Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

^
Ottamatta muuten kantaa, niin toi Etlan juttuhan on aivan täysin hatusta vedettyä paskaa joka ei perustu yhtään mihinkään.

 

[Raskolnikov]

Siinähän onki hymiö, joskus oon vaan törmänny tohon uutiseen. Fakta on kuitenkin se, että manuaalisen työvoiman tarve tulee radikaalisti vähenemään ja on vähentenytkin perinteisillä teollisuusaloilla, (paperi, metalli) jos ei muusta syystä niin työnsiirrosta.

 

[Kalju]

En tiiä onko vaikeuksia suhtautua hautajaisiin mutta reilu vuosi sitten meni multiin vaimon isä 83 vuotiaana. Oikein vanhan kansan metsämies joka ei ollut mitenkään uskonnollinen. Pappi kun sitten alkoi hautajaisissa vääntämään tämän metsällä käyntiä tavallaan rukoiluksi ja Jumalan kanssa puheluksi niin se oli vähän turhaa. Tiiän että se metsä oli sen äijän uskonto, maailmankatsomus ja Jumala, ilman mitään kristinuskoa. Paras osuus oli kun pappi lähti lätkimään ja siinä sitten porukalla katseltiin vanhoja valokuvia ja muisteltiin äijää. Oishan siihen sopinut loistavasti hieman irkku musiikkia taustalle ja pienet kännit tummasta oluesta.

Niin, hautajaiset lienee tapahtuma missä useimmiten valehdellaan paljon. Pappi valehtelee, ja omaiset valehtelee.

 

[Sft]

Elintaso keskimäärin toki paranee, mutta vauraus kumuloituu suurimmaksi osaksi hyvin pienelle osalle porukasta. The 85 Richest People In The World Have As Much Wealth As The 3.5 Billion Poorest - Forbes

Minun mielestä olennaista on se, kuinka kansalla kokonaisuudessaan menee. En näe sitä ongelmana, jos jotkut ovat rikkaita, samalla kun köyhimmät yhteiskunnan jäsenet pärjäävät melko hyvin. Minkälaisissa maissa valtaosa köyhimmistä asuu? Ei kuitenkaan ole mitenkään varmaa, että suurempi taloudellinen vapaus johtaisi suurempiin tuloeroihin. http://www.creativeclass.com/_v3/cr...ntent/uploads/2010/04/EF_IncomeInequality.jpg

More Freedom, More Wealth for All: No Connection Between Income Inequality & Standard of Living | Rogue Government

Länsimaisella potkut saaneella menee toistaiseksi hyvin, mutta perinteisiä hyvinvointivaltion rakenteitahan ollaan hyvää vauhtia purkamassa, koska talous niin vaatii. Talouden globalisoituminen mahdollistaa työnteon siirtämisen sinne, missä se on halvinta, lisää tähän tietokoneistuminen ja vaikka robotit :D Etla: Tietotekniikka uhkaa joka kolmatta työpaikkaa Suomessa | Yle Uutiset | yle.fi. Länsimaihin näyttää jo nyt syntyneen kohtuu suuri ja mahdollisesti osittain pysyvä työtä tekemättömien (sanotaan nyt marxilaisittain) luokka. Sanoko ne just tunnin sisään kyselytunnilla, et Suomessaki viimevuoden saldo oli 50 000 lisää työtöntä, en mene vannomaan, mutta jotaki noin positiivista se oli.

Jos työtä siirtyy köyhimpiin maihin se on hyvä asia heille. Onko köyhemmissä maissa asuvat jotenkin vähemmän arvokkaita kuin suomalaiset? Teknologian kehittyminen johtaa monesti tietenkin siihen, että jonkin työn tekemiseen tarvitaan vähemmän työvoimaa. Se on kehitystä ja hyvä asia. En oikein ymmärrä miten olisi hyvä asia jos esimerkiksi kaikkien meidän pitäisi olla kyntämässä peltoa vanhanaikaisin menetelmin, ja tulkosena saataisiin vain hieman ruokaa? Näinhän asia monessa köyhässä maassa onkin. Hyvinvointivaltio ei synny millään hokkuspokkus tempulla, vaan se vaatii työtä. Syrjäytyminen on tietenkin ikävä asia, ja olisikin syytä miettiä kuinka sitä ehkäistä. Onko nykyinen tukipolitiikka hyvä ja kannustava? Onko yrittäjien helppo palkata työvoimaa?

Penikka alko vittuileen, joten palaan aiheeseen...

Muista lepo, ikävä vaiva.

 

[Raskolnikov]

Muista lepo, ikävä vaiva.

Lapsi, ei tauti. Vaikka tarttuuki sukupuoliyhteydessä ja on ensinmainittua paljn ikävämpi. Heität pätevää settiä, tuun riiteleen lisää, ku tämä vaiva lakkaa huutamasta.

 

[Raskolnikov]

Minun mielestä olennaista on se, kuinka kansalla kokonaisuudessaan menee. En näe sitä ongelmana, jos jotkut ovat rikkaita, samalla kun köyhimmät yhteiskunnan jäsenet pärjäävät melko hyvin. Minkälaisissa maissa valtaosa köyhimmistä asuu? Ei kuitenkaan ole mitenkään varmaa, että suurempi taloudellinen vapaus johtaisi suurempiin tuloeroihin.

