Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Reno^^]

Jehovalaisen viimeinen niitti veteraanin sieluun - verkkoero kirkosta - Etelä-Suomen Sanomat - Ess.fi

Jehovan todistajat hoitivat dementoituneen vanhuksen eroamisen kirkosta ihan hyvää hyvyyttään. Myös liittymispaperit jehoviin sekä verenluovutuskiellot sun muut olivat viittä vaille valmiit. Kirjahyllyt oli täytetty jehovakirjoilla tämän edunvalvonnan piirissä elelleen papparaisen iloksi. Helvetin tulillakin oli peloteltu niin että vanhus riehui sekavana öisin. Epäilevät että saattavat olla näissä tapauksissa jehovat jopa omaisuuden perässä, varmaan mielellään avustavat tekemään testamenttiinkin kaivattuja muutoksia?

Tämä ei varmasti ollut mikään yksittäinen tapaus. Pena voisi herätä nyt taas horroksestaan suojelemaan näitä pyhimyksiä ja parhaita kavereitaan.

 

[Japi]

Hulvatonta, uskonnosta toiseen avustettuna. Siinä ei jäänyt ev.luttia häiritsemään kuin se että rahat meni toiselle uskonnolle. Ei voi kuin nauraa näille huijauksille tässä kohtaa. Kohta on joku uskovainen puolustelemassa omaa uskontoaan ja kuinka väärin oli kun pappa pois käännytettiin, toinen puolustelee että löysipä juuri ennen kuolemaansa "oikean" uskon ja pelastui :D :D :D

"Mutta mitä teillä ateisteilla on uskontoja vastaan" "mitä pahaa uskonnot tekee" :D

 

[Antsukka]

Ei kyllä mikään yllätys ole että kirkko on alkanut mainostamaan saattohoidon puolesta. Taitaa halu perintöihin olla kasvamassa kun väki eroaa kirkosta kasvavaa tahtia. Säälittävää toimintaa.

 

[Ominous]

Jehovalaisen viimeinen niitti veteraanin sieluun - verkkoero kirkosta - Etelä-Suomen Sanomat - Ess.fi

Jehovan todistajat hoitivat dementoituneen vanhuksen eroamisen kirkosta ihan hyvää hyvyyttään. Myös liittymispaperit jehoviin sekä verenluovutuskiellot sun muut olivat viittä vaille valmiit. Kirjahyllyt oli täytetty jehovakirjoilla tämän edunvalvonnan piirissä elelleen papparaisen iloksi. Helvetin tulillakin oli peloteltu niin että vanhus riehui sekavana öisin. Epäilevät että saattavat olla näissä tapauksissa jehovat jopa omaisuuden perässä, varmaan mielellään avustavat tekemään testamenttiinkin kaivattuja muutoksia?

Tämä ei varmasti ollut mikään yksittäinen tapaus. Pena voisi herätä nyt taas horroksestaan suojelemaan näitä pyhimyksiä ja parhaita kavereitaan.

Uskovaiset kyllä käyttävät ihmisiä surutta hyväkseen, ei mitään uutta tässä. Silti tuntuu, että tässä kyseisessä tapauksessa toimittaja on antanut ainakin osittain mielikuvituksen kukkia. Ainakin tuo helvetin tulilla pelottelu tuntuu oudolta, kun käsittääkseni koko lahko ei usko helvettiin.

 

[Masterpiece]

Hänhän juuri videolla sanoi, että siinä vaiheessa, kun joku vetää Pascalin vaa`an esiin, niin keskustelu on ohi. :D

Olet kieltämättä oikeassa. Aina voi yrittää.

En ole kuullutkaan tällaisista "ateisteja suosivista" uskonnoista. Pelurina pitäisin siis odotusarvoltaan parempana turvautua johonkin valtauskontoon. Peluri voi halutessaan myös vain rukoilla ajattelematta sitä minkä uskontokunnan jumalaa rukoilee. Riittää siis, että hän ajattelee, että on keskimäärin mahdollisen jumalan/jumalien silmissä parempi rukoilla, kuin olla rukoilematta. Sen pohjalta mitä eri uskontojen opetuksista yleensä tiedetään rukoilevan ihmisen voi mielestäni perutellusti katsoa olevan vahvemmilla ateistiin nähden jos Jumala on olemassa.

