeen voimaa vetää pirteästi koko työpäivä ilman että siihen sisältyy mitään yhteyttä johonkin korkeampaan. Suora kommentti "Minä vain tiedän että.." lukitsee kyllä aika hyvin keskustelun..

Kuten sanottua niin en halua ainakaan omalta kohdalta kauheasti avata kokemuksia mutta jossain vaiheessa tulee se tunne että kaikki ei voi olla pelkkää sattumaa vaan joku oikeasti kuulee ja vastaa. Mikä se jokin on niin kai sille täytyy vaan antaa jokin nimi ja symboli että se on helpompi mieltää. Edelleen kysymys että jos itse olemme keksineet antaa nimet ja symbolit niin mistä jokin korkeampi jonka kanssa kommunikoimme tietää että ne edustavat sitä. En osaa vastata, ehkä se tuntee meidät paremmin kuin me sen.

Esität oikeastaan aika hyviä kysymyksiä.

Joskus olen käynyt joissakin seurakuntien kokouksessa kuuntelemassa saarnoja tai muita puheita, niin minua on aina vähän huvittanut ne todistukset, mitä siellä jotkut ihmiset aina välillä antavat. Varsinkin noissa karismaattisissa suuntauksissa tällainen todistusten antaminen on ilmeisesti yleistä. Eli, että joku yksilö menee sinne yleisön eteen puhumaan omista kokemuksistaan Jumalan kanssa. Tietenkin nämä omat kokemukset ovat aina olleet niitä henkilökohtaisia, subjektiivisia kokemuksia, joten olen aina hieman kummastellut sitä, että niitä kertomuksia kutsutaan todistuksiksi, kun ne eivät kenellekkään muulle todisteita voi olla kuin maksimissaan sille kertojalle itselleen.

Itse olen tässä muutaman kuukauden nyt yrittänyt muistella sitä aikaa, jolloin olin vielä teisti. Sellaiset rukoukset, jotka näyttivät toteutuvan, ovat tietenkin jääneet mieleeni. Tästä voisin vetää sen johtopäätöksen, että todellakin jokin hyväntahtoinen olento on ne rukoukseni toteuttanut. Nykyään en tällaista yhteyttä rukousten ja niiden toteutumisen välille vetäisi, koska ymmärrän, että silloinen ennakkoasenteeni yliluonnollista kohtaan vaikuttaa havaintoihini. Confirmation bias [video] [video] (Sanakirja.org antoi käännöksen vahvistusharha, en tiedä onko oikea) on voimakas ilmiö kun muistellaan, että miten ne rukoukset sitten toteutui. Todisteeksi rukouksen voimasta aika usein kuulee, että jos joku on rukoillut ja rukous on toteutunut, niin se tulkitaan siten, että Jumala toteutti rukouksen. Mutta sitten jos rukous ei toteudukaan, niin se tulkitaan niin, että rukouksessa tehty toive ei kuulu Jumalan suunnitelmiin, vaan tulossa on jotain parempaa (esim. jos en pääse siihen kouluun, johon rukoilin pääseväni). Eli otetaan huomioon ainoastaan ne tapahtumat, jotka tukevat sitä omaa kantaa. Ties kuinka monta kertaa itsekin ruokoilin Jumalalta jotain, mitä en sitten saanut, enkä tietenkään lukenut tällaista negatiivista vastausta epäonnistuneiden rukousten joukkoon.

Siksi ehkä hieman karsastan henkilökohtaisten rukousvastausten ottamista todisteena yliluonnollisesta. Meillä ihmisillä on niin valtava halu löytää sitä mitä me haluamme löytää. Ollaan varmaan samaa mieltä siitä, että on Jumala olemassa tai ei, niin asioita tapahtuu silti. Eli, että jos Jumalaa ei olekaan olemassa, niin kaikki ne sattumanvaraiset hämmästyttävät tapahtumat meidän elämässämme on silti tapahtunut ilman mitään yliluonnollista ohjausta; rukoilin, ja löysin autonavaimeni. Tarvitsin rahaa, rukoilin, pelasin Ärrällä Jokeripokeria ja voitin 20 euroa. Rukoilin ystävälleni onnea, ja hetken kuluttua hän soitti minulle. Muistelin jotakin kohtaa Raamatusta, aukaisin sattumanvaraisen sivun ja päädyin juuri siihen kohtaan mitä etsin. Nämä asiat tapahtuivat silti, vaikka Jumalaa ei ole olemassa. Vaikka olisimme rukoillut joka kerta juuri sitä asiaa, mikä sitten tapahtui, niin se ei välttämättä tarkoita sitä, että se rukous on ollut juurikin se, mikä aiheutti tapahtuman. Joskus tapahtuma voi olla tietenkin myös väistämätön (esim. jos langetan jonkun henkilön ylle kirouksen ja ammun häntä päähän, niin tämä henkilö olisi kuollut myös silloin, kun en olisi langettanut kirousta. Eli kuolema olisi ollut väistämätöntä kirouksesta huolimatta), jolloin tapahtumaa ei voida tietenkään pitää rukousvastauksena. Ongelma, mikä tulisi selvittää on se, että miten erotan rukousvastauksen, joka on jonkin olennon aiheuttama tapahtuma niistä sattumanvaraisista tapahtumista, jotka yksinkertaisesti vain kuuluvat tähän ihmiselämän todellisuuteen (eli tapahtumat, jotka yksinkertaisesti vain tapahtuvat ilman mitään ohjausta).

Tietenkin on myönnettävä, että jos joku rukoilee ja kerta toisensa jälkeen epäonnistumatta rukous toteutuu, niin onhan meillä siinä mielenkiintoinen ilmiö käsissämme. Siis, että rukousvastaus olisi positiivinen niin suuren osan rukouksista, että sitä ei voisi enää sanoa sattumaksi. Kuitenkin yleensä kukaan ei ole valmis väittämään, että lähes jokaiseen hänen rukoukseensa vastataan positiivisesti, vaan aina sielä on se pieni varaus, että rukouksessa tehty pyyntö ei kuulu Jumalan suunnitelmaan, ja siksi se ei toteudu. Tässä ollaankin nyt vaarallisesti siinä tilanteessa, jossa Confirmation Bias (CB) astuu kuvioihin; otetaan huomioon ainoastaan ne rukoukset, jotka sitten toteutuvat, mutta jätetään huomiotta/unohdetaan/selitetään pois ne rukoukset, jotka eivät toteutuneet. CB:n vaikuttaessa vedetään sitten johtopäätös, että kyllä sielä takana täytyy olla jokin yliluonnollinen olento toteuttamassa niitä rukouksia.

Tietämättä yhtään niistä sinun omista kokemuksistasi niin kysyn, että mikä on mielipiteesi siitä, että onko kokemuksesi mahdollinen selittää sattumanvaraisina tapahtumina, jotka kuuluvat ihmiselämään ja jotka vain tapahtuvat, vai ovatko ne sen laatuisia, että ne vaativat olennon niiden toteuttajaksi?

 

[Tom_i]

Olenko oikeasti käsittänyt aivan väärin, kun olen ymmärtänyt että Jumalan on tarkoitus antaa ihmiselle vapaa tahto, ja olla puuttumatta mihinkään muutenkaan? Miten voitte siis edes kuvitella että jokin rukous olisi "tullut toteen" mitenkään Jumalan vaikutuksesta.

 

[mountainer]

Bodlattu kohta herätti minussa hieman kysymyksiä, koska muutoin kappaleesi näyttäisi viittaavan siihen, että ollaan asiasta samaa mieltä. Mielestäni jos tehdään kysymys, että "mikä on ilmiön X aiheuttaja?", niin erilaiset mahdolliset vaihtoehdot ovat minusta hyvinkin relevantteja. En nyt ole ihan varma mitä tuolla lauseella tarkoitit tuossa, voisitko hieman avata?

