Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Phantomas]

Minä ainakin kerron rehellisesti lapsillemme, että jumalaa ei ole, enkä ala lässyttää mitään osastolta "en tiedä onko jumalaa olemassa, jotkut uskovat niin". Parempi vaan niputtaa jo ajoissa koko konsepti samaan kasaan lohikäärmeiden ja hattivattien kanssa. Mielestäni tuossa piilee paras turva muualla vastaan tulevaa hörhöilyä vastaan.

En ymmärrä miksi maallistuneessa perheessä pitäisi jättää mitään sumeaa tulkinnanvaraa asian tiimoilta. Pienet lapset tuntuvat ymmärtävän paremmin "asia on näin"-tyyppisiä selityksiä, kuin joko-tai-ehkä-jotkut-horinoita.

Tunnustat siis lapsellesi olevasi uskovainen, kun pidät faktana että Jumalaa ei ole olemassa.

Olen kyllä täysin vastaan kaikenlaista lapsille kohdistuvaa tuputusta, mutta ajattelen asian eri tavalla. Lapselta kun puuttuu monta tärkeää ominaisuutta; viisaus, älykkyys, abstraktien asioiden ymmärtäminen, itsehillintä, itsensä toteuttaminen jne. On ylipäätänsä turha opettaa mitään uskomusta lapselle, kun hän tajuaisi asian puutteellisesti, eikä lapsen elämään uskonto tuota nähdäkseni minkäänlaista iloa. Uskonnon tuputtaminen lapselle taitaa vaan kummuta itsekkäisen vanhempien ajatuksesta tehdä jälkikasvusta samanlaisia kuin itse ovat.

Tuohon Japin kliseiseen kysymykseen vastaus on helppo. En tarvi nähdä mitään "olentoa", vaan näen Jumalan ihan kaikkialla. Jos me olemme osa Jumalaa niin on myös jokainen mineraali.

Eikös joku sanonut että universumi voi syntyä tyhjästä, mutta se vaatii aika-avaruuden. Mitä jos se mitä pidämme Jumalana onkin aika-avaruus tai osa sitä?

 

[Japi]

Tunnustat siis lapsellesi olevasi uskovainen, kun pidät faktana että Jumalaa ei ole olemassa.
Positiivinen ateismi ei ole uskonto.

Olen kyllä täysin vastaan kaikenlaista lapsille kohdistuvaa tuputusta, mutta ajattelen asian eri tavalla. Lapselta kun puuttuu monta tärkeää ominaisuutta; viisaus, älykkyys, abstraktien asioiden ymmärtäminen, itsehillintä, itsensä toteuttaminen jne. On ylipäätänsä turha opettaa mitään uskomusta lapselle, kun hän tajuaisi asian puutteellisesti, eikä lapsen elämään uskonto tuota nähdäkseni minkäänlaista iloa. Uskonnon tuputtaminen lapselle taitaa vaan kummuta itsekkäisen vanhempien ajatuksesta tehdä jälkikasvusta samanlaisia kuin itse ovat.

Jättää puhumatta kokonaan ja pyytää ettei päiväkoti lue jessesatuja.

Tuohon Japin kliseiseen kysymykseen vastaus on helppo. En tarvi nähdä mitään "olentoa", vaan näen Jumalan ihan kaikkialla. Jos me olemme osa Jumalaa niin on myös jokainen mineraali.

Oletuksessa on että "jos" me olemme, niin on jokainen mineraali, miten päädyit tuohon että me olemme? Joten ei voi olla jokainen mineraalikaan. Sinun väitteesi on kehäpäätelmä. Se että osa näkee ufoja ei tee niistä totta, se että sä näet koiran perseessä jessen ei tee siitä totta.

Eikös joku sanonut että universumi voi syntyä tyhjästä, mutta se vaatii aika-avaruuden. Mitä jos se mitä pidämme Jumalana onkin aika-avaruus tai osa sitä?

Kuka sanoi että universumi voi syntyä tyhjästä? :O Jos aika avaruus on mitä on, miksi sekoittaa siihen käsite jumala?

 

[IronMind]

Tunnustat siis lapsellesi olevasi uskovainen, kun pidät faktana että Jumalaa ei ole olemassa.

Kuten jo mainitsin niin lapsille on hyvä yksinkertaistaa asioita ymmärrettävään muotoon. Johtopäätös että jumalaa ei ole on simppelimmin pureskeltava muoto varsinaisesta kannastani: on olemassa ihmisiä jotka väittävät että jumala on olemassa, mutta heillä ei ole asiasta mitään uskottavia todisteita.