Nuo sinun perustelut ateistin rukoilemattomuuden puolesta ovat mielestäni paljon huonompia ja enemmän hatusta heitettyjä, kuin se, että olettaa rukoilemisella keskimäärin olevan ennemmin positiivinen kuin negatiivinen vaikutus rukoilijalle jos Jumala on olemassa. Ja muutahan Pascalin kaava ei tarvitse.

Vaikka juuri spekuloin, että ehkä on olemassa jumalia jotka arvostavat skeptistä mieltä, niin silti olet sitä mieltä, että pelurina on oletusarvoltaan parempi turvautua valtauskontoon, eli yhteen Jumalaan? Kuinka tähän päädyt? Millä logiikalla päädyt siihen, että sinun spekuloimasi jumalan olemassaolon todennäköisyys on todennäköisempää, kuin minun? Ja mikä ihmeen odotusarvo, mistä sinä tämän otat? On kuitenkin hienoa, että huomaat pikku hiljaa myös itse tämän Pascalin vaa'an jossittelun, kun mietiskelet tuota jumalaa, joka arvostaa vain sitä, että kunhan vain rukoilee vailla tiettyä rukoilun kohdetta. Tämäkin skenaario on mahdollinen. On mahdollista, että on olemassa jumalia, jotka tyytyvät siihen, että kunhan nyt vain rukoilee jotakin. Tämä on nyt juuri tätä jossittelua.

Ja kai sillä nyt on keskimäärin positiivinen vaikutus rukoilijalle, jos oletetaan Jumalan (kirjoitat isolla, joten oletan sinun tarkoittavan nyt kristinuskon Jumalaa) olevan olemassa :D. Yhtä hyvin voidaan olettaa olevan olemassa jumala, joka vihaa rukoilevia ihmisiä. Miten tämä on nyt niin vaikea ymmärtää? Sinä tunnut olettavan aika paljon asioita, mutta et hyväksy minun vastaavia oletuksia, koska ne ovat mielestäsi "hatusta heitettyjä". Ilmeisesti sinun oletuksesi sitten ovat enemmän faktapohjaisia. Sinä se jaksat jossitella näitä asioita oman kantasi hyväksi. Kuullostaa vaarallisesti argumentaatiovirheeltä.

Kysymys: Ymmärrätkö, että Pascalin vaaka ei mahdollista ainoastaan kristinuskon Jumalan olemassaolon, vaan kaikkien kuviteltavissa olevien jumalten olemassaolon?

Eikös kristinusko nimenomaan opeta, että synnit saa anteeksi sen kun vain rukoilee. Että koskaan ei ole liian myöhäistä tms. En tunne kyllä asiaa eikä tämä oikeastaan kiinnostakaan.

Niin se varmaan opettaa, mutta kaikkitietävän Jumalan edelleen luulisi tietävän, että pyytääkö niitä syntejä anteeksi sen takia, että pelkää kristinuskon mainostamaa helvettiä vai sen takia, että oikeasti tuli uskoon. Mikäli Jumala arvostaa tällaista pelkurimaista ratkaisua, niin sitten arvostaa ja rukoilija saa pääsylipun taivaaseen. Mutta jos ei arvosta, niin silloin menolippu helvettiin.

Kysymys on odotusarvon kannalta vain siitä voiko sillä aidolla yrityksellä katsoa olevan perustellusti keskimäärin parempi vaikutus, kuin sillä, että ei yritä ollenkaan. Voidaan vaikka sopia, että ollaan sen vastauksesta sitten eri mieltä, mutta mielestäni sinun ja sen videon hepun perustelut ei kyllä vakuuta millään tavalla.

"Keskimäärin". "Perustellusti". Heität tällaisia sanoja oman argumenttisi tueksi ja asetat itsesi asemaan, jota et voi millään puolustaa. Keskimäärin parempi vaikutus mihin verrattuna? Mistä sinä sen keskimäärän tähän vedät? Onko sinulla joku lista kaikista mahdollisista jumalista, joiden perusteella voit tehdä keskimääräisen oletuksen yrittämisen puolesta? Millä tavalla aidolla yrityksellä on "perustellusti parempi vaikutus"? Jos näin on, niin mistä vedät nämä perustelut? Siitä, että Jumala arvostaa aitoa yritystä? Mitä jos ei arvostakkaan? Mitä jos olet väärässä siitä, että mitä Jumala arvostaa ja mitä ei, tai edes oikean jumalan olemassaolosta? Annatko minulle ne perustelut aidon yrityksen hyödyllisyydestä, jotka osoittavat, että aito yritys pätee jokaisen jumalan kohdalla? Et voi vain vedota mitä yksi mahdollinen jumala arvostaa, ja väittää tällä olevan perustellusti parempi vaikutus, koska jätät huomiotta ne muut jumalat, jotka eivät arvosta tällaista. Lankeat jatkuvasti tähän Pascalin vaa'an heikkouteen, mistä Matt Dillahuntykin puhui, eli väärään dilemmaan (False Dichotomy).