Ajattelen asian niin että jos tarkkailemme jotain ilmiötä joka näyttää meidän mielestä aivan selittämättömältä ja alamme miettimään että onko tässä tuleville tiedemiehille haaste vai onko taikuutta ilmassa. Tiedemiehet saattaisivat esittää sille selityksen ja tullaan tulokseen että taikuutta ei olekaan ilmassa. Mutta sitten havaittaisiinkin taas jotain vielä hämmästyttävämpää joka kääntää ensimmäisen selityksen aivan päälaelleen. Syntyy uusi kysymys onko taikuutta sittenkin ilmassa. Tämmöinen kierre voi jatkua vaikka miten pitkään. Ja jos meitä korkeamman voiman olemassaoloa todistellaan ajattellulla että vain korkeampi voima voi aiheuttaa näin hämmästyttäviä ilmiöitä, niin tuleeko jossain vaiheessa se piste jossa tämä argumentti voidaan lopullisesti esittää. Piste jolloin voidaan sanoa että tätä ilmiötä tiede ei enää selitä ja nyt on todellakin jotain isompaa voimaa ilmassa. Vai tuleeko semmoista pistettä ikinä? Tätä tarkoitin kun ajattelin että kannattaako tällaiselle jatkuvasti uusiutuvalle kysymykselle odottaa vastausta loputtomiin kun sitä vastausta ei saada välttämättä ikinä. Eli niinkuin sanot niin ilmiön aiheuttajan tutkiminen kannattaa aina, mutta mielestäni yllä mainitsemallani tavalla sitä ei kannata ottaa mukaan tähän argumentinrakentamiseen.

Mitä tulee tuohon vahvistusharhaan. Ymmärrän täysin logiikan ja tämmöiseen harhaan voi ihminen sortua. Kukaan ihminen ei varmasti saa kaikkiin rukouksiinsa vastausta. Ajattelen asiaa niin, jonkun mielestä naiivisti, että jotkut asiat nyt vaan jonkinlaisen "kohtalon" lailla kuuluvat tähän elämään vaikka muuta yrittäisi rukoilla, kutsuttakoon sitä nyt sitten vaikka siksi Jumalan suunnitelmaksi meille jokaiselle. Sellaisen hyväksyn. Tunnen kuitenkin kiitollisuutta aina jos tunnen saaneeni vastauksen rukoukseen vaikka kysymys olisikin puhtaasta sattumasta. Oikeastaan en yleensä ajattele tuota vahvistusharhaa koska hyväksyn että joka kerta siihen rukoukseen ei voi vastausta saada. Sen verran voin omia kokemuksistani sanoa että osa voi kuulua ihmiselämään, osa on niin vahvoja että ne vaativat jonkun olennon toteuttajaksi. Mutta ei niistä sen enempää.

Joskus olen kyllä ajatellut niinkin että kun ihminen sanoo että hän saa rukoilemalla hyvän olon tai jonkun kivan asian tapahtumaan tai what ever, niin onko sillä loppupeleissä edes väliä että toteuttaako siellä pyyntöä Jumala vai onko kaikki vaan sattumaa ja illuusiota. Jos ihminen kuitenkin saa itselleen hyvää mieltä, sehän on paras syy uskoa. Yllätys saattaa olla että siellä ei Jumala asialla ollutkaan pyyntöä toteuttamassa mutta eikö usko ole jo tehnyt tehtävänsä jos se antaa ihmiselle hyvää mieltä?

 

[Masterpiece]

Ajattelen asian niin että jos tarkkailemme jotain ilmiötä joka näyttää meidän mielestä aivan selittämättömältä ja alamme miettimään että onko tässä tuleville tiedemiehille haaste vai onko taikuutta ilmassa. Tiedemiehet saattaisivat esittää sille selityksen ja tullaan tulokseen että taikuutta ei olekaan ilmassa. Mutta sitten havaittaisiinkin taas jotain vielä hämmästyttävämpää joka kääntää ensimmäisen selityksen aivan päälaelleen. Syntyy uusi kysymys onko taikuutta sittenkin ilmassa. Tämmöinen kierre voi jatkua vaikka miten pitkään. Ja jos meitä korkeamman voiman olemassaoloa todistellaan ajattellulla että vain korkeampi voima voi aiheuttaa näin hämmästyttäviä ilmiöitä, niin tuleeko jossain vaiheessa se piste jossa tämä argumentti voidaan lopullisesti esittää. Piste jolloin voidaan sanoa että tätä ilmiötä tiede ei enää selitä ja nyt on todellakin jotain isompaa voimaa ilmassa. Vai tuleeko semmoista pistettä ikinä? Tätä tarkoitin kun ajattelin että kannattaako tällaiselle jatkuvasti uusiutuvalle kysymykselle odottaa vastausta loputtomiin kun sitä vastausta ei saada välttämättä ikinä. Eli niinkuin sanot niin ilmiön aiheuttajan tutkiminen kannattaa aina, mutta mielestäni yllä mainitsemallani tavalla sitä ei kannata ottaa mukaan tähän argumentinrakentamiseen.

En nyt kyllä ihan sanoisi, että syntyy kysymys taikuudesta. Jos emme tiedä jotakin, niin emme tiedä, turha siinä on heti alkaa kurkottelemaan taikuuden tai muun yliluonnollisen puolelle. Mennään aika vaarallisen lähelle argumenttia ignoranssista, jos tällainen ajattelu hyväksyttäisiin. Kun havaitsemme jonkin ilmiön jolle meillä ei ole selitystä, niin oikea kysymys on, että "mikä selittää tämän ilmiön", ja aletaan tekemään tutkimuksia. Vaikka emme tiedä varmasti, että lentikö David Copperfield vaijereiden avulla vai ei, niin ei se tarkoita sitä, että todennäköinen vaihtoehto olisi hänen yliluonnollinen kykynsä. Yliluonnollinen vaihtoehto tässä on vielä aika monen mutkan takana, ennen kuin se voidaan ottaa edes samaan vaihtoehtojen valikoimaan luonnollisten selitysten kanssa.

Mitä tulee tuohon vahvistusharhaan. Ymmärrän täysin logiikan ja tämmöiseen harhaan voi ihminen sortua. Kukaan ihminen ei varmasti saa kaikkiin rukouksiinsa vastausta. Ajattelen asiaa niin, jonkun mielestä naiivisti, että jotkut asiat nyt vaan jonkinlaisen "kohtalon" lailla kuuluvat tähän elämään vaikka muuta yrittäisi rukoilla, kutsuttakoon sitä nyt sitten vaikka siksi Jumalan suunnitelmaksi meille jokaiselle. Sellaisen hyväksyn. Tunnen kuitenkin kiitollisuutta aina jos tunnen saaneeni vastauksen rukoukseen vaikka kysymys olisikin puhtaasta sattumasta. Oikeastaan en yleensä ajattele tuota vahvistusharhaa koska hyväksyn että joka kerta siihen rukoukseen ei voi vastausta saada. Sen verran voin omia kokemuksistani sanoa että osa voi kuulua ihmiselämään, osa on niin vahvoja että ne vaativat jonkun olennon toteuttajaksi. Mutta ei niistä sen enempää.

Voitko kertoa hieman taustastasi? Kuulutko kirkkoon? Mitkä ovat kantasi Jumalaan ja yliluonnolliseen nähden? Jos pitäisi valita asteikolla 0–100, niin miten vahva olet uskossasi Jumalan olemassaoloon (0 ei lainkaan uskoa, 100 täysi varmuus Jumalan olemassaolosta)?

Joskus olen kyllä ajatellut niinkin että kun ihminen sanoo että hän saa rukoilemalla hyvän olon tai jonkun kivan asian tapahtumaan tai what ever, niin onko sillä loppupeleissä edes väliä että toteuttaako siellä pyyntöä Jumala vai onko kaikki vaan sattumaa ja illuusiota. Jos ihminen kuitenkin saa itselleen hyvää mieltä, sehän on paras syy uskoa. Yllätys saattaa olla että siellä ei Jumala asialla ollutkaan pyyntöä toteuttamassa mutta eikö usko ole jo tehnyt tehtävänsä jos se antaa ihmiselle hyvää mieltä?