Amerkkalainen keskiluokka

Jenkkilässä top 1 % tulot vuosina 2009-2012 kasvoivat 31,4 %, loppujen 99 % 0,4 %. http://elsa.berkeley.edu/~saez/saez-UStopincomes-2012.pdf

Mikä on melko hyvin ja miksi keski- tai pienituloisten pitäisi pärjätä huonommin hyvä ja helvetinhyvätuloisten kustannuksella. Valtaosa maailman köyhimmistä asuu maissa, joita monikansalliset yritykset käyttävät säälittä hyväkseen. Halpaa ja järjestäytymätöntä työvoimaa. Heikkojen hallintorakenteiden hyväksikäyttöä. ""Verojärjestelyjä".

Jos työtä siirtyy köyhimpiin maihin se on hyvä asia heille. Onko köyhemmissä maissa asuvat jotenkin vähemmän arvokkaita kuin suomalaiset? Teknologian kehittyminen johtaa monesti tietenkin siihen, että jonkin työn tekemiseen tarvitaan vähemmän työvoimaa. Se on kehitystä ja hyvä asia. En oikein ymmärrä miten olisi hyvä asia jos esimerkiksi kaikkien meidän pitäisi olla kyntämässä peltoa vanhanaikaisin menetelmin, ja tulkosena saataisiin vain hieman ruokaa? Näinhän asia monessa köyhässä maassa onkin.

Työt siirtyvät näihin maihin, koska kuten sanottua työn teettäminen on halpaa ja työvoima järjestäytymätöntä. Se, että yritykset tulevat näihin maihin ja teettävät työn tietysti pienintä mahdollista korvausta vastaan tulojen maksimoimiseksi, ei tee työntekijöistä arvostettuja vaan ehkä orjasta seuraavan. Helppoa sanoa täällä liittojen luvatussa maassa, että ei oo pakko tehä jos ei taho, mutta todennäkösesti on pakko tehä, jos meinaa syödä. Onko filippiiniläisellä hikipajalla 16 h vuorokaudessa nimellisellä palkalla raatava lapsityöläinen sitten saavuttanut sen mahtavan aseman, kun on oikein töitä saanut. (kärjistys, en tiedä raatavatko työn orjat sorron yössä hikipajoilla 16 vai 18 tuntia vuorokaudessa;) )

Hyvinvointivaltio ei synny millään hokkuspokkus tempulla, vaan se vaatii työtä. Syrjäytyminen on tietenkin ikävä asia, ja olisikin syytä miettiä kuinka sitä ehkäistä. Onko nykyinen tukipolitiikka hyvä ja kannustava? Onko yrittäjien helppo palkata työvoimaa?

Hyvinvointivaltion rippeidenkin säilyminen on mun näkemyksen mukaan pahasti ristiriidassa markkinaperusteisen kilpailuyhteiskunnan kanssa. Hyvinvointivaltio pysyi kasassa verotulojen avulla. Kvartaalitaloutta mukaan menevät nopeita tuottoja jahtaavat suursijoittajat määräävät, mitkä suuret yritykset milläkin hetkellä pärjäävät. Enää ei riitä että yritys tekee voittoa, sen on tehtävä riittävästi voittoa, aika paljon itse asiassa. Pitkälle järjestyneissä yhteiskunnissa työn teettäminen on käynyt kannattamattomaksi, joten bye bye yritykset, bye bye työt, bye bye verotulot jne. Töiden takaisin saamisella voidaan tulevaisuudessa sitten kätevästi perustella tiettyjen alojen työehtojen huononnukset. Kulujen karsimisella sosiaalietuusjärjestelmien rapauttaminen. Korkeakoulut pikkuhiljaa maksullisiksi, tehostetaan ja katetaan kustannuksia. Hyvin menee mutta menköön, Suomessakin nykyisenkaltaiset leipäjonot olleet viimeksi edellisen laman aikoihin.

Ai niin lama, mikähän sen aiheutti. Ei ainakaan säätelyn purku jenkkien sijoituspankki- ja luotonantojärjestelmissä. Uusliberalismihan tukee valtion sanelemaa säätelyä markkinoilla vai miten se oli.

edit. Tiedän, että tekstissä on kohtuu karkeita yleistyksi ja asiat eivät ole näin mustavalkoisia tai yksioikoisia. Se annettakoon minulle anteeksi, mutta ei tarvi jättää huomiotta.

 

[Sft]

Mikä on melko hyvin ja miksi keski- tai pienituloisten pitäisi pärjätä huonommin hyvä ja helvetinhyvätuloisten kustannuksella. Valtaosa maailman köyhimmistä asuu maissa, joita monikansalliset yritykset käyttävät säälittä hyväkseen. Halpaa ja järjestäytymätöntä työvoimaa. Heikkojen hallintorakenteiden hyväksikäyttöä. ""Verojärjestelyjä".