Olen kyllä täysin vastaan kaikenlaista lapsille kohdistuvaa tuputusta, mutta ajattelen asian eri tavalla. Lapselta kun puuttuu monta tärkeää ominaisuutta; viisaus, älykkyys, abstraktien asioiden ymmärtäminen, itsehillintä, itsensä toteuttaminen jne. On ylipäätänsä turha opettaa mitään uskomusta lapselle, kun hän tajuaisi asian puutteellisesti, eikä lapsen elämään uskonto tuota nähdäkseni minkäänlaista iloa. Uskonnon tuputtaminen lapselle taitaa vaan kummuta itsekkäisen vanhempien ajatuksesta tehdä jälkikasvusta samanlaisia kuin itse ovat.

Lapsilla on tapana kysyä mikä on asia X. Ennemmin tai myöhemmin tulee vastaan kysymys "mikä se jumala on" tms. Lienee luonnollista, että tuolloin lapsi kasvatetaan / opastetaan vanhempien oman vakaumuksen mukaan? Tätä kai kutsutaan kasvattamiseksi.

Juu, ei täälläkään mitään aktiivista ateismi-bootcamppiä ole, mutta esim. lapsen ihmetellessä kirkkoa, voin kuvata rakennuksen paikaksi jossa jotkut höperöt käyvät juttelemassa satumielikuvituskaverilleen Jeesukselle tms.

Tuohon Japin kliseiseen kysymykseen vastaus on helppo. En tarvi nähdä mitään "olentoa", vaan näen Jumalan ihan kaikkialla. Jos me olemme osa Jumalaa niin on myös jokainen mineraali.

Eikös joku sanonut että universumi voi syntyä tyhjästä, mutta se vaatii aika-avaruuden. Mitä jos se mitä pidämme Jumalana onkin aika-avaruus tai osa sitä?

Joutuu komppaamaan Japia, mitä lisäarvoa mihinkään käsitteeseen tulee siitä että käsite nimetaan uudelleen jumalaksi?

 

[Kalju]

Jumala on jo näyttäytynyt raamatun mukaan joten miksei voisi näyttäytyä uudestaan? Eihän ihmiset ole voineet muuttua miksikään kun jumala ne kerran on luonut, jos jumala on ennenkin pystynyt ilmestymään ihmisille, miksei nykyään? Miksi meidän pitäisi uskoa jumalaan vain huhupuheiden valossa mutta aikaisemmille ihmisille jumala näyttäytyi eikä usko ollut tarpeellinen?

Hyvä kysymys. Se miten olen itse asian ymmärtänyt, on että Raamatun mukaan Jumala näyttäytyi ihmiskunnalle Jeesuksessa kuten sanoit. Edelleenkin Jumala näyttäytyy meille Jeesuksessa, ei tarvi uskoa sokeasti. Uskossa on kyse yliluonnollisesta asiasta, Raamatussa Jumala sanoo että "lähestykää minua, niin minä lähestyn teitä". Ja Raamatussa luvataan "anova saa, etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan". Jos sä Japi tulet uskoon niin se on yliluonnollinen juttu, etä sä edes voi tulla omin voimin uskoon, on ihan luonnollista ettei kukaan usko silleen inhimillisellä tasolla ajattelemalla näihin asioihin. Homma menee niin yli hilseen. Mutta jos Jumala antaa sulle uskon lahjana, uskon hengen. Niin sillon sä huomaat että Jumala näyttäytyy sulle ja tie aukeaa. Kyllä mä tajuan ja ymmärrän ateisteja tosi hyvin. En mä itse voi enkä edes halua ja yritä ketään puhua ympäri tai järkitasolla käännyttää. Ei uskonasioista kertominen ole markkinointia. Mä voin vaan rukoilla Jumalaa, että Hän Henkensä kautta avaa armossaan ihmisten sydämet. Mun tehtävä on vaan rohkaista ihmisiä etsimään pelastusta ja Jeesusta. Kaikki on tehty valmiiksi, kuka vaan on janoinen niin tulkoon ja juokoon elävänveden lähteestä.