Et ole antanut lainkaan vakuuttavaa esimerkkiä siitä, miksi sinun argumenttisi olisi perustellumpaa kuin minun. Jätät jatkuvasti huomiotta kaikki muut vaihtoehdot sen sinun oman vaihtoehtosi rinnalta. Aito yritys saattaa riittää, tai sitten ei. Riippuu mikä jumala on olemassa. Sinä olet perustellut omaa kantaasi sillä, että mikäli sellainen jumala on olemassa, joka suosii sinun esittämiäsi skenaarioita (rukoilua, aitoa yrittämistä, jne.), niin niitä kannattaisi sitten tehdä.

Ihan sama vaikka se olisi joku nörttien ihannoima nero tms. Kerroin vain miltä se sen ylimielinen sössöttäminen näytti ja kuulosti.

Dillahuntylla on kieltämättä nykyään aika lyhyt pinna, jos vertaa alkuaikojen esiintymisiin. Hän saattaa kuullostaa myös ylimieliseltä.

Siksi, että ei ole absoluuttisen varmaa, että toinen tai molemmat ovat väärässä. Siksi tieteellisen informaation ollessa tasan olisi rationaalista antaa painoarvoa subjektiivisille kokemuksille. Siitä mahdollisuudesta siis, että niillä on painoarvoa. Sillä ei ole mitään merkitystä miten äärettömän pieni se mahdollisuus on.

Ahaa. Miten muuten teet jaottelun, että milloin kannattaa uskoa ja mihin? Jos saunatonttuihin uskovia on vähemmän kuin yksisarvisiin, niin uskotko siis tämän perusteella, että yksisarvisia on olemassa?

 

[Reno^^]

Ilmeisesti kun kerran voidaan perustellusti ja keskimäärin olettaa että islamin ja kristinuskon oikeuden todennäköisyys on kärpäset kakkapökäleen ympärillä laskien noin yhtäläiset, niin eikös samalla logiikalla voida sanoa että mikäli nyt kaikki islamilaiset häviäisivät jonnekin niin todennäköisyys kristinuskon oikeassaololle nousisi?

 

[BB0]

En osaa sanoa. Olen kuitenkin päättänyt, että kuolema on iloinen asia, joten en pelkää sitä. Pyrin keskittymään mahdollisimman hyvään elämään ja tietoisuus kuolevaisuudesta auttaa tässä. Välillä on hyvä pysähtyä ja miettiä olisinko tyytyväinen elettyyn elämääni jos kuolisin nyt. Mikäli tuntuu siltä, että jotain pitäisi tehdä niin sitten on syytä tehdä se nyt. Huomista ei välttämättä tule.

Viisaita sanoja.

Itse havahdun melko säännöllisin väliajoin huomaamaan kuinka merkittävä osa elämästäni on jo takana päin, ja kuinka suurimman osan elämästäni en ole osannut arvostaa nykyhetkeä, vaan olen kohdellut sitä ikään kuin eräänlaisena esteenä, jonka toisella puolella odottaa tyytyväisyys ja saavutuksen tunne. Tämä este tietysti siirtyy jokaisella askeleella eteenpäin, eikä ikinä tunne olevansa valmis ja voivansa nauttia olemassaolostaan kyseisellä hetkellä.

Uskotko, että uskonnolla on oma roolinsa tässä kuvailemassani ilmiössä, jonka en siis usko rajoittuvan ainoastaan omiin kokemuksiini? Voisiko siis käytännössä jokaiseen kulttuuriin pureutunut ajatus tuonpuoleisesta elämästä vaikuttaa myös ateistin maailmankatsomukseen (joskin tiedostamattomasti) niin voimakkaasti, että oman kuolevaisuutensa ja lyhytikäisyytensä hahmottaminen huomattavasti vaikeutuu?