Työt siirtyvät näihin maihin, koska kuten sanottua työn teettäminen on halpaa ja työvoima järjestäytymätöntä. Se, että yritykset tulevat näihin maihin ja teettävät työn tietysti pienintä mahdollista korvausta vastaan tulojen maksimoimiseksi, ei tee työntekijöistä arvostettuja vaan ehkä orjasta seuraavan. Helppoa sanoa täällä liittojen luvatussa maassa, että ei oo pakko tehä jos ei taho, mutta todennäkösesti on pakko tehä, jos meinaa syödä. Onko filippiiniläisellä hikipajalla 16 h vuorokaudessa nimellisellä palkalla raatava lapsityöläinen sitten saavuttanut sen mahtavan aseman, kun on oikein töitä saanut. (kärjistys, en tiedä raatavatko työn orjat sorron yössä hikipajoilla 16 vai 18 tuntia vuorokaudessa;) )

Toisaalta otit esimerkiksi vain yhden valtion, jossa tosin sielläkin köyhimmät ovat maailman mittakaavassa melko rikkaita. Miksi ne köyhät maat ovat ylipäätään köyhiä? Miten he voisivat parantaa elintasoaan? Mitä vaihtoehtoja noilla lapsilla on? Ei, ne ei ole töissä siellä siksi että niillä olisi parempia vaihtoehtoja. Itseasiassa monella lapsella saattaa olla kurjempi kohtalo (esimerkiksi prostituutio tai rikollisuus) jos he eivät olisi töissä. Taloudellisten uudistusten myötä moni kehitysmaissa asuva kokee kunika heidän elintasonsa nousee. Köyhyys on vähentynyt. Köyhien maiden kannalta on hyvä asia, jos ulkomaalaiset investoi sinne!

Laurence Chandy and Geoffrey Gertz - Missing poverty's new reality: There's a lot less of it
https://www.kepa.fi/uutiset/8963
http://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/dbp4.pdf

Hyvinvointivaltion rippeidenkin säilyminen on mun näkemyksen mukaan pahasti ristiriidassa markkinaperusteisen kilpailuyhteiskunnan kanssa. Hyvinvointivaltio pysyi kasassa verotulojen avulla. Kvartaalitaloutta mukaan menevät nopeita tuottoja jahtaavat suursijoittajat määräävät, mitkä suuret yritykset milläkin hetkellä pärjäävät. Enää ei riitä että yritys tekee voittoa, sen on tehtävä riittävästi voittoa, aika paljon itse asiassa. Pitkälle järjestyneissä yhteiskunnissa työn teettäminen on käynyt kannattamattomaksi, joten bye bye yritykset, bye bye työt, bye bye verotulot jne.

Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat suhteellisen vapaita talouksia. Kuluttajilla on "melko" merkittävä rooli siinä mitkä yritykset pärjäävät. Ei kyse ole siitä, että kaiken työn teettäminen olisi täällä kannattamatonta. Jonkun on ja joidenkin ei ole, kaikkea työtä ei toki edes voida siirtää ulkomaille. Toisaalta jos jonkun työn teettäminen on täällä kannattamatonta, niin mitä se kertoo? Nyt on nimittäin mietittävä, kuinka täällä kannattaa tehdä töitä, yrittää ja investoida, jotta se hyvinvointivaltio voidaan ylläpitää. Se ei onnistu millään taikatempulla tai toteamalla, että "olisihan se kiva jos kaikilla meillä olisi kaikkea", vaan se vaatii töitä.

 

[Mauler>Bones]

Pascalin vaaka lepää jossittelun päällä. Jos ja jos on. Argumentit, joita Pascalin vaa'an kanssa luodaan ovat kaikki samanarvoisia. Tätä yritin kysyä tuolla kysymykselläni, mihin et vastannut. Jumalkontakti-yrityksellä esim. rukoilun kautta voi olla positiivinen vaikutus, tai sitten ei. Koeta nyt ymmärtää tämä jossittelu, mitä Pascalin vaaka sisältää.

Yritys kumota Pascalin vaaka nojaa ainoastaan siihen argumenttiin, että ihminen ei pysty todistamaan, että yritys saada yhteys jumalaan/jumaliin kuolinvuoteella on keskimäärin (mahdolliset eri seuraukset) kannattavampaa kuin olla yrittämättä, jos jumala/jumalia on olemassa. Se on ainoa argumentti mitä sinulla on. En ole maailman eri uskontojen tuntija, mutta maalaisjärjellä ajateltuna tuntuisi uskottavalta, että yrityksellä ottaa yhteys jumalaan/jumaliin olisi ihmiselle keskimäärin positiivinen vaikutus eikä neutraali tai negatiivinen jos jumala/jumalia on olemassa. Muuta Pascalin kaava ei tarvitse ja ainoa mihin voit vedota on, että sitä ei voi todistaa. Kuulostaako tutulta

Noh noh, eipä yleistetä. Jos Jumala ilmestyisi nyt minulle ja kertoisi olevansa jokin kristinuskon suuntauksen edustama jumaluus, niin totta kai uskoisin hänen olevan olemassa ja tietäisin kyseisen olennon olemuksesta.

Sanoin, että jos ei tiedettäisi vielä mitään siitä millainen jumala se olisi, eli edustaisiko se mitään uskontoa jne. Olisitko siinä tilanteessa valmis antamaan 0 isomman painoarvon esim.kristinuskon opetuksille vai vetoaisitko siihen, että edelleen on 0 todistetta siitä, että se liittyy millään tavalla kristinuskoon. Tulisiko siis kristinusko yhtään uskottavammaksi sillä tiedolla, että on olemassa ainakin jonkinlainen jumala?

 

[Mauler>Bones]

No tottakai juuri näin. Miksi ihmeessä pitäisi antaa jotain painoarvoa kristinuskon opetuksille? Eiköhän se otus osaisi ihan itse kertoa että mikä on miehiään.

Kyse on siitä pitäisikö siinä vaiheessa antaa painoarvoa antaa kaikkien eri uskontojen opetuksille ja missä suhteessa. Jos tiedetään, että ainakin jonkinlainen jumala on olemassa.

väität, että olisin heikossa hapessa jos keskustelisin uskovan kanssa (enkö nyt keskustele?). Ei nyt kovin hirveästi vakuuta tämä argumentaatiotaso.