 

[Japi]

Hyvä kysymys. Se miten olen itse asian ymmärtänyt, on että Raamatun mukaan Jumala näyttäytyi ihmiskunnalle Jeesuksessa kuten sanoit. Edelleenkin Jumala näyttäytyy meille Jeesuksessa, ei tarvi uskoa sokeasti. Uskossa on kyse yliluonnollisesta asiasta, Raamatussa Jumala sanoo että "lähestykää minua, niin minä lähestyn teitä". Ja Raamatussa luvataan "anova saa, etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan". Jos sä Japi tulet uskoon niin se on yliluonnollinen juttu, etä sä edes voi tulla omin voimin uskoon, on ihan luonnollista ettei kukaan usko silleen inhimillisellä tasolla ajattelemalla näihin asioihin. Homma menee niin yli hilseen. Mutta jos Jumala antaa sulle uskon lahjana, uskon hengen. Niin sillon sä huomaat että Jumala näyttäytyy sulle ja tie aukeaa. Kyllä mä tajuan ja ymmärrän ateisteja tosi hyvin. En mä itse voi enkä edes halua ja yritä ketään puhua ympäri tai järkitasolla käännyttää. Ei uskonasioista kertominen ole markkinointia. Mä voin vaan rukoilla Jumalaa, että Hän Henkensä kautta avaa armossaan ihmisten sydämet. Mun tehtävä on vaan rohkaista ihmisiä etsimään pelastusta ja Jeesusta. Kaikki on tehty valmiiksi, kuka vaan on janoinen niin tulkoon ja juokoon elävänveden lähteestä.

Ei vaan jumala näyttäytyi juutalaisille, miksei voi näyttäytyä nykyihmisille? Etsitty on vaikka kuinka mutta ei oo jumalaa löytynyt joten aikas turha on tuo mainoslause etsivä löytää.

 

[carcayu]

Joutuu komppaamaan Japia, mitä lisäarvoa mihinkään käsitteeseen tulee siitä että käsite nimetaan uudelleen jumalaksi?

Linkkaamassani haastattelussa Susanna Aarnio kertoi olevansa huolissaan luontoyhteyden katoamisesta. Pari vuotta sitten kävin Mongoliassa ja juttelin shamanismista paikallisen pojan kanssa. Mongolia on maailman takapajuisimpia ja köyhimpiä maita. Kaivosyhtiöt ovat kuitenkin löytäneet sieltä runsaasti kaivettavaa ja talous on nousussa. Tämä näkyi Ulan Batorissa kiihkeänä rakentamisena. Poika sanoi, että monet paikalliset eivät kuitenkaan pidä ilmiöstä. He näkevät, että kaivostoiminta vahingoittaa Äiti Maata, joka voitanee määritellä shamanismin jumalana. Maa nähdään pyhänä elämän antajana. Länsimaissa maa nähdään lähinnä raaka-ainevarastona, josta voidaan nyhtää voittoja. Kun luontoa ei enää määritellä pyhäksi, sen tuhoamiselle ei ole rationaalisia esteitä. Aiemmin esittämäni lymfosyytti analogian mukaan näen tämän sairautena. Ihminen hyökkää voitonhimossaan omaa organismiaan vastaan ja juhlii saavutustaan rationaalisuuden riemuvoittona.
Minä haluaisin viedä lapseni metsään ja opettaa, että sinä olet osa tätä kaikkea. Rakasta sitä ja vaali sitä.

 

[Japi]

Linkkaamassani haastattelussa Susanna Aarnio kertoi olevansa huolissaan luontoyhteyden katoamisesta. Pari vuotta sitten kävin Mongoliassa ja juttelin shamanismista paikallisen pojan kanssa. Mongolia on maailman takapajuisimpia ja köyhimpiä maita. Kaivosyhtiöt ovat kuitenkin löytäneet sieltä runsaasti kaivettavaa ja talous on nousussa. Tämä näkyi Ulan Batorissa kiihkeänä rakentamisena. Poika sanoi, että monet paikalliset eivät kuitenkaan pidä ilmiöstä. He näkevät, että kaivostoiminta vahingoittaa Äiti Maata, joka voitanee määritellä shamanismin jumalana. Maa nähdään pyhänä elämän antajana. Länsimaissa maa nähdään lähinnä raaka-ainevarastona, josta voidaan nyhtää voittoja. Kun luontoa ei enää määritellä pyhäksi, sen tuhoamiselle ei ole rationaalisia esteitä. Aiemmin esittämäni lymfosyytti analogian mukaan näen tämän sairautena. Ihminen hyökkää voitonhimossaan omaa organismiaan vastaan ja juhlii saavutustaan rationaalisuuden riemuvoittona.
Minä haluaisin viedä lapseni metsään ja opettaa, että sinä olet osa tätä kaikkea. Rakasta sitä ja vaali sitä.