 

[carcayu]

Uskotko, että uskonnolla on oma roolinsa tässä kuvailemassani ilmiössä, jonka en siis usko rajoittuvan ainoastaan omiin kokemuksiini? Voisiko siis käytännössä jokaiseen kulttuuriin pureutunut ajatus tuonpuoleisesta elämästä vaikuttaa myös ateistin maailmankatsomukseen (joskin tiedostamattomasti) niin voimakkaasti, että oman kuolevaisuutensa ja lyhytikäisyytensä hahmottaminen huomattavasti vaikeutuu?

Uskonto on muokannut voimakkaasti kulttuuriamme. Esimerkiksi pakkiksella rummutetaan paljon työnteon merkitystä ihmisen elämässä. Tämä maailmankatsomus tunnetaan myös protestanttisena työetiikkana. Sinällään jännää, että uskonto nähdään haitallisena hihhuleiden puuhasteluna ja samalla ollaan perin ylpeitä omasta rationaalisuudesta, joka tuo vaurautta. Toinen tapa nähdä asia on, että olemme sattuneet omaksumaan vaurautta tuovan uskonnon ja nimenneet sen myöhemmin rationalismiksi. Näen uskonnon vaikuttavan voimakkaasti arvomaailmaamme riippumatta siitä olemmeko teisteja vai ateisteja.

En usko, että uskonto aiheuttaa kuvaamaasi ilmiötä. Paremminkin näkisin uskonnon pyrkimykset päinvastaisena. Nähdäkseni useimpiin uskontoihin sisältyy käsitys hyvästä elämästä. Ihmisellä on joku tarkoitus, jota seuraamalla hän pääsee taivaaseen tai syntyy uudelleen hyvään kastiin. Minä ymmärrän tämän niin, että ihminen kokee tarkoituksenmukaisen elämän onnellisuutena tässä hetkessä. Jos ihminen yrittää esim. kerätä omaisuutta, jonka avulla hän voi olla onnellinen joskus eläkkeellä, hän ei ole koskaan täysin onnellinen. Nähdäkseni tämä ilmiö on nykyisenkaltaisen kapitalismin käyttövoima. Jos ihmiset olisivat onnellisia hetkessä yhteiskuntamme olisi erinäköinen.
Ihmisen mieli askartelee menneessä ja tulevassa. Tämä luo mielikuvitukselle edellytykset nostaa negatiivisia tunteita, jotka eivät vastaa nykyhetkeä. Nähdäkseni uskonto pyrkii opettamaan järjelle menettelytapoja tämän ongelman käsittelyyn. Pääidea on:

1. Antaa anteeksi itselle ja muille - menneisyyden nostamien negatiivisten tunteiden kuoletus.
2. Olla pelkäämättä - tulevaisuuden nostamien negatiivisten tunteiden kuoletus.
3. Pysähtyminen hetkeen - hetken nostamien tunteiden maistelu.

Tuonpuoleisen käsitteestä on hyötyä tämän hetken onnellisuuden vaalimiseen.

1. Oma kuolema ei pelota jos uskoo pääsevänsä Valhallaan.
2. Vittumaisissa elämäntilanteissa voi haaveilla tuonpuoleisen autuudesta.
3. Läheisten menetyksiä on helpompi käsitellä ja päästää irti - "Hän on paremmassa paikassa ja vielä me tavataan"

 

[Raskolnikov]

Uskonto on muokannut voimakkaasti kulttuuriamme. Esimerkiksi pakkiksella rummutetaan paljon työnteon merkitystä ihmisen elämässä. Tämä maailmankatsomus tunnetaan myös protestanttisena työetiikkana. Sinällään jännää, että uskonto nähdään haitallisena hihhuleiden puuhasteluna ja samalla ollaan perin ylpeitä omasta rationaalisuudesta, joka tuo vaurautta. Toinen tapa nähdä asia on, että olemme sattuneet omaksumaan vaurautta tuovan uskonnon ja nimenneet sen myöhemmin rationalismiksi. Näen uskonnon vaikuttavan voimakkaasti arvomaailmaamme riippumatta siitä olemmeko teisteja vai ateisteja.