Nyt mennäänkin sellaiselle alueelle, joka on aiheuttanut minun ja uskovan henkilön keskustelun päättymisen. Jotkut teistit, joiden kanssa olen keskustellut, eivät ole olleet kiinnostuneita siitä mikä on totta. He ovat kiinnostuneita ainoastaan siitä, että heidän uskonsa tuottaa heille onnellisuutta. Minä taas olen kiinnostunut siitä mikä on totta, ja oletan myös, että jos minun luokseni tuleva omaa uskontoaan mainostava henkilö aikoo minut saada uskomaan samaan asiaan kuin hän, niin hänkin olisi kiinnostunut asioiden totuudesta sen hyvän olon tunteen sijasta. Jos taas totuudella ei ole mitään merkitystä – jos ainoa merkitys on vain hyvällä ololla – niin keskustelua on oikeastaan aika turha jatkaa. Mikään mitä minä sanoisin ei vaikuttaisi tähän teistiin, koska tärkeintä on vain hyvä olo.

Mutta kuten tässä keskustelussa ollaan jo vähän sivuttu, niin uskonnot eivät rajoitu vain niihin iloisiin puoliin, vaan niissä on myös se toinen puoli. Jos esimerkiksi se näkemys on totta, että ateisti menee helvettiin, niin aika selvästi totuudella on tässä tilanteessa merkitystä. Tällöin itse ainakin haluaisin selvittää ne perusteet tälle väitteelle. Tällöin kyse ei ole enää hyvästä olosta tai ilosta elämässä, vaan ihan oikeasti totuusväitteestä, jonka lopputulos vaikuttaa aika paljon ihmisen elämään. Jos päädyn lopputulokseen, että ateismi todella vie helvettiin, niin tämä muuttaa aika radikaalisti muitakin mielipiteitäni asioista. Lisäksi se, että jos se iloa tuottava uskonnollinen näkemys on muodostettu epäluotettavien uskomuksenmuodostusprosessien avulla, niin on vaarana, että näkemystä käyttää pohjanaan sellaiset uskonnolliset liikkeet, joiden piirissä sitä iloa ja hyvää oloa ei välttämättä olekaan enää niin paljon. Eli riippuu mielestäni hyvin henkilöstä, että hyvä olo syyksi uskoa johonkin vai halutaanko oikeasti selvittää miten asioiden todellinen tai todennäköinen laita on.

Mitä mieltä itse olet? Onko totuusväite sielusta ja kuolemanjälkeisen elämän tärkeä? Onko sillä väliä onko uskomukset muodostettu luotettavalla tavalla? Jos on/ei, niin miksi?

 

[Dopey]

Ajattelen asian niin että jos tarkkailemme jotain ilmiötä joka näyttää meidän mielestä aivan selittämättömältä ja alamme miettimään että onko tässä tuleville tiedemiehille haaste vai onko taikuutta ilmassa. Tiedemiehet saattaisivat esittää sille selityksen ja tullaan tulokseen että taikuutta ei olekaan ilmassa. Mutta sitten havaittaisiinkin taas jotain vielä hämmästyttävämpää joka kääntää ensimmäisen selityksen aivan päälaelleen. Syntyy uusi kysymys onko taikuutta sittenkin ilmassa. Tämmöinen kierre voi jatkua vaikka miten pitkään. Ja jos meitä korkeamman voiman olemassaoloa todistellaan ajattellulla että vain korkeampi voima voi aiheuttaa näin hämmästyttäviä ilmiöitä, niin tuleeko jossain vaiheessa se piste jossa tämä argumentti voidaan lopullisesti esittää. Piste jolloin voidaan sanoa että tätä ilmiötä tiede ei enää selitä ja nyt on todellakin jotain isompaa voimaa ilmassa. Vai tuleeko semmoista pistettä ikinä?

Tämä Jumalan "aukkoteoria" on ollut vallitseva viimeiset muutaman sata vuotta esim. roomalaiskatolisessa kristinuskossa. Jumala oli kirkon virallinen selitys lajien synnylle ja maailmankaikkeudelle, kunnes tiede selitti ne paremmin. Nyt Jumala on kiltisti vetäytynyt pois evoluution tieltä ja kosmologiassakin alkuräjähdyksen tuolle puolelle. Aikansa katolinen kirkko hoiti päiväjärjestyksestä teistisen maailmanselityksen epäilijät, kunnes todistusaineisto kävi mahdottomaksi torjua.

Aika hyvin voidaan jo approksimoida, että tiede selittää teistisiä teorioita paljon paremmin kaiken, mistä ylipäänsä voidaan havaintoja tehdä. Uusia maailmankatsomuksemme kannalta merkittäviä havaintoja tuskin on enää paljoa jäljellä tehtävissä ihmisaistein.

 

[mountainer]

Nyt mennäänkin sellaiselle alueelle, joka on aiheuttanut minun ja uskovan henkilön keskustelun päättymisen. Jotkut teistit, joiden kanssa olen keskustellut, eivät ole olleet kiinnostuneita siitä mikä on totta. He ovat kiinnostuneita ainoastaan siitä, että heidän uskonsa tuottaa heille onnellisuutta. Minä taas olen kiinnostunut siitä mikä on totta, ja oletan myös, että jos minun luokseni tuleva omaa uskontoaan mainostava henkilö aikoo minut saada uskomaan samaan asiaan kuin hän, niin hänkin olisi kiinnostunut asioiden totuudesta sen hyvän olon tunteen sijasta. Jos taas totuudella ei ole mitään merkitystä – jos ainoa merkitys on vain hyvällä ololla – niin keskustelua on oikeastaan aika turha jatkaa. Mikään mitä minä sanoisin ei vaikuttaisi tähän teistiin, koska tärkeintä on vain hyvä olo.

Mutta kuten tässä keskustelussa ollaan jo vähän sivuttu, niin uskonnot eivät rajoitu vain niihin iloisiin puoliin, vaan niissä on myös se toinen puoli. Jos esimerkiksi se näkemys on totta, että ateisti menee helvettiin, niin aika selvästi totuudella on tässä tilanteessa merkitystä. Tällöin itse ainakin haluaisin selvittää ne perusteet tälle väitteelle. Tällöin kyse ei ole enää hyvästä olosta tai ilosta elämässä, vaan ihan oikeasti totuusväitteestä, jonka lopputulos vaikuttaa aika paljon ihmisen elämään. Jos päädyn lopputulokseen, että ateismi todella vie helvettiin, niin tämä muuttaa aika radikaalisti muitakin mielipiteitäni asioista. Lisäksi se, että jos se iloa tuottava uskonnollinen näkemys on muodostettu epäluotettavien uskomuksenmuodostusprosessien avulla, niin on vaarana, että näkemystä käyttää pohjanaan sellaiset uskonnolliset liikkeet, joiden piirissä sitä iloa ja hyvää oloa ei välttämättä olekaan enää niin paljon. Eli riippuu mielestäni hyvin henkilöstä, että hyvä olo syyksi uskoa johonkin vai halutaanko oikeasti selvittää miten asioiden todellinen tai todennäköinen laita on.

Mitä mieltä itse olet? Onko totuusväite sielusta ja kuolemanjälkeisen elämän tärkeä? Onko sillä väliä onko uskomukset muodostettu luotettavalla tavalla? Jos on/ei, niin miksi?

Ilmaisin asian "Joskus olen kyllä ajatellut...", koska en ole varauksetta tätä mieltä asiasta. Asioita miettiessäni olen halunnut erottaa kaksi kysymystä. 1) Mikä antaa henkilölle syyn uskoa eli mitä hän saa siitä, jotain hyvää todennäköisesti koska jaksaa uskoa tai sitten pelottelua ja joutuu uskomaan. Haluan ajatella hyvää. 2) Ovatko henkilön uskon perusteet kritiikinkestäviä eli mihin tiettyihin pysyviin peruskiviin hän uskonsa perustaa ettei ole ajatuksineen tuuliviiri. Tähän sinä poraudut kun kyseenalaistat Jumalan olemassaolon. Tässä kohtaa minun täytyy sanoa että olen kyllä sitä mieltä että jos uskoaan mainostava ihminen haluaa saada toisen siihen mukaan niin silloin hänen on pystyttävä myös vastaamaan kysymyksiin niistä uskon perusteista. Mutta entä jos ei mainosta uskoaan muille, jos nauttii siitä vain itse eikä hakeudu väittelyihin. Riittääkö silloin että kysymykseen itseä tyydyttävä vastaus, mielestäni riittää.

