Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[OoDee]

Lähtökohtaisena oletuksena on siis, että niin Cthulhun, Jumalan, saunatontun kuin suohirviönkään olemassaolon todennäköisyytenä ei voida pitää tasan nollaa.

Jos yhdenkään mainitun olennon olemassaolosta ei ole minkäänlaista näyttöä, todennäköisyys olennon olemassaolosta voi hyvinkin olla tasan nolla. Mahdottoman tapahtuman todennäköisyys nimittäin on nolla. Ylipäänsä, jos kyse on jonkin taruolennon olemassaolosta, ko. olento joko on tai ei ole olemassa. Todennäköisyydet ovat tällöin joko 0 tai 1, ei jotain siltä väliltä. Täällä logiikalla fiilisten määrällä (puolesta tai vastaan) ei edes voi olla vaikutusta todennäköisyyteen.

 

[varjoton]

Seisot tienristeyksessä pakollisen valintatilanteen edessä. Vasemmalle vievän tien vieressä seisoo sata ihmistä, jotka väittävät, että oikealle vievän tien varressa kyttää vähän matkan päässä joukko maantierosvoja(jumala), jotka ovat aikeissa ryöstää ja tappaa sinut. Oikealla puolella seisoo yksi ihminen, joka väittää muuten samaa, mutta hänen väitteensä mukaan maantierosvot(tontut) odottavat vasemmalle kääntyvän tien varressa. Et voi siinä tilanteessa todistaa kumpaakaan väitettä todeksi tai epätodeksi. Käännyt todennäköisesti kuitenkin vasempaan siitä syystä, että katsot 100 ihmisen väitteen pitävän todennäköisemmin paikkansa, kuin yhden vastakkainen väite.

Valinnantekijällä ei olisi ainuttakaan rationaalista syytä kääntyä sen yhden ihmisen neuvomaan suuntaan oli vertauksen uhkakuva sitten kuinka epätodennäköinen tahansa. Ainoastaan siinä tapauksessa molempien osapuolten väitteiden painoarvo nollautuisi jos valinnantekijällä olisi absoluuttisen varma tieto, että kumpikin osapuoli valehtelee. Meillä ei ole absoluuttisen varmaa tietoa siitä, että niin jumalaa, kuin toisaalta saunatonttuakaan ei olisi olemassa.

Miksi ei jos kerran ei ole mitään tietoa? Sehän olisi ihan sama mihin kääntyy, koska uhkakuva on molemmissa täysi nolla? Oletat nyt jotenkin että henkilöt joille kysymyksen antaisi jonkin isomman arvon jumalalle, kuin tontuille. Ja vedät siihen nyt käsitteen että se jotenkin nollautuisi absoluuttisen tiedon saamisen jälkeen, pakenet tämän asetelman taakse. Tokihan se silloin nollautuisikin mutta se on jo esimerkkisi laajentamista.
Ei uskominen jumalaan olisi tonttuihin uskomista perustellumpaa tai hyväksyttävämpää siksi, että muutkin uskovat.

 

[carcayu]

Jumala joko on olemassa tai ei ole, samoin saunatonttu. On enemmän syitä olettaa, että jonkinlainen jumala on olemassa, kuin saunatonttu ja perustelut on kerrottu. Yritä nyt vain elää sen kanssa.

Tässä on kyse asetelmasta tieteellinen maailmankuva vs. uskonnollinen maailmankuva. Ensimmäisen edustaja ei voi pitää jumalallista ilmoitusta luotettavana tiedonlähteenä. Näinollen myöskään miljardin ihmisen ilmoitus jumalallisesta ilmoituksesta ei käy tiedonlähteeksi. Tämä on nähdäkseni täysin hyväksyttävä lähtökohta keskusteluun. Itse kyllä aikoinaan rupesin haastamaan omia käsityksiäni juuri esittämäsi todennäköisyyden valossa, mutta sinällään en hyväksyisi sitä faktana ilman omaa intuitiota.

Tämän spekulaation mukaan nämä Lähi-Idänkin uskonnot olivat siis aikanaan luonnonuskontoja sanan varsinaisessa merkityksessä, ja vuosisatojen saatossa hallitsijoiden niihin tekemät muutokset ovat kumulatiivisen kehityksen tuloksena synnyttäneet ne siinä muodossa, kuin me ne tunnemme. Näiden uskontojen alkuperä ei siis poikkea merkittävästi muista uskonnoista, mutta nykyisessä muodossaan ne muistuttavat enemmän poliittisia hallintojärjestelmiä kuin luonnonuskontoja.