Weberin (jonka käyttämänä termi on tullut sosiologiaan) protestanttinen työetiikka käsitteli kalvinistista työetiikkaa. Kalvinistisen työetiikan laajentaminen koskemaan myös luterilaista on virheargumentti, koska Luther korosti pikemminkin toisten hyväksi tehtävää työtä kuin ansaintaan liittyvää. Näin ollen pakkiksella rummutettu työnteon merkitys elämässä ei ole tullut uskonnon mukana (olettaen, että valtaosa keskustelijoista tulee luterilaisen eikä kalvinistisen perinteen piiristä) ja rationaaliset perustelut eivät liity luterilaiseen perinteeseen.

edit. Lisättäköön, että vaurauden kasvun kokeminen rationaaliseena päämääränä lienee perintöä valistuksesta. Nykyään se näyttää itsestään selvästi rationaaliselta vallitsevan uusliberalistisen ideologisen hegemonian vuoksi. Luulen ma.

 

[carcayu]

Weberin (jonka käyttämänä termi on tullut sosiologiaan) protestanttinen työetiikka käsitteli kalvinistista työetiikkaa. Kalvinistisen työetiikan laajentaminen koskemaan myös luterilaista on virheargumentti, koska Luther korosti pikemminkin toisten hyväksi tehtävää työtä kuin ansaintaan liittyvää. Näin ollen pakkiksella rummutettu työnteon merkitys elämässä ei ole tullut uskonnon mukana (olettaen, että valtaosa keskustelijoista tulee luterilaisen eikä kalvinistisen perinteen piiristä) ja rationaaliset perustelut eivät liity luterilaiseen perinteeseen.

edit. Lisättäköön, että vaurauden kasvun kokeminen rationaaliseena päämääränä lienee perintöä valistuksesta. Nykyään se näyttää itsestään selvästi rationaaliselta vallitsevan uusliberalistisen ideologisen hegemonian vuoksi. Luulen ma.

En väitä, että peruspakkislainen on kasvanut luterilaisessa perinteessä. Väitän että peruspakkislainen on kasvanut kapitalistisessa perinteessä, jonka juuret voidaan nähdä kalvinismissa. Sinällään ero ei ole lopulta suuri. Jos esi-isille työnteon arvostus on iskostettu kulttuuriin luterilaisuuden toimesta on helpompi tuoda sisään uusi tavoite. Näen että luterilaisuus on pedannut asemia työn arvostukseen itseisarvona. Liberalismi talousoppina korostaa vaurastumisen merkitystä, mutta ei nähdäkseni kannusta rehelliseen työhön. Suomessa on tyypillistä naureskella katolisten maiden alhaiselle työteholle, vaikka taloudellisessa mielessä liberalismi sielläkin vallitsee.
Pidän määritelmästäsi nykypäivän uskonnolle uusliberalistinen ideologinen hegemonia. :D

 

[Raskolnikov]

Ei kyllä mikään yllätys ole että kirkko on alkanut mainostamaan saattohoidon puolesta. Taitaa halu perintöihin olla kasvamassa kun väki eroaa kirkosta kasvavaa tahtia. Säälittävää toimintaa.

Täh? Mitä tekemistä saattohoidon puolesta olemisella on halun perintöihin kanssa. Ei se mitään eutanasiaa ole, että selvästi kuolevaa ihmistä ei hoideta enää rasittavilla toimenpiteillä.

Pidän määritelmästäsi nykypäivän uskonnolle uusliberalistinen ideologinen hegemonia. :D

Yhtä pätevä kuin menneidenkin päivien uskonnot. Harhaa on ihmisen "vapaa" oleminen suunnasta ja toisesta.

 

[carcayu]

Tuli vastaan artikkeli The relationship between schizophrenia and religion and its implications for care , joka sisältää paljon mielenkiintoisia pointteja uskonnosta (religion) ja hengellisyydestä (spirituality) psykiatrian näkökulmasta. Tässä tiivistetty yhteenveto:

"This exploration of the relationships between religion and schizophrenia leads us from pathology and coping with illness to the necessity of taking into account spirituality when caring for people suffering from schizophrenia."