Onko sinua peloteltu paljon Helvetillä kun IMO oudon usein mainitset sen? Sanot että väite ateistin menosta Helvettiin muuttaisi elämääsi ja mielipiteitäsi, miten? Millaisia periaatteita sinulla nyt on elämässäsi ohjenuorana? Tiettyjä moraalisesti ja eettisesti oikeiksi koettuja asioita, oman kulttuurimme hyvänä pidetyt käyttäytymismallit joilla tulet toimeen yhteiskunnassamme... Mitä muuttaisit jos sinulle selviäisi perustellusti totuus että olet moottoritiellä Helvettiin ellet tee jotain? Muuttaisitko käytöstäsi vai ajattelisitko että jos näin kunnollisesti elämällä oikeasti joutuu Helvettiin niin joutukoon. Vai alkaisitko vastentahtoisesti käymään kirkossa vaikka mieluummin tekisit jotain muuta? Miten asia sinulle pitäisi esittää että uskoisit sen olevan totuus, uskotko kun joku perustelee vai uskotko kun näet/koet itse? En halua härnätä, esitän vain kysymyksiä jotka väkisin nousevat mieleen. En nimittäin itse ole ihan varma mitä tuosta Helvetistä ajattelisin.

Olen eronnut kirkosta, silloin en vielä uskonut Jumalaan, sittemmin en ole saanut aikaiseksi liittyä uudelleen. Suhtaudun ristiriitaisin tuntein sakramentteihin ja pyhiin kirjoituksiin. Kysyt onko totuusväite tärkeä. Jos minulle olisi tultu kertomaan näitä "totuusväitteitä" kun en vielä uskonut niin ne eivät olisi menneet mitenkään läpi. Kysymykset sielusta ja kuolemanjälkeisestä elämästä näen varsin olennaisina mutta mielestäni ihmisen pitää ne itse selvittää itselleen. Olen "tullut uskoon" (inhoan sanontaa) omien kokemusten kautta. Olen yleisesti ottaen aika skeptikko, kokemukset on kuitenkin olleet niin vahvoja että olen uskonut. Sen jälkeen olen ollut avoimempi näillekin väitteille. En voi tietää ovatko ne totta enkä tiedä olemmeko kuulleet samoja väitteitä, mutta olen kuitenkin sitä mieltä että johonkin ihmisen pitää luottaa. Ajatuksetkin kuitenkin muuttuvat ja tämänkin threadin lukeminenkin on saanut minut ajattelemaan kriittisemmin. Luulen että olemme lähestyneet asioita hiukan eri kautta, minä ehkä liberaalimmasta suunnasta. Tuntisin itseni naiiviksi jos uskoisin kaikki väitteet mitä kuulen ja luen. Toisaalta jos en uskoisi niistä mitään niin kieltäisin kokemani asiat. Oman kannan muodostaminen on vaikeaa kun en näe yhtä oikeaa ja yhtä väärää, muutenkin näiden asioiden ymmärtäminen järjellä. Siksi mielestäni on hyvä keskittyä myös tuohon ensin mainitsemaani kysymykseen 1) ja kysyä sitä itseltään välillä.

Ainiin, nuo uskonnon ikävät suuntaukset mitä olet pari kertaa maininnut. En haluaisi puhua niiden kohdalla edes uskonnosta. Mielestäni kysymys on siitä että karismaattiset, häikäilemättömät ja vallanhaluiset johtajat jotka pyyhkivät Raamatulla/Koraanilla/whatever persettä haalivat suojiinsa hukassa olevia ihmisiä ja toteuttavat pyrkimyksiään.

 

[Masterpiece]

Ilmaisin asian "Joskus olen kyllä ajatellut...", koska en ole varauksetta tätä mieltä asiasta. Asioita miettiessäni olen halunnut erottaa kaksi kysymystä. 1) Mikä antaa henkilölle syyn uskoa eli mitä hän saa siitä, jotain hyvää todennäköisesti koska jaksaa uskoa tai sitten pelottelua ja joutuu uskomaan. Haluan ajatella hyvää. 2) Ovatko henkilön uskon perusteet kritiikinkestäviä eli mihin tiettyihin pysyviin peruskiviin hän uskonsa perustaa ettei ole ajatuksineen tuuliviiri. Tähän sinä poraudut kun kyseenalaistat Jumalan olemassaolon. Tässä kohtaa minun täytyy sanoa että olen kyllä sitä mieltä että jos uskoaan mainostava ihminen haluaa saada toisen siihen mukaan niin silloin hänen on pystyttävä myös vastaamaan kysymyksiin niistä uskon perusteista. Mutta entä jos ei mainosta uskoaan muille, jos nauttii siitä vain itse eikä hakeudu väittelyihin. Riittääkö silloin että kysymykseen itseä tyydyttävä vastaus, mielestäni riittää.

Jos ihmisellä uskomuksen ensisijainen tehtävä on tuoda nautintoa ja iloa elämään, niin ilman muuta se voisi olla (ja onkin monille) riittävä syy uskoa joihinkin asioihin. Ja jos sitä uskomustaan ei ole tarvetta levittää eikä se tuota harmia ympärilläoleville, niin antaa palaa vain. Varmaan jokaisen omassa päätösvallassaan, että haluaako sitä omaa yksityistä uskomustaan sitten perustella yhtään sen paremmin kuin että se tuottaa iloa elämään.

Onko sinua peloteltu paljon Helvetillä kun IMO oudon usein mainitset sen? Sanot että väite ateistin menosta Helvettiin muuttaisi elämääsi ja mielipiteitäsi, miten? Millaisia periaatteita sinulla nyt on elämässäsi ohjenuorana? Tiettyjä moraalisesti ja eettisesti oikeiksi koettuja asioita, oman kulttuurimme hyvänä pidetyt käyttäytymismallit joilla tulet toimeen yhteiskunnassamme... Mitä muuttaisit jos sinulle selviäisi perustellusti totuus että olet moottoritiellä Helvettiin ellet tee jotain? Muuttaisitko käytöstäsi vai ajattelisitko että jos näin kunnollisesti elämällä oikeasti joutuu Helvettiin niin joutukoon. Vai alkaisitko vastentahtoisesti käymään kirkossa vaikka mieluummin tekisit jotain muuta? Miten asia sinulle pitäisi esittää että uskoisit sen olevan totuus, uskotko kun joku perustelee vai uskotko kun näet/koet itse? En halua härnätä, esitän vain kysymyksiä jotka väkisin nousevat mieleen. En nimittäin itse ole ihan varma mitä tuosta Helvetistä ajattelisin.

Itse asiassa Helvetti on tässä ollut nyt noin puoli vuotta keskusteluissa tapetilla, että ehkä siksi se nousee niin monesti esiin kirjoituksissani :D. Anyway, jotkin kysymykset ovat toisia tärkeämpiä ja mielestäni kysymys kuolemanjälkeisistä tapahtumista on aika tärkeä mikäli tietyt väittämät pitävät paikkansa. Kaikkia väitteitä ei ole luotu samanarvoisiksi todistustaakallisesti, mutta ei myöskään tärkeydeltään; oliko Jeesuksella partaa on irrelevantti kysymys verrattuna siihen palanko minä ikuisesti kuoleman jälkeen. Kuoleman väistämättömyyteen ja siihen liittyviin suuriin väitteisiin kiteytyy koko uskontokeskustelujen ydin, eli se, että mihin joutuu kun kuolee. Se mihin minä uskon kuulemma vaikuttaa siihen, että pääsenkö hyvään vai pahaan paikkaan, jossa vietän ikuisuuden. Kysymyksen tärkeyden vuoksi aihe voi vilahtaa aina välillä kirjoituksissani.