Et keskustele uskovan kanssa. Oma maailmankatsomukseni on sen suuntainen, että pidän kaiken tiedon valossa äärimmäisen epätodennäköisenä, että esim.kristinuskon jumalaa on olemassa, mutta en mahdottomana. Saan vain enemmän hupia ateistien kanssa vääntämisestä, kuin uskovien. Mitä kiihkomielisempi ateisti, niin sitä säälittävämpi ja naurettavampi jollain tavalla, kun ne ei tajua sitä miltä ne näyttää ja kuulostaa. Ajattelen lähinnä sitä millaisen kuvan he antavat itsestään ihmisinä näissä keskusteluissa enkä sitä kuka on oikeassa ja väärässä. Käyttäytyminen nimimerkki Kaljua kohtaan tässä ketjussa on hyvä esimerkki.

 

[Mauler>Bones]

Mun havaintojen mukaan ateismi köyhdyttää ja kylmentää ihmisen henkisesti. Jostain syystä valtaosa ateisteista on lisäksi selittämättömällä tavalla katkeria, ja todella vihamielisiä Jeesukseen uskomista kohtaan. Tämä pitää kutinsa erityisesti niihin ateisteihin jotka suhtautuvat ateismiinsa uskonnonomaisesti. Sitten taas "normaalit" ei uskovaiset on aidosti neutraaleja uskonasioita kohtaan. Tästä helppo vetää johtopäätös että kunnon ateisti uskoo vahvasti ateismiinsa, ja hänellä on iso tarve vakuutella muille uskonsa paremmuutta ja dissata eritavalla uskovia. Eli ateisti ei ole vapaa, jos vertaa hänen asennoitumistaan sellaseen normaaliin ihmiseen jolla on Jumalasta about seuraavanlainen käsitys "jaa, en tiedä, en ole nähnyt, ei ole tullut paljoo ajateltua" jne. Ja nämä havainnot on tehty muuallakin kuin vaan tän threadin keskustelijoita seuraamalla. Jotenkin se on hassua, että ateisti niin lujaa julistautuu olevansa "Jumalan kieltäjä"..miks niin hirmuinen viha ja energia jotain sellaista kohtaan minkä ei usko olevan olemassa?? Ateisti ei tod ole vapaa uskonnoista, hän uskoo ajatusmalliinsa ja lisäksi jhäntä vaivaa suunnattomasti muiden usko Jumalaan. Kunnon "Jumalatonta" perisuomalaista isäntää ei asia vaivaa niin paljoa että hänen tarttis vakuutella ettei Jumalaa ole olemassa. Hän vaan elää ilman uskoa.

Jep, näin asian itsekin näen. Mitä kiihkeämielisempi ateisti sitä kiihkeämpi tuntuu olevan halu alistaa myös muut ihmiset ateismille "ihmiskunnan omaksi parhaaksi". Tässäkin ketjussa lienee ateisteja, jotka kannattaisivat uskonnonvapauksien rajoittamista ja jopa täyskieltoa. Kuulostaa totalitarismilta.

 

[Raskolnikov]

Toisaalta otit esimerkiksi vain yhden valtion, jossa tosin sielläkin köyhimmät ovat maailman mittakaavassa melko rikkaita. Miksi ne köyhät maat ovat ylipäätään köyhiä? Miten he voisivat parantaa elintasoaan? Mitä vaihtoehtoja noilla lapsilla on? Ei, ne ei ole töissä siellä siksi että niillä olisi parempia vaihtoehtoja. Itseasiassa monella lapsella saattaa olla kurjempi kohtalo (esimerkiksi prostituutio tai rikollisuus) jos he eivät olisi töissä. Taloudellisten uudistusten myötä moni kehitysmaissa asuva kokee kunika heidän elintasonsa nousee. Köyhyys on vähentynyt. Köyhien maiden kannalta on hyvä asia, jos ulkomaalaiset investoi sinne!

Otin jenkkilän esimerkiksi, koska se on tähän mennessä ollut talouden veturi (muut nousee tai kaatuu jenkkilän mukana) ja on kohtuullisen hyvä esimerkki liberalistista talouspolitiikka harjoittavasta demokraattisesta valtiosta. Elintasokuilu on leventynyt ja mahdollisuudet parantaa ekonomista statusta huonontuneet.

En voi enkä halua kieltää systeemin hyviä puolia. Suhteellinen köyhyys on vähentynyt. Aiemmin kirjoittamani saavillisesta paskaa on tässä mielessä tietysti liioittelua. Joka tapauksessa vaikuttaa melko selvästi siltä, että taloudellisen kasvun ylivoimaisesti suurin hyöty kertyy hyvin kapealle, ja tilastojen valossa yhä kapeammalle, joukolle ihmisiä. Kysymykset köyhien maiden köyhyyden syistä on pikkasen liian monimuotoisia ja -mutkaisia meikäläisen vastattavaksi. Monet maat ovat takapajuisia, korruptoituneita ja useiden taakkana on siirtomaatausta, joka on monesti jättänyt jälkeensä byrokraattisen ja korruptoituneen järjestelmän. Latinalaisen ja väliamerikan maiden sisäpolitiikkaan on historiallisesti voimakkaasti vaikuttanut Yhdysvaltain intressit. Vapaa markkinatalous toimii mun käsittääkseni pahimmillaan jotakuinkin näin:

On Afrikkalainen valtio, jolla on valtavasti luonnorikkauksia ja jonka yhteiskunnallinen systeemi on kusessa, infrastruktuuri paska, väki kouluttamatonta, sotia, nälänhätää, whatever. Tulee kiinalainen ja lupaa rakentaa tien ja kaupungin tiettyjä kaivosoikeuksia vastaan. Sujautetaan vähän massia päättäjille, jos tarpeen. Teetetään työ intialaisella osaavalla, mutta halvalla työvoimalla. Nyt Afrikkalaisella valtiolla on tie ja kaupunki (ei kovin paljon väkeä, jolla on varaa ostaa asunto tai auto), mutta luonnorikkaudet lähtee kansainväliselle korporaatiolle ja vaikka rahaa tulee jonkin verran kaivosoikeuksien myöntämisestä, se on huomattavasti vähemmän, mitä maa olisi hyötynyt, jos se kykenisi hyödyntämään varojaan itse. Toistetaan edellinen jokusen kerran, elintaso kohoaa hiukan ulkomaisten yritysten tuodessa jonkin verran työllistymismahdollisuuksia kouluttamattomalle väestölle, (todennäköisesti huomattavasti enemmän koulutetulle väestölle, joka jo ennestään on tietysti ollut sitä parempiosaista väkeä, koska ovat voineet kouluttautua). Valtava prossa hyödystä takaisin kohti pääomaa, jolla homma laitettiin käyntiin.

Näin varallisuus päätyy aina varallisuuden luo, sillä raha luo mahdollisuudet tehdä sitä lisää tietysti. Ja tarve on tehdä sitä yleensä nopeasti osakkeenomistajien tyytyväisyyttä silmällä pitäen. Pääoman omistajan shamppanjasaaviin verrattuna, muilla on käsissään se paskakasa, vaikka siinä oiski vähän strösseliä päällä. (Joo en tiedä kuinka suuri osa esim. kiinalaisista yrityksistä on loppujen lopuksi valtion omistama ja miten ne ovat listautuneita pörsseihin, mutta oletetaan nyt että kaikki kaivosyhtiöt eivät ole kiinalaisia.)

Pohjoismaiset hyvinvointivaltiot ovat suhteellisen vapaita talouksia. Kuluttajilla on "melko" merkittävä rooli siinä mitkä yritykset pärjäävät. Ei kyse ole siitä, että kaiken työn teettäminen olisi täällä kannattamatonta. Jonkun on ja joidenkin ei ole, kaikkea työtä ei toki edes voida siirtää ulkomaille. Toisaalta jos jonkun työn teettäminen on täällä kannattamatonta, niin mitä se kertoo? Nyt on nimittäin mietittävä, kuinka täällä kannattaa tehdä töitä, yrittää ja investoida, jotta se hyvinvointivaltio voidaan ylläpitää. Se ei onnistu millään taikatempulla tai toteamalla, että "olisihan se kiva jos kaikilla meillä olisi kaikkea", vaan se vaatii töitä.

Suomihan esimerkiksi on täysin riippuvainen viennistä eli kuluttajat, joista yritysten pärjääminen riippuu, ovat loppujen lopuksi toisia ulkomaisia yrityksiä tai kuluttajia. Työ, jota ei välttämättä tarvi kustannusten vuoksi siirtää ulkomaille on teknologia- ja tietotekniikkaosaamista eli korkeastikoulutettujen työtä. Toisaalta monia palveluammatteja on vaikea ulkoistaa, vaikka siivoja tai parturi. Kohtuu matalapalkkaista työtä. Työn tekemisen kannattamattomuus kertoo siitä, että työntekijän oikeudet ovat suuret ja palkka hyvä. Työn siirtoon ei vaikuta välttämättä se, että työn teettäminen olisi kannattamatonta. Kvartaalitaloudessa riittää, että se ei ole riittävän kannattavaa + että tulos ei parane, joka vuosi. Tuottavalta yritykseltä edellytetään hyvänä sijoituskohteena usean prosentin vuosittaista tulosparannusta. Osakemarkkinoilla kannattava yritys ei siis riitä, yrityksen pitää olla tarpeeksi kannattava ja ennen kaikkea parantaa kannattavuuttaan. Tämä sotii laajemmassa mittakaavassa tietenkin kestävää kehitystä vastaan. Suomalaisissakin uutisissa on nyt muutaman vuoden aikana useaan kertaan nähty se, kun pääluottamusmies hölmistyneenä selittää kuinka on tehostettu ja parannettu kannattavuutta, mutta niin ja niin mones yt-neuvottelukierros iskee siitä huolimatta päälle.

Olet oikeassa, että se vaatii töitä, mutta henkilökohtaisesti pelkään, että työt karkaavat tietyn kaltaisen työn osalta, minkä amerkkalaisen keskiluokan elintason pikkuhiljainen rapautuminen ja sen parantamisen mahdollisuuksien kaventuminen esimerkkinä osoittaa. Meillä puskurina ovat toistaiseksi tomineet muun muassa kattavat tukijärjestelmät, mutta eivät ne ikuisesti pelaa tällä menolla. Saas nähä.