 

[Kalju]

Pääsiäinen lähestyy! Pääsiäinen on kristittyjen suurin juhla. Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen kulminoituu kaikki. Risti on kaiken keskipiste. Vain olemalla liitetty Kristuksen kuolemaan, pääsee liitetyksi ylösnousemukseen. Oikoteitä ei ole. Voima kätkeytyy heikkouteen Pääsiäisestä vähän esimakua oheisessa musiikkiesityksessä. Hieno versio vanhasta klassikosta, muuttuu alun hitaan moodin jälkeen edetessään rytmikkäämmäksi.

 

[Japi]

Pääsiäinen lähestyy! Pääsiäinen on kristittyjen suurin juhla. Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen kulminoituu kaikki. Risti on kaiken keskipiste. Vain olemalla liitetty Kristuksen kuolemaan, pääsee liitetyksi ylösnousemukseen. Oikoteitä ei ole. Voima kätkeytyy heikkouteen Pääsiäisestä vähän esimakua oheisessa musiikkiesityksessä. Hieno versio vanhasta klassikosta, muuttuu alun hitaan moodin jälkeen edetessään rytmikkäämmäksi.

Satuihin kulminoituu kaikki? Aikuinen mies ja uskoo hömpötyksiin.

 

[Mauler>Bones]

Se on Pascalin vaaka. Ja se, että jotkut perustelut ovat mielestäsi huonompia, ei ole kovin väkevä looginen argumentti. Olet mielestäsi oikeassa, koska kristityksi uskovaiseksi tekeytymisen vaihtoehtokustannus on mielestäsi ateistille nolla. Missä olet väärässä sekä ennen kuolemaa että monissa vaihtoehtoskenaarioissa sen jälkeen.


On muitakin uskontoja kuin evankelis-luterilainen kristinusko, jonka satut tuntemaan vain koska olet syntynyt suomalaiseksi. Jos oikea jumala onkin Allah, vie tämä juutalaisten jumalan puoleen viime hetkessä kääntyminen vain varmemmin ikuiseen helvettiin. Islam ei tunne viime hetken anteeksiantoa muutenkaan, joten palaamme tuohon vaihtoehtokustannukseen ja Pascalin vaakaan.

Islaminusko kasvattaa koko markkinaosuuttaan, joten se on kohta pallon suurin uskonto. Aiotko kääntyä muslimiksi enemmistön mukana? Jos et, miksi et?

Olet kieltämättä oikeassa. Aina voi yrittää.



Vaikka juuri spekuloin, että ehkä on olemassa jumalia jotka arvostavat skeptistä mieltä, niin silti olet sitä mieltä, että pelurina on oletusarvoltaan parempi turvautua valtauskontoon, eli yhteen Jumalaan? Kuinka tähän päädyt? Millä logiikalla päädyt siihen, että sinun spekuloimasi jumalan olemassaolon todennäköisyys on todennäköisempää, kuin minun? Ja mikä ihmeen odotusarvo, mistä sinä tämän otat? On kuitenkin hienoa, että huomaat pikku hiljaa myös itse tämän Pascalin vaa'an jossittelun, kun mietiskelet tuota jumalaa, joka arvostaa vain sitä, että kunhan vain rukoilee vailla tiettyä rukoilun kohdetta. Tämäkin skenaario on mahdollinen. On mahdollista, että on olemassa jumalia, jotka tyytyvät siihen, että kunhan nyt vain rukoilee jotakin. Tämä on nyt juuri tätä jossittelua.

Ja kai sillä nyt on keskimäärin positiivinen vaikutus rukoilijalle, jos oletetaan Jumalan (kirjoitat isolla, joten oletan sinun tarkoittavan nyt kristinuskon Jumalaa) olevan olemassa :D. Yhtä hyvin voidaan olettaa olevan olemassa jumala, joka vihaa rukoilevia ihmisiä. Miten tämä on nyt niin vaikea ymmärtää? Sinä tunnut olettavan aika paljon asioita, mutta et hyväksy minun vastaavia oletuksia, koska ne ovat mielestäsi "hatusta heitettyjä". Ilmeisesti sinun oletuksesi sitten ovat enemmän faktapohjaisia. Sinä se jaksat jossitella näitä asioita oman kantasi hyväksi. Kuullostaa vaarallisesti argumentaatiovirheeltä.

Kysymys: Ymmärrätkö, että Pascalin vaaka ei mahdollista ainoastaan kristinuskon Jumalan olemassaolon, vaan kaikkien kuviteltavissa olevien jumalten olemassaolon?