Puhuin ehkä hieman liian pikaisesti, kun sanoin, että helvettiin uskominen muuttaisi elämääni. Mielipiteeni helvetin olemassaolosta uskomuksen vaihtuminen tietenkin muuttaisi, mutta nyt kun alan ajattelemaan, niin en olekaan ihan varma, että miten se loppujen lopuksi muuttaisi elämääni. Koska lause, johon suhtautumista muutan, on vain "ateistit joutuvat Helvettiin kuoltuaan", enkä oikeastaan määritellyt kontekstia johon tuo kyseinen Helvetti kuuluu, joten en oikein tiedä miten minun pitäisi muuttaa elämääni jotta voisin välttää tuon Helvetin. Helvettiin joutuvien kriteerit saattavat vaihdella uskonnosta toiseen, jolloin elämäni muuttaminen riippuu täysin siitä, että minkä uskonnon Helvettiin alkaisin uskomaan. On hieman eri asia muokata ruokavaliotaan sianlihasta vapaaksi kuin ryhtyä uskomaan Jeesukseen. Muuttaisinko mitään elämäni ohjenuoria (esim. sitä faktaa, että toisen ihmisen tappaminen on lähes aina väärin) riippuu myös aikalailla tästä uskonnollisesta kontekstista, johon se Helvetti-uskomus liittyisi. Enkä ole oikein varma, että miten se Helvetti minulle pitäisi todistaa, mutta mikäli Helvetin takana on jokin yliluonnollinen olento (kenties kaikkitietävä), niin tämä kyllä tietää mikä minut saisi vakuuttuneeksi Helvetin olemassaolosta.

Tämä nyt oli tällä kertaa vähän vaikea vastaus vaikeaan kysymykseen :D.

Olen eronnut kirkosta, silloin en vielä uskonut Jumalaan, sittemmin en ole saanut aikaiseksi liittyä uudelleen. Suhtaudun ristiriitaisin tuntein sakramentteihin ja pyhiin kirjoituksiin. Kysyt onko totuusväite tärkeä. Jos minulle olisi tultu kertomaan näitä "totuusväitteitä" kun en vielä uskonut niin ne eivät olisi menneet mitenkään läpi. Kysymykset sielusta ja kuolemanjälkeisestä elämästä näen varsin olennaisina mutta mielestäni ihmisen pitää ne itse selvittää itselleen. Olen "tullut uskoon" (inhoan sanontaa) omien kokemusten kautta. Olen yleisesti ottaen aika skeptikko, kokemukset on kuitenkin olleet niin vahvoja että olen uskonut. Sen jälkeen olen ollut avoimempi näillekin väitteille. En voi tietää ovatko ne totta enkä tiedä olemmeko kuulleet samoja väitteitä, mutta olen kuitenkin sitä mieltä että johonkin ihmisen pitää luottaa. Ajatuksetkin kuitenkin muuttuvat ja tämänkin threadin lukeminenkin on saanut minut ajattelemaan kriittisemmin. Luulen että olemme lähestyneet asioita hiukan eri kautta, minä ehkä liberaalimmasta suunnasta. Tuntisin itseni naiiviksi jos uskoisin kaikki väitteet mitä kuulen ja luen. Toisaalta jos en uskoisi niistä mitään niin kieltäisin kokemani asiat. Oman kannan muodostaminen on vaikeaa kun en näe yhtä oikeaa ja yhtä väärää, muutenkin näiden asioiden ymmärtäminen järjellä. Siksi mielestäni on hyvä keskittyä myös tuohon ensin mainitsemaani kysymykseen 1) ja kysyä sitä itseltään välillä.

Ainiin, nuo uskonnon ikävät suuntaukset mitä olet pari kertaa maininnut. En haluaisi puhua niiden kohdalla edes uskonnosta. Mielestäni kysymys on siitä että karismaattiset, häikäilemättömät ja vallanhaluiset johtajat jotka pyyhkivät Raamatulla/Koraanilla/whatever persettä haalivat suojiinsa hukassa olevia ihmisiä ja toteuttavat pyrkimyksiään.

Jäi vielä hieman avoimeksi, että onko sinulle totuus tärkeä asia? Onko sinulle uskonnollisesti tärkeä selvittää todennäköinen totuus asioista (esim. nousiko Jeesus haudastaan) vai riittääkö sinulle, että uskonto tuo iloa elämään?

Tuntisin itseni naiiviksi jos uskoisin kaikki väitteet mitä kuulen ja luen. Toisaalta jos en uskoisi niistä mitään niin kieltäisin kokemani asiat.

En nyt ole ihan varma, että täytyisikö sinun kieltää omia kokemuksiasi, jos et uskoisi jonkun toisen tarinoihin asioista. Ihminen voi myös pidättäytyä mielipiteen muodostamisesta, ei aina tarvitse ottaa negatiivista tai positiivista kantaa. Esim. jos joku kertoo nähneensä UFO:n, niin välttämättä ei kannata ottaa kantaa, että henkilö ei nähnyt UFO:a vaan mielummin kanta jonka mukaan ei tiedetä mitä henkilö näki, mutta ei ole riittäviä todisteita, että kyseessä olisi ollut aito avaruusolentojen alus. Jos esim. minä olisin aikaisemmin nähnyt mielestäni UFO:n niin ei se tarkoittaisi sitä, että minun pitäisi nyt sitten hyväksyä kaikki UFO-väitteet. Voin epäillä myös niitä.

 

[Antsukka]

Tämä Jumalan "aukkoteoria" on ollut vallitseva viimeiset muutaman sata vuotta esim. roomalaiskatolisessa kristinuskossa. Jumala oli kirkon virallinen selitys lajien synnylle ja maailmankaikkeudelle, kunnes tiede selitti ne paremmin. Nyt Jumala on kiltisti vetäytynyt pois evoluution tieltä ja kosmologiassakin alkuräjähdyksen tuolle puolelle. Aikansa katolinen kirkko hoiti päiväjärjestyksestä teistisen maailmanselityksen epäilijät, kunnes todistusaineisto kävi mahdottomaksi torjua.

Aika hyvin voidaan jo approksimoida, että tiede selittää teistisiä teorioita paljon paremmin kaiken, mistä ylipäänsä voidaan havaintoja tehdä. Uusia maailmankatsomuksemme kannalta merkittäviä havaintoja tuskin on enää paljoa jäljellä tehtävissä ihmisaistein.

Tähän voi lisätä sen faktan, että yliluonnollisille selityksille on löytynyt tieteellisen tutkimuksen jälkeen luonnollisia selityksiä, mutta yliluonnollinen selitys ei ole koskaan korvannut luonnollista selitystä. Ennen ukkosta ja tulivuorenpurkauksia pidettiin jumalan tai jumalien tekoina, mutta nykyään nämä voidaan selittää pitävien teorioiden avulla. Teistiset ''teoriat'' eivät oikesti selitä tai todista mitään, ne ainoastaan antavat perusteettomia väitteitä. Miten selitystä ''Jumala loi/tuhosi/aiheutti tuon'' voi soveltaa missään? Uskovaiset rakastavat tiedettä silloin kun se antaa hauskoja työkaluja, kuten lentokoneita, älypuhelimia ja satelliitteja, mutta tieteen tyrmätessä uskonnolliset ajatukset tai väittämät muuttuu ääni kellossa.

 

[mountainer]

Jäi vielä hieman avoimeksi, että onko sinulle totuus tärkeä asia? Onko sinulle uskonnollisesti tärkeä selvittää todennäköinen totuus asioista (esim. nousiko Jeesus haudastaan) vai riittääkö sinulle, että uskonto tuo iloa elämään?

Totuus kiinnostaa minua siinä mielessä että haluan kyllä selvittää asioita ja saada jotain mihin luottaa. Minulla on mielessäni kuitenkin niin paljon avoimia kysymyksiä että totuuden muotoileminen on vaikeaa. Uskon meitä korkeamman voiman olemassaoloon mutta en ole ihan varma jumalkäsityksestäni, lähimpänä itseäni näen panenteismin. Tämä on myös yksi syistä miksi en ole (vielä) liittynyt uudelleen kirkkoon. Tarina Jeesuksesta on vähän tämmöistä legendaa että semmoisen ottaminen uskon pohjaksi tuottaa minulle vaikeuksia. Suhtaudun ristiriitaisesti kristinuskon fundamentteihin, koska monoteistina en halua pitää yhtä monoteistista uskontoa toista parempana uskomusten suhteen (uskonnon kulttuurilliset ja moraalikäsityksiin vaikuttavat ulottuvuudet ovat toinen juttu). Usko kuitenkin antaa niin paljon hyvää että vaikka en sitä totuutta tiedäkään niin olen kuitenkin saanut sen verran joitain uskottavia perusteita että haluan uskoa.