Kyllä niitä metsiä vielä on vaikka kaivoksia kaivetaan, mongoliassakin talous nousee kohisten ja on varaa lääkäreihin ja koulutukseen kun sinne syntyy teollisuutta. Olisiko sinunmielestäsi jotenkin parempi että asuvat siellä savimajoissa ihan alkuasukkaina? Muuta sinä metsään ilman mitään nykyaikaisuuksia, jätä kirjoittelematta tänne jos luonto on niin lähellä.

 

[Mauler>Bones]

Ja sitten näihin todennäköisyyksiin. Ilmeisesti Mauler>Bonesin mielestä Kim Jongien ihmeteot ovat myös todennäköisemmin totta koska niin monet miljoonat ihmiset niihin uskoo.

Vähän huonon esimerkin valitsit. Kim Jongien ihmetekoihin uskoo häviävän pieni määrä ihmisiä verrattuna niihin, jotka eivät usko. Usko jonkinlaiseen jumalaan saattaa olla ainoa sellainen uskomus mikä yhdistää jollain tapaa enemmistöä maailman ihmisistä, mutta mitä tukemaan ei ole minkäänlaista tieteellistä näyttöä. Varsin eriskummallinen ilmiö siis. Kuolemanjälkeinen elämä voi olla myös, mutta sekin taitaa melkein aina linkittyä jonkinlaiseen jumalauskoon.

Pascalin vaaka. Tätä on käsitelty monessa eri paikkaa kerta toisensa jälkeen, ja Pascalin vaaka on todettu epäloogiseksi argumentiksi. Matt Dillahunty tiivistää ihan hyvin PV:n ongelmat. Pascalin vaa'asta on myös kirjallisuutta.

Nuo perustelut tuolla videon hepulla olivat surkeat. On edelleen peliteoreettisesti kannattavampaa yrittää kuolinvuoteellaan anella yhtä jumalaa vaikka se tarkoittaisi mahdollisten muiden jumalien ignooraamista verrattuna siihen, ettei yritä kääntyä yhdenkään jumalan puoleen. Jos yhtään jumalaa ei ole olemassa, niin mitään rangaistusta ei tule niin pelurille, kuin ateistillekaan. Jos taas on olemassa yksi jumala, mutta rukoilee väärää, niin saisi mahdollisesti rangaistuksen, mutta saman voi olettaa odottavan jokatapauksessa ateistiakin. Jos sattuu rukoilemaan oikeaa jumalaa, niin saa palkinnon ja ateisti rangaistuksen.

Myöskään se argumentti, että mahdollinen jumala näkisi pelurin motiivien läpi ei ole minkäänlainen Pascalin vaakaa kaatava perustelu. Mikään ei estä peluria aidosti yrittämästä kääntyä uskoon viime hetkillä ja se aito yritys saattaa riittää jumalalle. Ateisti edelleen vain kuolee tai saa rangaistuksen.

Videon lopuksi kaveri sanoi, että on aina valmis keskustelemaan kenen tahansa kanssa mistä tahansa jumalan olemassaoloon liittyen, mutta siinä vaiheessa jos joku vetää Pascalin vaa`an esiin, niin "conversation is over". Taitaa kaveri itsekin tietää, että on kusessa asian kanssa.

Okei. Ymmärrän näkemyksesi, että jos informaatio on muuten 0, niin jos toisella puolella on subjektiivisia kokemuksia esim. yliluonnollisesta jumalasta, niin se olisi uskomisen arvoinen. En vain jaa loppupäätelmääsi tässä asiassa. En ole samaa mieltä siitä, että nämä subjektiiviset kokemukset lisäisivät millään tavalla todennäköisyyttä sille, että vasemmalla tienhaaralla on jumala.

Jos tiedettäisiin absoluuttisella varmuudella, että ne subjektiiviset kokemukset eivät lisäisi todennäköisyyttä, niin silloin niille tulisi antaa painoarvo 0. Muussa tapauksessa on rationaalista antaa niille nollaa isompi painoarvo.

Mietin myöskin, että onko kyseinen asetelma (eli kaksi vaihtoehtoa) millään tavalla looginen. Mielestäni ei ole, koska tiedämme tienhaaroja olevan enemmän (eli väitettyjä jumalia ja niihin uskovia olevan enemmän). Joten kahden vaihtoehdon esittäminen tässä mielessä ei ole loogista. Jos ajatellaan, millainen olisi todellisuutta vastaavaa tienristeys, niin se näyttäisi ehkä enemmän tällaiselta: On useita eri tienhaaroja, joilla useat ihmiset kertovat, että heidän edustamallaan tienhaaralla on ainoa(t) oikea(t) jumala(t) istumassa kannon nokassa. Mitä silloin teet? Valitset umpimähkään yhden sen uhalla, että jokin toinen jumala olisikin se tosijumala? Määritteleekö tässäkin uskovien lukumäärä sen, mihin kannattaa uskoa, vai pitäisikö meidän pysyä siinä risteyksessä niin kauan, kunnes lisäinformaatiota tulee?