Niin se varmaan opettaa, mutta kaikkitietävän Jumalan edelleen luulisi tietävän, että pyytääkö niitä syntejä anteeksi sen takia, että pelkää kristinuskon mainostamaa helvettiä vai sen takia, että oikeasti tuli uskoon. Mikäli Jumala arvostaa tällaista pelkurimaista ratkaisua, niin sitten arvostaa ja rukoilija saa pääsylipun taivaaseen. Mutta jos ei arvosta, niin silloin menolippu helvettiin.




"Keskimäärin". "Perustellusti". Heität tällaisia sanoja oman argumenttisi tueksi ja asetat itsesi asemaan, jota et voi millään puolustaa. Keskimäärin parempi vaikutus mihin verrattuna? Mistä sinä sen keskimäärän tähän vedät? Onko sinulla joku lista kaikista mahdollisista jumalista, joiden perusteella voit tehdä keskimääräisen oletuksen yrittämisen puolesta? Millä tavalla aidolla yrityksellä on "perustellusti parempi vaikutus"? Jos näin on, niin mistä vedät nämä perustelut? Siitä, että Jumala arvostaa aitoa yritystä? Mitä jos ei arvostakkaan? Mitä jos olet väärässä siitä, että mitä Jumala arvostaa ja mitä ei, tai edes oikean jumalan olemassaolosta? Annatko minulle ne perustelut aidon yrityksen hyödyllisyydestä, jotka osoittavat, että aito yritys pätee jokaisen jumalan kohdalla? Et voi vain vedota mitä yksi mahdollinen jumala arvostaa, ja väittää tällä olevan perustellusti parempi vaikutus, koska jätät huomiotta ne muut jumalat, jotka eivät arvosta tällaista. Lankeat jatkuvasti tähän Pascalin vaa'an heikkouteen, mistä Matt Dillahuntykin puhui, eli väärään dilemmaan (False Dichotomy).

Et ole antanut lainkaan vakuuttavaa esimerkkiä siitä, miksi sinun argumenttisi olisi perustellumpaa kuin minun. Jätät jatkuvasti huomiotta kaikki muut vaihtoehdot sen sinun oman vaihtoehtosi rinnalta. Aito yritys saattaa riittää, tai sitten ei. Riippuu mikä jumala on olemassa. Sinä olet perustellut omaa kantaasi sillä, että mikäli sellainen jumala on olemassa, joka suosii sinun esittämiäsi skenaarioita (rukoilua, aitoa yrittämistä, jne.), niin niitä kannattaisi sitten tehdä.


Dillahuntylla on kieltämättä nykyään aika lyhyt pinna, jos vertaa alkuaikojen esiintymisiin. Hän saattaa kuullostaa myös ylimieliseltä.

Pascalin vaaka tarvitsee lähtöoletukseksi vain sen, että jos on olemassa jumala/jumalia, niin yrityksellä saada yhteys jumalaan/jumaliin on positiivinen odotusarvo ihmiselle. Tässä vaiheessa ainoa millä voitte argumentoida tätä vastaan on vedota siihen, että ei voida todistaa, että näin on. Jos kävisitte väittelemään tästä aiheesta uskovien kanssa, niin olisitte suunnilleen yhtä heikossa hapessa, kuin uskovat tiedettä vastaan silloin, kun takertuvat viimeiseen oljenkorteensa siinä, että tiede ei voi todistaa, että jumalaa ei ole olemassa.

Ei ateistin tarvitse yrittää voittaa kaikkia taisteluja, eihän Pascalin kaava edes ota kantaa siihen onko jumalaa olemassa. Olette tavallaan samankaltaisessa tilanteessa, kuin jos jumala ilmestyisi nyt kiistattomasti ihmisille, mutta ei vielä tiedettäisi mitään siitä millainen se olisi. Ette suostuisi edelleenkään antamaan lainkaan painoarvoa vaikkapa kristinuskon opetuksille jumalasta. Vetoaisitte siihen, että kristityillä ei olisi mitään todisteita siitä, että kyseessä olisi juuri heidän jumalansa.

Ahaa. Miten muuten teet jaottelun, että milloin kannattaa uskoa ja mihin? Jos saunatonttuihin uskovia on vähemmän kuin yksisarvisiin, niin uskotko siis tämän perusteella, että yksisarvisia on olemassa?