En nyt ole ihan varma, että täytyisikö sinun kieltää omia kokemuksiasi, jos et uskoisi jonkun toisen tarinoihin asioista. Ihminen voi myös pidättäytyä mielipiteen muodostamisesta, ei aina tarvitse ottaa negatiivista tai positiivista kantaa. Esim. jos joku kertoo nähneensä UFO:n, niin välttämättä ei kannata ottaa kantaa, että henkilö ei nähnyt UFO:a vaan mielummin kanta jonka mukaan ei tiedetä mitä henkilö näki, mutta ei ole riittäviä todisteita, että kyseessä olisi ollut aito avaruusolentojen alus. Jos esim. minä olisin aikaisemmin nähnyt mielestäni UFO:n niin ei se tarkoittaisi sitä, että minun pitäisi nyt sitten hyväksyä kaikki UFO-väitteet. Voin epäillä myös niitä.

Tarkoitan sanoillani ristiriitaa kokemusten ja sanojen välillä. Eli jos kuulen ihmisen suusta jotain minkä kokemukseni vahvistavat niin uskon sen enkä voi kieltää sitä. Toisaalta jos uskoisin kaiken mitä kokemukseni eivät ole vahvistaneet niin unohtaisin järjen ja olisin liian helposti vietävissä. En kuitenkaan näe tarvetta uskoa kaikkia tietyn uskonnon fundamentteja voidakseni uskoa Jumalaan. Syyn yritin esittää tuossa ylempänä.

Saitkohan yhtään vastausta kysymyksiisi:D

 

[Masterpiece]

Totuus kiinnostaa minua siinä mielessä että haluan kyllä selvittää asioita ja saada jotain mihin luottaa. Minulla on mielessäni kuitenkin niin paljon avoimia kysymyksiä että totuuden muotoileminen on vaikeaa. Uskon meitä korkeamman voiman olemassaoloon mutta en ole ihan varma jumalkäsityksestäni, lähimpänä itseäni näen panenteismin. Tämä on myös yksi syistä miksi en ole (vielä) liittynyt uudelleen kirkkoon. Tarina Jeesuksesta on vähän tämmöistä legendaa että semmoisen ottaminen uskon pohjaksi tuottaa minulle vaikeuksia. Suhtaudun ristiriitaisesti kristinuskon fundamentteihin, koska monoteistina en halua pitää yhtä monoteistista uskontoa toista parempana uskomusten suhteen (uskonnon kulttuurilliset ja moraalikäsityksiin vaikuttavat ulottuvuudet ovat toinen juttu). Usko kuitenkin antaa niin paljon hyvää että vaikka en sitä totuutta tiedäkään niin olen kuitenkin saanut sen verran joitain uskottavia perusteita että haluan uskoa.

Entä jos sinun pitäisi pistää tärkeysjärjestykseen nämä kaksi asiaa, niin kumpi olisi tärkeämpi: Se onnellisuutta elämään tuottava osa uskomuksessa, vai se, että onko uskomus totta? Koska mikäli henkilölle kaikkein eniten painaa se, että uskomus tuottaa onnellisuutta, niin kukaan ei voi sanoa hänelle mitään sellaista, mikä hänet saisi muuttamaan mielensä. Se, että uskomus tuottaa onnellisuutta (esimerkiksi uskomus, että sängyn alla on keijuja) on tärkeämpää, kuin totuus asiasta, jolloin totuus väistyy aina onnellisuuden tieltä. Tällöin syntyy ristiriitatilanne eri intressien välillä: Minä haluan selvittää onko uskomus todennäköisemmin totta vai ei, mutta toiselle riittää se, että uskomus tuottaa onnellisuutta. Tällaisesta asetelmasta on aika vaikea lähteä rakentamaan yhteistä pohjaa.

Tarkoitan sanoillani ristiriitaa kokemusten ja sanojen välillä. Eli jos kuulen ihmisen suusta jotain minkä kokemukseni vahvistavat niin uskon sen enkä voi kieltää sitä. Toisaalta jos uskoisin kaiken mitä kokemukseni eivät ole vahvistaneet niin unohtaisin järjen ja olisin liian helposti vietävissä. En kuitenkaan näe tarvetta uskoa kaikkia tietyn uskonnon fundamentteja voidakseni uskoa Jumalaan. Syyn yritin esittää tuossa ylempänä.

Saitkohan yhtään vastausta kysymyksiisi:D

Aivan aivan... Vaikea tähän nyt on oikeastaan sanoa mitään, kun mennään niin teoreettisella tasolla :D.

 

[mountainer]

Entä jos sinun pitäisi pistää tärkeysjärjestykseen nämä kaksi asiaa, niin kumpi olisi tärkeämpi: Se onnellisuutta elämään tuottava osa uskomuksessa, vai se, että onko uskomus totta? Koska mikäli henkilölle kaikkein eniten painaa se, että uskomus tuottaa onnellisuutta, niin kukaan ei voi sanoa hänelle mitään sellaista, mikä hänet saisi muuttamaan mielensä. Se, että uskomus tuottaa onnellisuutta (esimerkiksi uskomus, että sängyn alla on keijuja) on tärkeämpää, kuin totuus asiasta, jolloin totuus väistyy aina onnellisuuden tieltä. Tällöin syntyy ristiriitatilanne eri intressien välillä: Minä haluan selvittää onko uskomus todennäköisemmin totta vai ei, mutta toiselle riittää se, että uskomus tuottaa onnellisuutta. Tällaisesta asetelmasta on aika vaikea lähteä rakentamaan yhteistä pohjaa.

Luulisin että näkökulma mistä asiaa lähestyt pistämällä nämä kaksi kysymystä vastakkain on tunnusomainen ateistille. En voi antaa tähän kysymykseen suoraa vastausta koska niillä molemmilla on tärkeä merkitys. Onnellisuus on eittämättä syy miksi haluan uskoa. Ihminen yleensä tarvitsee syyn/motiivin tehdä jotain. Esim. jos liikunta tekee hyvää terveydelle ja tuottaa endorfiineja ja antaa hyvää sisältöä elämään niin harrastan sitä vaikkei väite positiivistista vaikutuksista olisi totta koska pidän siitä. Toisaalta vaikka väite olisi todistetusti totta mutta saan enemmän mielihyvää pelatessani tietokoneella niin silloin pelaan enkä välitä ennenaikaisista terveysongelmista. En tiedä onko esimerkki hyvä mutta pointti on että se uskon antoisuus on ehdottomasti tärkeä asia. Mutta kyllä tässä jumalatapauksessa se onni kuitenkin kumpuaa sieltä vakuuttuneisuudesta uskomuksen totuuteen.

En tiedä näemmekö totuuskysymyksen yhtä yksiselitteisenä/monisyisenä. Oikeastaan totuuden merkitys minulle on se että saan muodostettua semmoisen maailmankuvan, mitä omat kokemukset tukevat, jonka kanssa olen sinut ja joissa tiettyihin asioihin uskon tarpeeksi vahvasti että voin pitää niitä totuuden kaltaisina kulmakivinä. Tämän Jumalan olemassaolokysymyksen jälkeen muitakin kysymyksiä on, uskoisin että sinullakin kun puhuit helvetistä ja siitä mitä kuoleman jälkeen, ja hyväksyn että täyttä totuutta kaikesta tuskin voin koskaan tietää.

Oikeastaan voisin kysyä sinulta että jos saat perustellun vastauksen kysymykseesi että uskomus oikeasti totta, niin mitä sen jälkeen? Jos haluat uskomuksesta ainoastaan tiedon onko se totta, niin mikä on sen sisältö sinulle? Onko se pelkkää tyhjää? Jos on niin miksi edes halusit selvittää? Haluatko totuuskysymykseen vastauksen vain uteliaisuuttasi vai toivoisitko sen jälkeen olevasi onnellisempi vai haluatko että saat tietää miten sinun pitää elää? Olen melko varma että (anteeksi, kuulostan varmaan saarnaajalta) jos kokemusperäisesti ymmärrät Jumalan olemassaolon niin et voi olla tuntematta onnellisuutta sen jälkeen, tällöin siitä myös tulee sinulle henkilökohtaisesti totta. Jos tähän kohtaan heität kortin että kaikki eivät tunne onnellisuutta vaan vihaa ja muuta negatiivista, niin olen hyvin vahvasti sitä mieltä että nämä negatiiviset asiat eivät tule oikeasta Jumalan ymmärtämisestä vaan sieltä jonkun karismaattisen johtajan suusta.