Jos oletetaan, että kyseessä on pakollinen valintatilanne, niin valitsisin sen suunnan mihin neuvoo suurin määrä ihmisiä. Olettaen, että kaikki muu informaatio olisi tasan.

Lisäksi saunatontun ja jumalaan uskovien määrään perustuva todistus on aika vaarallinen katsantokanta, koska se nojaa tiettynä aikana elävien uskovien todistukseen. Eli jos Zeukseen uskovia oli aikanaan enemmän kuin Jeesukseen uskovia, niin oliko Zeus tuolloin olemassa todennäköisemmin, kuin Jeesus? Se, että tänä päivänä ei uskota saunatonttujen olemassaoloon ei tarkoita sitä, etteikö niiden olemassaoloon olisi ennen uskottu.

Sama edelleen. Jos molemmista olisi tasan yhtä vähän tieteellistä näyttöä eli 0, niin antaisin siinä tilanteessa enemmän painoarvoa sille puolelle, kummasta olisi enemmän subjektiivisia kokemuksia. Eli tämä vain ja ainoastaan siitä syystä, että olisi mahdotonta tietää absoluuttisella varmuudella, että kumpikin uskomus tai toinen olisi väärässä.

 

[Japi]

Taidat olla erikoislaatuinen ihminen jos voit vain päättää naps että uskot jumalaan jos et aikaisemmin uskonut. Tuo teillä uskovaisilla kusee ajattelussa, ei yksikään ateisti voi hylätä logiikkaa kuolinvuoteella ja alkaa uskoa, ei se vaan toimi niin. Pitäisi jonkunlainen aivoleikkaus läpikäydä missä loogisuuteen vaikuttavat aivon osat poistettaisiin että pystyisi edes tuohon pascalin vaa'an temppuun. Ei se vaan oikeasti toimi noin ihan turhaan väittelet siitä.

 

[Kalju]

Taidat olla erikoislaatuinen ihminen jos voit vain päättää naps että uskot jumalaan jos et aikaisemmin uskonut. Tuo teillä uskovaisilla kusee ajattelussa, ei yksikään ateisti voi hylätä logiikkaa kuolinvuoteella ja alkaa uskoa, ei se vaan toimi niin. Pitäisi jonkunlainen aivoleikkaus läpikäydä missä loogisuuteen vaikuttavat aivon osat poistettaisiin että pystyisi edes tuohon pascalin vaa'an temppuun. Ei se vaan oikeasti toimi noin ihan turhaan väittelet siitä.

Puhut Japi täyttä asiaa. Raamatus sanotaan että "etsikää Jumalaa kun hänet löytää voidaan". Todella harvinaista on vanhusten uskoontulo, vaikka moni ehkä ajattelee että funtsimpa vanhuudes tollasia asioita. Mutta kyllä tosi paljon on uskovaisia jotka on ollut ennen vannoutuneita ateisteja. Jumala on armossaan pelastanut, evankeliumi on "osunu ja uponnu" sydämeen. Mutta ei sitä uskoa todellakaan tosta vaan oteta. raamatus sanotaan myös että "muistaa Luojaasi nuoruudessa, ennenkuin pahat päivät tulevat". Se että joku tulee uskoon on samankaltainen tilanne kuin että syntymästään sokea saa näkönsä tai fyysisesti kuollut herää eloon. Ja Raamatun mukaan se uskoontulo on ihmeenä yliluonnollisempi kuin nuo viimeksimainitut. Ja eläviä käveleviä todisteita on vaikka millä mitalla, ihmisiä jotka on kohdannu Ristin Herran Jeesuksen. Kannattaa siis olla asialla sillon kun tuntee Jumalan kutsuvan. Sen kutsun huomaa kyllä, asiat kiinnostaa ja mietityttää..Jeesus kolkuttaa sydämen ovella

 

[Dopey]

On edelleen peliteoreettisesti kannattavampaa yrittää kuolinvuoteellaan anella yhtä jumalaa vaikka se tarkoittaisi mahdollisten muiden jumalien ignooraamista verrattuna siihen, ettei yritä kääntyä yhdenkään jumalan puoleen. Jos yhtään jumalaa ei ole olemassa, niin mitään rangaistusta ei tule niin pelurille, kuin ateistillekaan. Jos taas on olemassa yksi jumala, mutta rukoilee väärää, niin saisi mahdollisesti rangaistuksen, mutta saman voi olettaa odottavan jokatapauksessa ateistiakin. Jos sattuu rukoilemaan oikeaa jumalaa, niin saa palkinnon ja ateisti rangaistuksen.