Olkoon tämä viimeinen toisto tästä aiheesta: Jos kaikki tieteellinen informaatio on tasan eli 0 näissä taruhahmotapauksissa, niin pakollisessa valintatilanteessa valitsisin sen mistä olisi väitetysti enemmän subjektiivisia kokemuksia. Siitä mahdollisuudesta, että niillä on painoarvoa. Koska ei voida tietää absoluuttisella varmuudella, että niillä ei ole painoarvoa.

 

[Mauler>Bones]

Islaminusko kasvattaa koko markkinaosuuttaan, joten se on kohta pallon suurin uskonto. Aiotko kääntyä muslimiksi enemmistön mukana? Jos et, miksi et?

Eri uskonnoista on saatavilla muutakin informaatiota kuin pelkästään uskovien määrä. Ratkaisua ei siis tarvitsisi eikä kannattaisikaan tehdä vain uskovien määrän perusteella.

 

[Dopey]

Pascalin vaaka tarvitsee lähtöoletukseksi vain sen, että jos on olemassa jumala/jumalia, niin yrityksellä saada yhteys jumalaan/jumaliin on positiivinen odotusarvo ihmiselle. Tässä vaiheessa ainoa millä voitte argumentoida tätä vastaan on vedota siihen, että ei voida todistaa, että näin on.

No kun edelleen ei. Tuon positiivisen odotusarvon tulee olla suuremman kuin yhteydenoton vaihtoehtokustannuksen. Eli siis toinen vaakakuppi ei ole tyhjä. Uskovan teeskentely ei ole ilmaista.

 

[Reno^^]

Eri uskonnoista on saatavilla muutakin informaatiota kuin pelkästään uskovien määrä. Ratkaisua ei siis tarvitsisi eikä kannattaisikaan tehdä vain uskovien määrän perusteella.

Millaisesta informaatiosta nyt puhut?

 

[Mattih3]

Olette tavallaan samankaltaisessa tilanteessa, kuin jos jumala ilmestyisi nyt kiistattomasti ihmisille, mutta ei vielä tiedettäisi mitään siitä millainen se olisi. Ette suostuisi edelleenkään antamaan lainkaan painoarvoa vaikkapa kristinuskon opetuksille jumalasta. Vetoaisitte siihen, että kristityillä ei olisi mitään todisteita siitä, että kyseessä olisi juuri heidän jumalansa.

No tottakai juuri näin. Miksi ihmeessä pitäisi antaa jotain painoarvoa kristinuskon opetuksille? Eiköhän se otus osaisi ihan itse kertoa että mikä on miehiään.

Näitä sun viestejä kun lukee, niin on kyllä vaikea käsittää, että voiko sun looginen ajattelukyky vain yksinkertaisesti olla noin olematon, vai hylkäätkö loogisen ajattelun ihan vain tahallasi jotta voit suoltaa tuollaista sontaa sivukaupalla.

 

[Kalju]

Kyllä masa sun oma jutustelu ei nyt ihan pysy ratioonalisena, sorrut antamaan tunteelle tilaa ja alat solvaamaan katkerana syyllistyen siihen mitä väität muiden tekevän. Olet vaan niin ylpeä ettet varmaan tajua sitä.

Uskosta osattomilta uupuu se Henki joka voi avata Jumalan salaisuuksia. Ja jos ei ole nöyryyttä etsiä Totuutta ni ei sitä löydä. Toivoksi jää että Totuus löytää jonain päivänä sinut Nöyryys on kaiken muunkin elämässä eteenpäin pääsyn ja uusien asioiden oppimisen edellytys. Nöyräksi ei voi alkaa, nöyräksi voi vaan kasvaa Jumalan sallimissa elämänkouluissa

Kun tässä nyt kokoajan on selkeetä kysymystä ilmassa siitä että miksi ne Raamatun totuudet aukeaa vain uskovaisille ni annetaan raamatun vastata itse. Tässä linkki sinne mistä seuraava lyhyt lainaus on. Kannattaa lukea koko luku, ja vaikka vähä enempikin siitä ympäriltä. Sivun ylä- ja alalaidassa on "seuraava" ja "edellinen" valinnat joilla pääsee luvusta toiseen.
Tässä vielä linkki aiheeseen sopivaan biisiin.