 

[carcayu]

Esimerkiksi Zlavoj Žižek sanoi jossaki pätkässä ideologiasta, että se toimii juuri tällaisella kieroutuneella tavalla. Nykymeiningistä tiedetään, että se menee päin helvettiä (kansanomaisena kiitos), mutta silti nykymeiningille ei keksitä vaihtoehtoja. Viihdeteollisuus tuottaa kymmenittäin tai sadoittain erilaisia skenaarioita maailmanlopulle - eli se on helppo kuvitella - mutta esim. järkevää vaihtoehtoa kapitalismille ei juuri kuule tai näe esitettävän. Epäilen, että vaikka esitettäisiinkin, se koettaisiin hegemonisesta ideologiasta käsin katsottuna utopistiselta tai naurettavalta.

Suomalainenkin talouspolitiikka on sitä, että valitellaan pakollisia huononnuksia, koska markkinavoimat näin vaativat. Aivan kuin markkinavoimat todellisuudessa olisivat ihmisestä riippumattomia. Man made system, jota todella tarkastellaan kuin itsestään toimivaa entiteettiä.

Itse uskon, että maailmanlopun skenaariot on tunnettu kauan. Sama viihdeteollisuuden toistama myytti hyvän ja pahan taistelusta on kirjattu jo Raamattuun. Nähdäkseni jotkut viisaat ovat siis nähneet ongelman jo tuhansia vuosia sitten ja silti homma menee sivuluisussa. Jos Raamattua tulkitaan viihteellisenä satukirjana niin mielenkiintoisen siitä tekee se, että sama satu tunnettiin jo kauan ennen uusliberalistisen hegemonian lanseeraamista.

Talous on mielenkiintoinen ilmiö. Tässä thredissä hyökätään jatkuvasti sitä vastaan, että jumalaa ei ole, koska sitä ei voi nähdä, eikä aineeton voi vaikuttaa aineelliseen. Talouteen pätee ihan sama. Talous vaatii sitä ja talous vaatii tätä ja ihminen juoksee. Kukaan ei kuitenkaan ole koskaan nähnyt tätä Taloutta, koskettanut sitä ja kysynyt siltä mitä se haluaa. Kyse on uskonnosta, jonka papiston virkaa toimittavat gurut ja markkinointikoneisto. He välittävät maallikoille Talouden tahtoa. Seuraukset on hassuja. Esimerkiksi kiinalaiset lapset tekee meidän lasten lelut. Viime jouluna kummipoika sai röykkiön kiinalaista muovia lahjaksi. Muovi oli brändätty kaveripiirin omaksumilla suosikkibrändeillä. Silti parhaita juttuja joulussa oli, kun hakattiin ulkona lumiukkoja paskaksi puukepeillä. Jos kukaan ei olisi välittänyt pojalle roinan ilosanomaa hän olisi ollut taatusti onnellinen ihan itsetehdysti.

Nähdäkseni Talouden yksöiskäsky on kirjattu selkeästi osakeyhtiölakiin. Osakeyhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin. En usko, että ihmisen luontainen ominaisuus on pyrkiä tuottamaan voittoa osakkeenomistajille. Uskon että ihmisen luontainen ominaisuus on pyrkiä tuottamaan onnellisuutta itselleen ja yhteisölle, jonka kasvot hän kykenee näkemään. Kapitalismin näytöt talousjärjestelmänä ovat kovat. Ongelmana näen kuluttamisen omaksumista maailmankatsomukseksi. Kapitalismi väheksyy aineettoman elintason merkitystä ihmisen onnellisuuteen. Pahimmillaan ihminen voi omaksua kapitalismin kulttina, jossa maailmanlopun sijaan odotetaan eläkettä tai sitä että saadaan lainat maksettua.

Onko sinulla mitään utopistista tai naurettavaa ideaa siitä miten asioiden pitäisi olla?

 

[Raskolnikov]

En sanois uskonto vaan tietty talouden tarkastelutapa noudattaa tietynkaltaista ideologiaa aivan kuten uskonnot ovat omanlaisiaan ideologioita. Nyt on väännetty Sft:n kanssa kapitalismista, taloudesta ja työstä mutta tosiaan ideologiassa on paljon mikä vaikuttaa muuhunkin yhteiskuntaan, vapauteen, oikeudenmukaisuuteen, kulttuuriin, koulutukseen, sivistykseen ja arvoihin (ym.).

edit. Onhan perinteisissä liberalistisessa talousteoriassa vähän utopistista uskonnollista kaikua, näkymättömän käden käsite huolimatta metaforisuudestaan, on vähän niinkuin ulkopuolinen voima, joka ohjaa talouden siihen oikeaan suuntaan, jossa oman edun tavoittelua seuraava yleinen etu toteutuu.

 

[Dopey]

Jep, näin asian itsekin näen. Mitä kiihkeämielisempi ateisti sitä kiihkeämpi tuntuu olevan halu alistaa myös muut ihmiset ateismille "ihmiskunnan omaksi parhaaksi". Tässäkin ketjussa lienee ateisteja, jotka kannattaisivat uskonnonvapauksien rajoittamista ja jopa täyskieltoa. Kuulostaa totalitarismilta.

Ateistien aktiivinen uskonnon vastustaminen on vastareaktio uskovaisten historialliselle ja aina vain jatkuvalle oman elämäntapansa ja uskomustensa pakkosyötölle. Eurooppa on pikkuhiljaa vapautumassa uskonnollisesta totalitarismista, joka kesti yli 1000 vuotta. Evoluutiostakaan ei tarvitsisi keskustella uskonnon yhteydessä lainkaan, elleivät uskovat koettaisi estää sen opettamista kouluissa. Nyt kun Suomen eduskunnassa käsitellään tasa-arvoista avioliittolakia, niin voi taas objektiivisesti itse kukin seurata, koettavatko siellä ateistit vai uskovaiset kahlita muita oman arvomaailmansa mukaiseen käyttäytymiseen.