 

[Aleksei]

Onnellisuus on eittämättä syy miksi haluan uskoa. Ihminen yleensä tarvitsee syyn/motiivin tehdä jotain. Esim. jos liikunta tekee hyvää terveydelle ja tuottaa endorfiineja ja antaa hyvää sisältöä elämään niin harrastan sitä vaikkei väite positiivistista vaikutuksista olisi totta koska pidän siitä. Toisaalta vaikka väite olisi todistetusti totta mutta saan enemmän mielihyvää pelatessani tietokoneella niin silloin pelaan enkä välitä ennenaikaisista terveysongelmista. En tiedä onko esimerkki hyvä.

No vähän kömpelö esimerkki kyllä. Koska nythän tuossa juuri sanot että "uskot koska haluat uskoa" ja itseasiassa uskoisit silti vaikka todisteetkin olisivat sitä vastaan.

 

[carcayu]

Pitkästä aikaa asiallista pohdintaa aiheesta. Hyvää työtä mountainter ja Masterpiece. :thumbs:

Jäi vielä hieman avoimeksi, että onko sinulle totuus tärkeä asia? Onko sinulle uskonnollisesti tärkeä selvittää todennäköinen totuus asioista (esim. nousiko Jeesus haudastaan) vai riittääkö sinulle, että uskonto tuo iloa elämään?

Vastaan tähän, koska komppailen pitkälti mountaineria subjektiivisen elämyksellisyyden osalta. Itselleni totuus on tärkeä asia. Olen miettinyt elämän suuria kysymyksiä enemmän, kuin olisi luultavasti terveellistä. Oman uskonnollisuuteni hahmottaminen lähti liikkeelle pyrkimyksestä löytää totuuksia. Minulle uskossa on siis nimenomaan kyse uskosta totuuteen. En nähnyt kestäväksi periaatetta, jonka mukaan totuuden voisi tietää rationaalisesti. Totuutta voi kyllä käsitellä rationaalisesti ja tämä on mitä hienoin harrastus. Omalla kohdallani katson kuitenkin uskovani totuuteen, kun ajattelen jumalaa. Ymmärrän ja hyväksyn sen, etten pysty todistamaan mitään aihepiiriin liittyvää. Toisaalta en näe mitään tarvettakaan moiseen? Myöskään Jeesuksen historiallinen elämä tai kiirastuli eivät minua pahemmin kiinnosta.

 

[Japi]

Saahan sitä uskoa satuihin vaikka ei mitään todisteita olisi, hankalaa vain on se kun se vaikuttaa niiden elämään jotka ei satuihin usko.

 

[Antsukka]

Vastaan tähän, koska komppailen pitkälti mountaineria subjektiivisen elämyksellisyyden osalta. Itselleni totuus on tärkeä asia. Olen miettinyt elämän suuria kysymyksiä enemmän, kuin olisi luultavasti terveellistä. Oman uskonnollisuuteni hahmottaminen lähti liikkeelle pyrkimyksestä löytää totuuksia. Minulle uskossa on siis nimenomaan kyse uskosta totuuteen. En nähnyt kestäväksi periaatetta, jonka mukaan totuuden voisi tietää rationaalisesti. Totuutta voi kyllä käsitellä rationaalisesti ja tämä on mitä hienoin harrastus. Omalla kohdallani katson kuitenkin uskovani totuuteen, kun ajattelen jumalaa. Ymmärrän ja hyväksyn sen, etten pysty todistamaan mitään aihepiiriin liittyvää. Toisaalta en näe mitään tarvettakaan moiseen? Myöskään Jeesuksen historiallinen elämä tai kiirastuli eivät minua pahemmin kiinnosta.

Miten määrittelisit totuuden? Itselleni tuottaa ongelmia ajatus siitä, ettei totuutta voisi tietää rationaalisesti. Jumala = Totuus? Voitko hieman avata ajatuksiasi?

 

[Phantomas]

Minäkin pidin totuutta Jumalana, vaikka itseäni kristittynä pidinkin. Persoonallinen Jumala on aina tuntunut hyvin etäältä, vaikka tätä "totuutta" käsittelin osittain persoonana. Oma maailmankatsomukseni sai vaikutteita lukuisista eri uskonnoista ja ajatuksista, joista mystiikka, buddhalaisuus ja kristillinen gnostilaisuus olivat tärkeimpiä. Kuitenkin koko pakka hajosi käteen kun aloin lukemaan UG Krishnamurtia. Ehkä Krishnamurtin sanat "there is nothing to understand" kuvaavat parhaiten sitä ajatusta, mihin olen nyt päätynyt.

 

[Masterpiece]

Luulisin että näkökulma mistä asiaa lähestyt pistämällä nämä kaksi kysymystä vastakkain on tunnusomainen ateistille. En voi antaa tähän kysymykseen suoraa vastausta koska niillä molemmilla on tärkeä merkitys. Onnellisuus on eittämättä syy miksi haluan uskoa. Ihminen yleensä tarvitsee syyn/motiivin tehdä jotain. Esim. jos liikunta tekee hyvää terveydelle ja tuottaa endorfiineja ja antaa hyvää sisältöä elämään niin harrastan sitä vaikkei väite positiivistista vaikutuksista olisi totta koska pidän siitä. Toisaalta vaikka väite olisi todistetusti totta mutta saan enemmän mielihyvää pelatessani tietokoneella niin silloin pelaan enkä välitä ennenaikaisista terveysongelmista. En tiedä onko esimerkki hyvä mutta pointti on että se uskon antoisuus on ehdottomasti tärkeä asia. Mutta kyllä tässä jumalatapauksessa se onni kuitenkin kumpuaa sieltä vakuuttuneisuudesta uskomuksen totuuteen.

En tiedä näemmekö totuuskysymyksen yhtä yksiselitteisenä/monisyisenä. Oikeastaan totuuden merkitys minulle on se että saan muodostettua semmoisen maailmankuvan, mitä omat kokemukset tukevat, jonka kanssa olen sinut ja joissa tiettyihin asioihin uskon tarpeeksi vahvasti että voin pitää niitä totuuden kaltaisina kulmakivinä. Tämän Jumalan olemassaolokysymyksen jälkeen muitakin kysymyksiä on, uskoisin että sinullakin kun puhuit helvetistä ja siitä mitä kuoleman jälkeen, ja hyväksyn että täyttä totuutta kaikesta tuskin voin koskaan tietää.

Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, ja ehkä minun on tyydyttävä tähän vastaukseen. Hieman tosin vaikuttaa siltä, että arvostat onnellisuutta totuuden ylitse, joka on hieman ongelmallista edellä selittämieni asioiden vuoksi.

Kysymykseni on ehkä tunnusomaista ateistille, mutta se on tärkeä kysymys. Kumpaa asiaa henkilö enemmän arvostaa - onnellisuutta vai totuutta - ratkaisee paljolti keskustelun mielekkyyden. Kuten sanoin, mikäli onnellisuus ratkaisee enemmän, niin keskustelu on vaikeaa koska mikään vastaväite ei ole tarpeeksi voimakas kumoamaan näkemystä, että riittää kun uskomus tuottaa itselle onnellisuutta. Asetelma on aika vaikea alusta edetä nimen omaan sen totuuden löytämisessä ja uusien uskomusten muodostamisessa.