Tämä on tietysti vain spekulaatiota, mutta mielestäni tämä on täysin koherentti selitys, ja se selittää osaltaan sen, miksi kyseiset uskonnot poikkeavat niin huomattavasti monista muista uskonnoista maailmalla. Tietämykseni uskonnon historiasta on tosin lähes olematon, joten en järkyty, jos tämä osoittautuu (tai on jo osoittautunut) vääräksi.

Oikein hyviä määritelmiä, saatan lainata. Minusta tuntuu, että olemme jo saavuttaneet niin harmonisen yhteisymmärryksen, kuin mahdollista.

Jeps. Näyttää siltä, että olemme hyvinkin samoilla linjoilla tässä. Itseasiassa käsitän Raamatun Jeesuksen aikansa shamaanina, jonka seikkailut ovat päätyneet kansiin. Uskon että osa tarinoista sijoittuu tähän todellisuuteen ja osa henkimaailmaan. Monistinen tulkinta aiheuttaa pirusti hämminkiä, kun koitetaan vetää historiallisia faktoja yhteen Raamatun kanssa. Näinollen näen esim. Kalevalan samantyyppisenä hengellisenä teoksena. Luonnonuskontojen dokumentointi on tapahtunut pääasiassa tutkijoiden toimesta, joten niistä ei ole kehittynyt dogmeja vaan pääpaino on elämyksellisyydessä.

 

[Mattih3]

Jumala joko on olemassa tai ei ole, samoin saunatonttu. On enemmän syitä olettaa, että jonkinlainen jumala on olemassa, kuin saunatonttu ja perustelut on kerrottu. Yritä nyt vain elää sen kanssa.

Juurikin näin, sekä jumala että saunatonttu joko ovat olemassa tai eivät. Meillä on vain yksi universumi, jossa joko on jumala tai sitten ei, ja joko on saunatonttu(ja) tai sitten ei. Tässä ei siis voi ollenkaan käyttää frekventististä todennäköisyyden käsitettä. Jos ajatellaan Bayesilaisen todennäköisyyskäsitteen mukaan, niin meillä on joukko dataa, eli kaikki havaintomme maailmasta, ja mikään tästä datasta ei viittaa millään tavalla siihen, että jumala olisi olemassa. Ihmisten väitteet eivät ole osa tätä dataa. Sinun ajattelussasi ilmeisesti ne vaikuttavat priorin valintaan siten, että jos moni ihminen väittää jonkin väitteen olevan tosi, niin muutat prioria siten, että tämä väite näyttää todennäköisemmältä, vaikka data ei ole muuttunut. Minun mielestäni, eikä juuri kenenkään muunkaan järkevän ihmisen mielestä, tuollaista muutosta ei kannata tehdä. Eli perustelemattomien kuulopuheiden ei kannata antaa vaikuttaa omiin käsityksiin siitä, mikä on totta ja mikä ei.

Sinun mielipiteesi on, että asiat ovat sitä luultavammin totta, mitä useampi ihminen väittää niiden olevan totta. Minusta tämä on typerä mielipide, sillä kokemus on osoittanut ettei se pidä paikkaansa. Enemmistö on hyvin usein ollut väärässä. Kokemuksen ohella, meillä ei ole mitään järkiperäistä syytä olettaa enemmistön olevan yleensä oikeassa. Varsinkin kun tiedämme että tässä jumalakysymyksessä enemmistö on muodostanut mielipiteensä tarkoituksella välttäen kriittistä ajattelua.

Sä olet siis perustelusi kertonut, ja mä olen kertonut sulle että ne perustelut ovat typeriä, eikä sun väitteet muutu todeksi vaikka niitä miten monta kertaa toistaisit. Yritä elää sen kanssa.

 

[Masterpiece]

Osoitin vertauksella minkä takia jumalan olemassaoloa voi pitää perustellusti todennäköisempänä kuin saunatontun. En esittänyt mitään muuta väitettä jumalan olemassaolosta, kuin suhteessa saunatonttuun.