Onpahan tuubaa taas, aika monella tasolla vielä. Kääntäen, miksi peliteorian tuntevat uskovaiset tuhlaavat energiaa jumalan palvontaan, kun voivat kääntyä vasta potkaistessaan tyhjää?

 

[mountainer]

Pascalin vaaka. Tätä on käsitelty monessa eri paikkaa kerta toisensa jälkeen, ja Pascalin vaaka on todettu epäloogiseksi argumentiksi. Matt Dillahunty tiivistää ihan hyvin PV:n ongelmat. Pascalin vaa'asta on myös kirjallisuutta.

Lisäksi saunatontun ja jumalaan uskovien määrään perustuva todistus on aika vaarallinen katsantokanta, koska se nojaa tiettynä aikana elävien uskovien todistukseen. Eli jos Zeukseen uskovia oli aikanaan enemmän kuin Jeesukseen uskovia, niin oliko Zeus tuolloin olemassa todennäköisemmin, kuin Jeesus? Se, että tänä päivänä ei uskota saunatonttujen olemassaoloon ei tarkoita sitä, etteikö niiden olemassaoloon olisi ennen uskottu.

Ihan hyvin tuossa videolla perustelee tuota Pascalin vaakaa vastaan. Pidän myös tästä esittämästäsi aikaulottuvuudesta.
Vaikka uskonkin Jumalaan niin minun on vaikea ymmärtää sitä että ihminen uskomalla tai tekemällä paljon hyviä tekoja tai rukoilemalla ja lukemalla Raamattua kuin kunnon uskova voisi lunastaa itselleen taivaspaikkaa. Se tuntuu ikäänkuin taivaspaikan "ostamiselta". Ja sotii ainakin omaa logiikkaani ja myös moraaliani vastaan koska silloin ihminen ei elä hyvää elämää pyyteettömästi vaan itsekkäistä syistä.

 

[Ominous]

Nuo perustelut tuolla videon hepulla olivat surkeat. On edelleen peliteoreettisesti kannattavampaa yrittää kuolinvuoteellaan anella yhtä jumalaa vaikka se tarkoittaisi mahdollisten muiden jumalien ignooraamista verrattuna siihen, ettei yritä kääntyä yhdenkään jumalan puoleen. Jos yhtään jumalaa ei ole olemassa, niin mitään rangaistusta ei tule niin pelurille, kuin ateistillekaan. Jos taas on olemassa yksi jumala, mutta rukoilee väärää, niin saisi mahdollisesti rangaistuksen, mutta saman voi olettaa odottavan jokatapauksessa ateistiakin. Jos sattuu rukoilemaan oikeaa jumalaa, niin saa palkinnon ja ateisti rangaistuksen.

Kaadut omaan suohosi, jos yrität lähteä uskonasioitasi peliteorian kannalta perustelemaan. Pascalin vaaka epäonnistuu jo ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että vaikka olettaisimme Jumalan olevan olemassa, niin se ei itsessään kerro meille mitään taivaasta ja helvetistä. Oletat luonnollisesti kristittynä, että Jumala arvostaa sitä, että uskot häneen ja että tämä edesauttaisi taivaspaikan havittelussa. Mitään perustetta uskoa näin ei kuitenkaan ole. On aivan yhtä todennäköistä, että Jumala on sen verran introvertti kaveri, ettei kaipaa seuraa lainkaan ja paiskuuttaa tylysti helvettiin kaikki häneen uskovat. Pascalin vaaka ei siis toimi, koska jokaista perusteetonta uskonnollista väitettä kohtaan voidaan esittää yhtä perusteeton vastakkainen väite.

 

[Masterpiece]

Nuo perustelut tuolla videon hepulla olivat surkeat.

Ehkä sinun pitäisi lähettää sähköpostia hänelle, ja kertoa itse miten surkeita argumentteja hänellä on. Dillahunty löytyy myös Facebookista.