 

[carcayu]

En sanois uskonto vaan tietty talouden tarkastelutapa noudattaa tietynkaltaista ideologiaa aivan kuten uskonnot ovat omanlaisiaan ideologioita.

Pointtini oli siinä, että maailmankatsomus pitää sisällään käsityksen siitä, millainen on hyvä elämä. Sinulla on omasi, Sftllä on omansa ja minulla on omani. Yhteiskuntaa hallitseva kollektiivinen maailmankatsomus on määritelmäni mukaan uskonto, mutta käyttämäsi ideologia sopii myös jos varaamme uskonto sanan jumalille. Keskiajalla vallitseva ideologia oli yhtä, kuin katolinen kristinusko. Neuvostoliitossa vallitseva ideologia oli yhtä, kuin kommunismi. Nyt jumaluskonnosta ollaan luopumassa ja tilalle on tullut jotain muuta. Tämä jokin muu on nähdäkseni taloudellinen liberalistinen hegemonia. Tämän ideologian mukaan näen nykymaailman pyörivän. Yhteiskuntamme jaettu käsitys hyvästä elämästä perustuu rahan tienaamiseen, rahan kuluttamiseen ja verojen maksamiseen.

 

[Raskolnikov]

Joo, ideologian määrittelyhän on kohtuu hankalaa. Tällanen on ehkä musta kohtuu pätevä määritelmä: Ideologia määrittää yksilön kuvitteellista suhdetta niihin todellisiin suhteisiin, jonka alaisena hän elää. Marxilaisittain nämä suhteethan määrittyy kokonaan yksilön asemasta luokkayhteiskunnassa (en väitä, että Marx olisi oikeassa). Eli mun toimintaa ohjaava ideologia on kuvitelmani siitä, millainen todellisuus on. En missään nimessä väitä olevani ideologiasta irrallaan, kuvittelisin sen olevan ihmisolennolle kohtuullisen vaikeaa. Muutenkin olen hyvin skeptinen ihmisen kykyyn jäsentää maailmaa ja kokemuksiaan millään tavalla puolueettomasti. Objektiivisuus on täyttä harhaa. Toisaalta relativismi myöskään ei ole mielestäni järkevä tapa jäsentää maailmaa. Ainoa vaihtoehto on siis jonkinasteisen konsensuksen tavoittelu ihmisten ja yhteisöjen välillä. Tähän tarvitaan kriittistä ajattelua, mitä nykymeininki ei hirveästi arvosta.

- Synny - Mene koulutusputkeen - Valmistu - Tuota - Kuluta - Tuota - Kuluta- Lisäänny (tuota tuottajakuluttajia) - Tuota - Kuluta - Kuole.

 

[Raskolnikov]

Onko sinulla mitään utopistista tai naurettavaa ideaa siitä miten asioiden pitäisi olla?

Paremmin. :D

Kuten sanottua kapitalismin tilalle on vaikea ajatella mitään muuta ja kommunismi sellaisena kuin miksi se historiallisesti kehittyi on huomattavasti paskempi vaihtoehto. Mä en ihan sulata tätä vapaan kilpailun asetelmaa ja sijoittajajohtoista talouspolitiikkaa, jonka möhlimiset kustannetaan verovaroista. Yritysten tiukempi sitominen lokaalisesti auttais veronkiertelyssä. Progressiivinen verotus ylipäätään. Sijoittaminen ja yritysten toiminta on kätevästi irrotettu yksittäisen valtion ohjailun tai sääntelyn piiristä, mutta työvoiman ei. Tällä tarkoitan mahdollisuutta järjestäytyä en työvoiman liikkuvuutta. Monikansalliset työväenliikkeet vois olla utopistinen vastaus pääoman vapaalle liikkuvuudelle. Mua hiukan ressaa ajatus nykyjärjestelmästä itsestään selvänä, parhaana mahdollisena tai sellaisena jolle ei voi tai kannata tehdä mitään.

Tässä graafi rikkaimpien verotuksesta jenkkilässä, huomaa Reaganin (uusliberalismin) nousun jälkeinen tilanne. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/US_high-income_effective_tax_rates.png Itse talouden kannalta pidetään hyödyllisenä sitä, että on laaja keskiluokka, jolla on varaa kuluttaa. Amerikkalainen keskiluokan kultakausi sijoittuukin kätevästi tuonne 50-80 lukujen väliin, jolloin rikkaimpia verotettiin rankemmin. Keskiluokan suhteellinen köyhtyminen ei kuitenkaan haitaa, koska rikkaat rikastuvat.

Kapitalismissa on paljon hyviä juttuja, mutta kilpailuasetelman korostaminen tuo esiin sen ikävän seikan, että etulyöntiaseman saamiseksi markkinoilla yritykset käytännössä turvautuvat aivan mihin tahansa ja voittoa tavoitellaan välittämättä ikävistä tekijöistä, kuten luonto tai ihmisyhteisöt. Esimerkkeinä vaikkapa Kanadan öljyhiekkateollisuus tai pienemmin Suomen Talvivaara. Jollekin Sini Saarelalle naureskellaan, ku kehtaa vastustaa arktisten alueiden öljynporausta, huolimatta siitä, että pari vuotta sitten BP valutti meksikonlahteen aika vitusti öljyä. Ihmisen muisti on lyhyt ja jos öljy ei oo omalla takapihalla who cares.