Edelleenkään ei ole kysymys siitä onko jonkinlainen jumala olemassa vai ei vaan siitä onko jonkinlainen jumala todennäköisemmin olemassa kuin saunatonttu. Samassa risteyksessä toisella puolella tietä seisoo ihminen, joka väittää, että oikealle johtavan tien varressa odottaa viisipäinen suohirviö. Molempien uhkien olemassaolosta on muuten yhtä vähän näyttöä (jumala ja saunatonttu), mutta toisen olemassaolon väittää nähneen 100 kertainen määrä ihmisiä. Silloin on 100 kertaa enemmän syitä olettaa Cthulhun odottavan vasemmalla tienhaaralla, kuin suohirviön oikealla jos kaikki muu informaatio on tasan.

Lähtökohtaisena oletuksena on siis, että niin Cthulhun, Jumalan, saunatontun kuin suohirviönkään olemassaolon todennäköisyytenä ei voida pitää tasan nollaa.

Ymmärrän ajattelusi, mutta en nyt ole ihan varma ymmärränkö sitä, mihin tällä ajattelulla pyrit. Selventäisitkö hieman? Mitä pyrit osoittamaan tällä ajatusleikillä? Koska mikäli argumenttisi ei ole, että "koska Jumalaan uskovia on paljon, niin Jumalan täytyy olla totta", niin en tiedä mitä hyötyä tällä keskustelulla on.

Jumala joko on olemassa tai ei ole, samoin saunatonttu. On enemmän syitä olettaa, että jonkinlainen jumala on olemassa, kuin saunatonttu ja perustelut on kerrottu. Yritä nyt vain elää sen kanssa.

Toivottavasti et tarkoita perusteluilla tuota sinun ajatusleikkiäsi, vaan joitakin muita perusteluja, mitä olen nyt itse missannut.

 

[Kalju]

Onpa kovaa vääntöä. Perustuuhan monet tutkimukset kokemuksiin. Meillä nyt vaan on valtava määrä ihmisiä jotka ovat vakuuttuneita Jumalan olemassaolosta, ja heillä on siitä KOKEMUS. En nyt jaksa mitenkään muistaa että kuka tunnettu ateistinen tieteilijä on itse sanonut että Jumalassa ja uskossa on yksi asia jota hän ei voi kumota ja selittää, ja se on juuri tämä kokemus.

Ei se kokemus ole asia minkä kuuluu mitenkään vakuuttaa muita kuin sen henkilön jolla se kokemus on. Jos sä Mattih3 tai joku muu esim rakastuu johonki ihmiseen, ni vaikka koko maailma ja suku ja kaverit sanois sulle että sun ei kannattais luottaa ja rakastaa kyseistä naista ni jos sulla on vahva oma kokemus ni ei se sua hetkauta. Sä itse TIEDÄT millaista sulla on sen kanssa kahdenkesken jne. Sua lähinnä naurattaa jos joku kyseenalaistaa sun kokemuksen. Ja kuinka kukaan edes voi kyseenalaistaa sen?? Sehän on sun sisäinen sydämen asia ja syvä tuntemus ja kokemus. Et takuulla ja toivottavasti toimi ihmissuhteissasi rationaalisesti. Jos toimit niin olet psykopaatti

Ihan samalla tavoin on ihmisillä jotka on uudestisyntyneet ja saaneet yliluonnollisen Uskon Hengen, yhteyden Jeesukseen. Se nyt vaan on ihan vakaalla pohjalla, itselle yliluonnollinen Hengen maailma on tietys mieles todellisempi kuin tämä näkyvä. Tiedän että tämän näkyvän takana on näkymätön kaikkivaltias Jumala, ja näkymätön on luonut näkyväisen. Tiedän että näkyvät asiat kuten koko maapallo voidaan räjäyttää taivaantuuliin jonku hullun ydinasevaltion toimesta mutta näkymätön maailma on ja pysyy. Se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tässä ollaan ystävät hyvät isojen asioiden äärellä