Oikeastaan voisin kysyä sinulta että jos saat perustellun vastauksen kysymykseesi että uskomus oikeasti totta, niin mitä sen jälkeen? Jos haluat uskomuksesta ainoastaan tiedon onko se totta, niin mikä on sen sisältö sinulle? Onko se pelkkää tyhjää? Jos on niin miksi edes halusit selvittää? Haluatko totuuskysymykseen vastauksen vain uteliaisuuttasi vai toivoisitko sen jälkeen olevasi onnellisempi vai haluatko että saat tietää miten sinun pitää elää? Olen melko varma että (anteeksi, kuulostan varmaan saarnaajalta) jos kokemusperäisesti ymmärrät Jumalan olemassaolon niin et voi olla tuntematta onnellisuutta sen jälkeen, tällöin siitä myös tulee sinulle henkilökohtaisesti totta. Jos tähän kohtaan heität kortin että kaikki eivät tunne onnellisuutta vaan vihaa ja muuta negatiivista, niin olen hyvin vahvasti sitä mieltä että nämä negatiiviset asiat eivät tule oikeasta Jumalan ymmärtämisestä vaan sieltä jonkun karismaattisen johtajan suusta.

Kuten olen sanonut; itse olen ennen kaikkea kiinnostunut totuudesta. Olen kiinnostunut siitä, että ovatko minulle elämässä tärkeät ja mielenkiintoiset asiat totta vai eivät, koska haluan uskoa mahdollisimman moneen toteen asiaan ja lakata uskomasta mahdollisimman moneen epätoteen asiaan. Mikäli jotkin uskomani tosiasiat tuottavat minulle onnellisuutta, niin se on hienoa, mutta onnellisuus ei ole minulle ensisijainen kriteeri uskomiseen, koska jokainen meidän uskomuksemme vaikuttaa jollakin tapaa minuun itseeni ja ympärillä oleviin ihmisiin. Jos uskon asioihin, jotka eivät ole luotettavasti perusteltuja (vaikka ne tuottaisivatkin onnellisuutta minulle), niin on mahdollista, että ajaudun niiden kautta uskomuksiin jotka vahingoittavat minua tai ympärillä olevia ihmisiä, koska meidän uskomuksemme eivät elä eristyksissä päässämme vaan vaikuttavat muihin potentiaalisiin uskomuksiin mitä ikinä tulemme luomaankaan, ja sitä kautta muihin ihmisiin. Kysymyksesi voitaisiin ehkä muotoilla myös seuraavasti: "Miksi välittää totuudesta?". Jos minulla on epäluotettava uskomuksenmuodostamisprosessi joka johdattaa minut epätoteen uskomukseen, niin automaattisesti jokainen tulevaisuudessa luotu uskomus joka on rakennettu epätoden perustan päälle on itsessään epätotta. Ja ne tulevat uskomukset saattavat vaihdella mitättömästä erittäin vaaralliseen.
Ajattelen, että jos minulla olisi uskomus joka tuottaisi minulle onnellisuutta, niin olisin sen valmis hylkäämään mikäli paljastuisi, että uskomus olisi epätosi. Kyllä, tällaisesta uskomuksesta irti päästäminen saattaa aluksi satuttaa, mutta ajattelen, että totuus on pidemmän päälle parempi ja turvallisempi perusta rakentaa elämänsä, kuin epäluotettava onnellisuutta tuottava uskomus.

Elämme kuitenkin kaikki tällä samalla planeetalla, ja olemme kaikki jumissa täällä. Jos uskomuksemme vaikuttavat ympärillä oleviin ihmisiin, niin selvästikin meidän täytyy olla tarkkana, että mihin uskomme, jos meitä vähääkään kiinnostaa oma tai muiden ihmisten hyvinvointi. Valitettavasti ei ole niin, että voimme laittaa vaarallisia tai hulluja uskomuksia omaavat ihmiset jonnekin eristyksiin, jossa he eivät vaikuta muiden ihmisten elämään millään tavalla. Me emme voi jättää näitä ihmisiä huomiotta, joten meidän on keksittävä jokin toinen ratkaisu sille, miten arvioimme erilaisia uskomuksia. Sillä kuten sanoin, epätodelle perustalle luodut uskomukset ovat aina epätosia, ja vain totuudelliselle perustalle luodut uskomukset voivat olla potentiaalisesti totta.

Noin 1,5 vuotta sitten keskustelin kahden Jehovan todistajan kanssa evoluutiosta erään heidän lehtisensä perusteella. Jossain vaiheessa, kun olin osoittanut virheet heidän lehtisessään ja kehoittanut heitä etsimään tietoa evoluutiobiologian ammattilaisten kirjallisuudesta uskonnollisen propagandakoneiston sijaan, niin toinen näistä JT:sta sanoi, että häntä ei edes kiinnosta selvittää asiaa, koska vaikka hän alkaisi uskomaan evoluutioon, niin siitä ei olisi mitään iloa hänen elämäänsä. Mitä sitten vaikka hän uskoisi evoluutioon? Tuoko siihen usko jotain onnea? Saako siitä ylösnousemustoivoa? Auttaako se jaksamaan vaikeissa elämäntilanteissa? Ei, joten koko asialla ei ole mitään merkitystä. Tämä oli hänen kantansa asiaan. Hän kieltäytyi ottamasta tietoa vastaan, koska se ei välttämättä toisi onnellisuutta.

Voisin kuvailla tilanteen absurdiutta näin: Kuvittele, että kaverinasi on nerokas fyysikko. Hän kehittelee jotakin pitkää ja vaikeaa teoriaa tai kaavaa, joka saattaisi olla ratkaisu johonkin suureen mysteeriin. Hän antaa työnsä tarkasteltavaksi vertaiselleen kollegalle (sinulle), joka huomaa työssä siellä täällä selviä virheitä jotka vaikuttavat teorian lopputulokseen, ja huomauttaa niistä häntä. Hän kuitenkin kiistää, että työssä olisi virheitä, ja itsepintaisesti väittää niiden olevan oikein, vaikka matematiikka ei valehtele. Hän ei vaihda kantaansa, koska mielen muuttaminen ei tuota onnellisuutta elämäänsä, joten se olisi merkityksetöntä. Hän jatkaa siis työskentelyä virheellisen työnsä parissa välittämättä niistä virheistä, mitä hänelle on näytetty.

Minun ja näiden Jehovan todistajien keskustelut päättyivät sinä päivänä. Ei ole mitään järkeä keskustella henkilön kanssa, joka sanoo suoraan, että koska totuuden selvittäminen ei tuota iloa niin hän ei aio ottaa asiasta selvää. Tai että totuudella ei ole merkitystä, koska se ei tuota onnellisuutta. Haluan itse uskoa asioihin ja etsiä asioita jotka ovat todennäköisimmin totta siksi, koska arvostan totuutta – en siksi, että uskomus toisi minulle onnellisuutta. Ajattelen, että jos oikeasti arvostamme totuuden selvittämistä asioista ja sen parhaimman totuudenselvittämiskeinon löytämistä, niin voimme tehdä omasta ja muiden elämästä parempaa. Ja ehkäpä löytää sitä kautta sitä onnellisuutta.

Pitkästä aikaa asiallista pohdintaa aiheesta. Hyvää työtä mountainter ja Masterpiece. :thumbs:


Vastaan tähän, koska komppailen pitkälti mountaineria subjektiivisen elämyksellisyyden osalta. Itselleni totuus on tärkeä asia. Olen miettinyt elämän suuria kysymyksiä enemmän, kuin olisi luultavasti terveellistä. Oman uskonnollisuuteni hahmottaminen lähti liikkeelle pyrkimyksestä löytää totuuksia. Minulle uskossa on siis nimenomaan kyse uskosta totuuteen. En nähnyt kestäväksi periaatetta, jonka mukaan totuuden voisi tietää rationaalisesti. Totuutta voi kyllä käsitellä rationaalisesti ja tämä on mitä hienoin harrastus. Omalla kohdallani katson kuitenkin uskovani totuuteen, kun ajattelen jumalaa. Ymmärrän ja hyväksyn sen, etten pysty todistamaan mitään aihepiiriin liittyvää. Toisaalta en näe mitään tarvettakaan moiseen? Myöskään Jeesuksen historiallinen elämä tai kiirastuli eivät minua pahemmin kiinnosta.

En oikeastaan osaa esittää mitään jatkokysymyksiä, koska en oikein tiedä mitä haet takaa. Miten totuutta ei voi tietää rationaalisesti? Miten jonkin asian ajatteleminen tekee siitä totta?