On edelleen peliteoreettisesti kannattavampaa yrittää kuolinvuoteellaan anella yhtä jumalaa vaikka se tarkoittaisi mahdollisten muiden jumalien ignooraamista verrattuna siihen, ettei yritä kääntyä yhdenkään jumalan puoleen. Jos yhtään jumalaa ei ole olemassa, niin mitään rangaistusta ei tule niin pelurille, kuin ateistillekaan. Jos taas on olemassa yksi jumala, mutta rukoilee väärää, niin saisi mahdollisesti rangaistuksen, mutta saman voi olettaa odottavan jokatapauksessa ateistiakin. Jos sattuu rukoilemaan oikeaa jumalaa, niin saa palkinnon ja ateisti rangaistuksen.

Et ota huomioon jumalia, joka arvostavat kriittistä ajattelua, skeptisyyttä ja omien aivojen käyttöä herkkäuskoisuuden ja pelon takia tehdyn uskon sijaan. Voi olla, että jos "vain uskot" vailla todisteita ja/tai vastoin kaikkia todisteita, niin joudutkin pelkureiden helvettiin. Eli ateistitkaan eivät välttämättä joudu helvettiin, vaikka eivät uskokaan mihinkään jumalaan, koska "heidän jumalansa" (huom. voimakasta kuvakieltä) arvostaa arviointia ja todisteiden punnitsemista, skeptisyyttä, järjen käyttöä ja sitä, että ateistit uskaltavat olla uskomatta mihinkään jumalaan sen sijaan, että pelkurimaisesti valitsevat yhden, koska "se on kannattavampaa peliteoreettisesti". Ja koska sen sijaan, että uskotaan yhteen jumalaan ja suututetaan kaikki muut mahdolliset jumalat, niin ateistit ovat siinä mielessä hyvässä asemassa, että sellaisia jumalia jotka arvostavat skeptisyyttä, saattaa olla useita. Joten ei, ei ole peliteoreettisestikaan järkevää uskoa yhteen jumalaan.

Yksi syy miksi Pascalin vaaka on niin huono argumentti on, että se on pelkkää jossittelua. "Jos jumala on tällainen niin hän tykkää tuollaisesta", jne. Tämän seurauksena on erilaisia jumalvaihtoehtoja on melko paljon (tekisi mieli sanoa, että äärettömästi, mutta en ole varma olisiko se oikea argumentti).

Myöskään se argumentti, että mahdollinen jumala näkisi pelurin motiivien läpi ei ole minkäänlainen Pascalin vaakaa kaatava perustelu. Mikään ei estä peluria aidosti yrittämästä kääntyä uskoon viime hetkillä ja se aito yritys saattaa riittää jumalalle. Ateisti edelleen vain kuolee tai saa rangaistuksen.

Mikäli huomioidaan kristillinen konteksti, jossa jumala on kaikkitietävä, niin mielestäni se tuottaa aika suuren ongelman jos henkilö uskoo pelkästään sen takia, ettei halua joutua helvettiin. Tai koska se olisi uskovan mielestä peliteoreettisesti kannattavampaa. Kaikkitietävän jumalan luulisi tietävän, että tämän henkilön usko ei ole aitoa uskoa, vaan pelkkää pelkuruutta. Pelkkä vapaamatkustaja taivaaseen.

Aito yritys saattaa riittää, tai sitten ei. Tämä juuri on Pascalin vaa'an ongelma. Se on yhtä jossittelua vailla minkäännäköistä tyydyttävää lopputulosta.

Videon lopuksi kaveri sanoi, että on aina valmis keskustelemaan kenen tahansa kanssa mistä tahansa jumalan olemassaoloon liittyen, mutta siinä vaiheessa jos joku vetää Pascalin vaa`an esiin, niin "conversation is over". Taitaa kaveri itsekin tietää, että on kusessa asian kanssa.

Joo, Dillahunty varmaan tietää olevansa kusessa Pascalin vaa'an kanssa :D. Kysy siltä, että mitä se pelkää, ja raportoi tänne vastaukset.

Jos tiedettäisiin absoluuttisella varmuudella, että ne subjektiiviset kokemukset eivät lisäisi todennäköisyyttä, niin silloin niille tulisi antaa painoarvo 0. Muussa tapauksessa on rationaalista antaa niille nollaa isompi painoarvo.

Miksi niille pitäisi antaa painoarvoa tällaisessa asiassa?

Jos oletetaan, että kyseessä on pakollinen valintatilanne, niin valitsisin sen suunnan mihin neuvoo suurin määrä ihmisiä. Olettaen, että kaikki muu informaatio olisi tasan.