Mua ei haittais yhtään jos säätely vaikuttais tehokkuuteen ja tuotot ois pienempiä, mutta kun markkinoiden logiikka ei ota huomioon moista haihattelua. Pääoman tarkoitus on luoda lisää pääomaa, kertyä enimmäkseen jo olemassaolevan pääoman luo ihan vitun nopeasti kiitos eikä sillä sitten muuta tarkoitusta juuri olekaan. Pääoman kierron logiikkaa ei kiinnosta tasa-arvo, vapaus tai oikeudenmukaisuus.

 

[carcayu]

Määrittelin aiemmin termit maailmankuva ja maailmankatsomus nettiä hyödyntäen seuraavasti:

Ilkka Niiniluodon mukaan henkilön maailmankuvalla tarkoitetaan henkilön hyväksymien, todellisuutta koskevien käsitysten joukkoa. Nämä käsitykset tyypillisesti koskevat sitä, millaisista olioista tai aineksista todellisuus muodostuu, miten todellisuus on syntynyt ja kehittynyt ja millaisia säännönmukaisuuksia ja lakeja siinä vallitsee.

Ilkka Niiniluodon mukaan maailmankatsomuksessa on kolme osaa. Siihen kuuluu maailmankuva, eli käsitys siitä, millainen todellisuus kokonaisuudessaan on. Sen lisäksi maailmankatsomukseen kuuluvat arvot, eli käsitys siitä, miten asioiden tulisi olla, millainen maailma olisi hyvä. Tärkeä osa maailmankatsomusta on myös tieto-opillinen puoli: miten tietoa voidaan hankkia, millaiseen tietoon voisi luottaa. Esimerkiksi kristillinen ja naturalistinen maailmankatsomus eroavat tässä. Kristillisen katsomuksen mukaan jumalallisesta ilmestyksestä voi saada tietoa. Naturalistien mukaan tietoa saa vain inhimillisen tutkimuksen avulla

Ilmeisesti käyttämäsi termi ideologia vastaa tämän määritelmän mukaista maailmankatsomusta? En usko, että kriittinen ajattelu on koskaan ollut helppoa. Itseasiassa uskon, että harvaa kiinnostaa koko touhu. Ihminen oppii tietyn maailmankatsomuksen kasvaessaan, eikä myöhemmin luovu tästä tulipa millaisia todisteita tahansa. Ilmiö tunnetaan psykologiassa nimellä kognitiivinen bias. Näinollen kahden erilailla oppineen ihmisen on todella vaikea päästä konsensukseen keskenään. Ihminen saattaa joskus muuttaa mieltään, ellei kukaan näe sitä. Kun yhtälöön lisätään hierarkinen ihmisyhteisö, tarvitaan todellista ninjamestaria tai raakaa despoottia, että saadaan ryhmien välistä lähentymistä aikaiseksi.

 

[Raskolnikov]

Maailmankatsomus vastaa käsityksessäni ideologiasta sitä osaa, miten yksilö kuvittelee maailman olevan. Ideologia on se "voima", joka maailmankatsomusta muokkaa sellaiseksi kuin se on. Esim. uusliberalistinen ideologia katsoo markkinaperusteisen kilpailuyhteiskunnan olevan se malli, jonka mukaan yhteiskunnan muutkin osa-alueet tulisi hoitaa. Se on siis ensisijainen tapa käsittää, mikä on järkevää ja oikein. Tämän vuoksi kyseistä logiikkaa sitten sovelletaan aloilla kuten hoiva-ala tai koulutus. Riittää, että katsoo viimeaikaista uutisointia esim. vanhustenhuollosta. Vastaan tulee jargonia pelkästään tehokkuudesta. Kustannus- ja työtehokkuushan ovat hoivan tärkeimmät ominaisuudet. Koulutuksessa keskustellaan lukion suuremman valinnaisuuden eli varhaisemman urasuuntautuneisuuden järjestämisestä. Yliopistolainsäädännön uudistukset on tehty lähinnä talouden päämääriä silmällä pitäen. Tehokkuus, tehokkuus, tehokkuus. Tulevat työntekijät nopeammin putkeen sisään ja putkesta ulos, mahdollisimman kapealaisella osaamisella kyllästettynä.

 

[Dopey]

Nyt jumaluskonnosta ollaan luopumassa ja tilalle on tullut jotain muuta. Tämä jokin muu on nähdäkseni taloudellinen liberalistinen hegemonia. Tämän ideologian mukaan näen nykymaailman pyörivän. Yhteiskuntamme jaettu käsitys hyvästä elämästä perustuu rahan tienaamiseen, rahan kuluttamiseen ja verojen maksamiseen.

Eri mieltä.

Rahan tienaaminen ja yhteiskunnallisen aseman hakeminen on ollut varsin määräävä osa myös kristillistä yhteiskuntavaihetta, joten mihin se uskonnon näivettyessä pois mihinkään katoaisi? Uskonnottomuuden lisääntymisen ei minusta myös mitenkään voi odottaa näkyvän yhteiskunnassa jonkin yhden kollektiivisen ideologian kannatuksen kasvuna. Uskonnottomuuden lisääntyminen on näkynyt yhteiskunnallisen arvomaailman liberalisoitumisena, muttei ilmiö mielestäni ole samalla tavalla kollektiivinen kuin mistä voidaan kirkollisen uskonnon yhteydessä puhua.