Sama edelleen. Jos molemmista olisi tasan yhtä vähän tieteellistä näyttöä eli 0, niin antaisin siinä tilanteessa enemmän painoarvoa sille puolelle, kummasta olisi enemmän subjektiivisia kokemuksia. Eli tämä vain ja ainoastaan siitä syystä, että olisi mahdotonta tietää absoluuttisella varmuudella, että kumpikin uskomus tai toinen olisi väärässä.

Todellako? Valitsisit siis tien, jolla on eniten kannattajia? Aikojen saatossa kovin ailahteleva katsantokanta.

 

[zuunas]

Miten ihmiset täällä uskosta riippumatta ajattelee siitä, että onko kuoleman jälkeen yhtään mitään?

 

[Masterpiece]

Miten ihmiset täällä uskosta riippumatta ajattelee siitä, että onko kuoleman jälkeen yhtään mitään?

Ateistina vastaan, että en tiedä. Minua on kuitenkin aina kiehtonut ajatus uudelleen syntymisestä. Netissä kiersi jossakin vaiheessa tarina, jossa mies kuoli ja tapasi jumalan. Miehelle kerrottiin, että hänen pitää kokea jokaisen Maan päällä eläneen ihmisen elämä, jonka jälkeen hänestä tulee jumala. Tarina oli mielestäni kiehtova.

 

[zuunas]

Ateistina vastaan, että en tiedä. Minua on kuitenkin aina kiehtonut ajatus uudelleen syntymisestä. Netissä kiersi jossakin vaiheessa tarina, jossa mies kuoli ja tapasi jumalan. Miehelle kerrottiin, että hänen pitää kokea jokaisen Maan päällä eläneen ihmisen elämä, jonka jälkeen hänestä tulee jumala. Tarina oli mielestäni kiehtova.

Semi-ateistina vastaan myös, että en tiedä. Aihe kokonaisuudessaan on kuitenkin mielenkiintoinen.

 

[Ominous]

Miten ihmiset täällä uskosta riippumatta ajattelee siitä, että onko kuoleman jälkeen yhtään mitään?

Jos on, niin Masterpiecen tapaan sanoisin, että uudelleen syntyminen tuntuisi olevan se todennäköisin vaihtoehto. Tietoisuushan on monella tapaa mysteerinen asia. Minun ruumiissani tuskin on yhtään ainoaa samaa atomia kuin lapsena. Koen silti olevani täysin sama ihminen, vaikka kehoni kaikki solut ovat kuolleet ja uusiutuneet lukuisia kertoja. Silti tiedämme, että tunteemme, muistomme ja persoonallisuutemme ovat aivokemiaa ja siten osa fyysistä todellisuutta. Kun aivomme vaurioituvat osittain, niin muistot katoavat, tunne-elämä ja persoonallisuus muuttuvat. On siis perusteltua olettaa, että aivotoiminnan lakatessa myös kaikki, mikä tekee minusta minän lakkaa olemasta. Se ei toki silti kerro sitä, että jatkuuko elämä jossain toisessa muodossa. Samalla tavalla voisi ajatusleikkinä kuvitella tilanteen, että aivot pystyttäisiin jakamaan kahtia tavalla, että molemmat aivopuoliskot säilyisivät toiminnallisina mutta täysin erillisinä. Mitä tällöin tapahtuu? Kokisinko silti olevani molemmat aivopuoliskoni vai olisinko vain toinen ja toinen aivopuoliskoni saisi ikään kuin "uuden elämän" ja tästä tulisi minusta täysin erillinen entiteetti?

 

[IronMind]

Silti tiedämme, että tunteemme, muistomme ja persoonallisuutemme ovat aivokemiaa ja siten osa fyysistä todellisuutta. Kun aivomme vaurioituvat osittain, niin muistot katoavat, tunne-elämä ja persoonallisuus muuttuvat. On siis perusteltua olettaa, että aivotoiminnan lakatessa myös kaikki, mikä tekee minusta minän lakkaa olemasta.

Yllä kuvatuilla perusteilla: kuolemani jälkeen ei ole minulle mitään. Minä lakkaa olemasta kun kajuutasta katkeaa virta. Ekosysteemin vinkkelistä 100kg materiaalia vapautuu kiertoon.

 

[Raskolnikov]

Oletan kuoleman jälkeisen tietoisuuteni olevan täsmälleen saman kuin sanotaan nyt vaikka siittämistäni edeltänyt. Kuten yllä on mainittu, kierrätykseen menen ja maailmahan pelastuu kierrättämällä.