Uskoontulo on sellainen asia että ei uskovaiseksi aleta. Uskonnolliseksi ihmiseksi voit alkaa, se alkaminen on ihan samanlaista kuin alkaminen ateistiksi, inhimillistä päättämistä. Mutta Jumalan suhteen on toisin, on suurta armoa ja Jumalan laupeutta jos ja kun joillain tätä threadia seuraavista ihmisistä on niinsanotusti "kutsu päällä"..Jumala vetää puoleensä ja kutsuu, asiat kiinnostaa ja mietityttää. Sitä kutsua ei kannata hukata, eikä kannata vaan katsella siinä ovella.. kutsu kuuluu kansan kielellä näin" Sinua on odotettu ja kaivattu, käy peremmälle, sisälle asti, ovi on auki" Rukoile rohkeasti Jeesusta ja pyydä Häntä avaamaan nämä asiat sulle, tee sisimmässäs päätös, ja toivota omalta puoleltasi Jeesus sydämeesi ja astu ovesta sisälle, tielle joka "kirkastuu kirkastumistaan, sydänpäivään saakka".

 

[zuunas]

Kertoisitko Kalju mitä siinä menettää jos ei ole uskossa?

Viestejäsi lukiessa saa käsityksen, että vain uskovainen voi elää "täydellistä" elämää, elämää jota ateisti ei voi saavuttaa.

 

[mountainer]

Täytyy tuohon Kaljun viestiin kommentoida että aina uskonasioista puhuttaessa häiritsee tuo sana "tiedän että...". Riippumatta siitä kuka sen sanoo. Noh, ehkä se riittää että sen itse sydämessään tietää.

 

[Mattih3]

Onpa kovaa vääntöä. Perustuuhan monet tutkimukset kokemuksiin. Meillä nyt vaan on valtava määrä ihmisiä jotka ovat vakuuttuneita Jumalan olemassaolosta, ja heillä on siitä KOKEMUS. En nyt jaksa mitenkään muistaa että kuka tunnettu ateistinen tieteilijä on itse sanonut että Jumalassa ja uskossa on yksi asia jota hän ei voi kumota ja selittää, ja se on juuri tämä kokemus.

Ei se kokemus ole asia minkä kuuluu mitenkään vakuuttaa muita kuin sen henkilön jolla se kokemus on. Jos sä Mattih3 tai joku muu esim rakastuu johonki ihmiseen, ni vaikka koko maailma ja suku ja kaverit sanois sulle että sun ei kannattais luottaa ja rakastaa kyseistä naista ni jos sulla on vahva oma kokemus ni ei se sua hetkauta. Sä itse TIEDÄT millaista sulla on sen kanssa kahdenkesken jne. Sua lähinnä naurattaa jos joku kyseenalaistaa sun kokemuksen. Ja kuinka kukaan edes voi kyseenalaistaa sen?? Sehän on sun sisäinen sydämen asia ja syvä tuntemus ja kokemus. Et takuulla ja toivottavasti toimi ihmissuhteissasi rationaalisesti. Jos toimit niin olet psykopaatti

Joo, onhan näitä ihmisiä, varsinkin naisia, jotka elävät parisuhteessa kun se kumppani on niin ihana ja rakas, vaikka esim välillä vähän hakkaakin ja uhkaa tappaa vaimon ja lapset, ja jos tästä suku ja kaverit sanoo niin ei se sitä omaa kokemusta hetkauta.

Jos tämä on mielestäsi se järkevä tapa toimia niin onnea valitsemallasi tiellä.

 

[Kalju]

Joo, onhan näitä ihmisiä, varsinkin naisia, jotka elävät parisuhteessa kun se kumppani on niin ihana ja rakas, vaikka esim välillä vähän hakkaakin ja uhkaa tappaa vaimon ja lapset, ja jos tästä suku ja kaverit sanoo niin ei se sitä omaa kokemusta hetkauta.

Jos tämä on mielestäsi se järkevä tapa toimia niin onnea valitsemallasi tiellä.

Hmm, vastaushan tuokin..vetäisit sitten jotain hakkaamis ja tappamis läppää ku et muuta keksiny. Onneksi tiedän että ymmärsit kyllä fiksuna kaverina oikeasti mitä tarkoitin mutta esität ymmärtäneesi väärin Mun mielestä kannattaa pitää tiede ja usko niinku omina juttuinaan. Varsinkin jos haluat tutkia jotain minkä voi nähdä mikroskoopilla tms. Rakkautta ei voi tutkia sellaisin tieteen toimin joille sinä annat arvoa, ja johon nojaten yrität vakuutella muille ja itsellesi ettei Jumalaa ole. Itse olen ymmärtänyt että on sellaisia tieteenaloja missä tutkitaa esim ihmisen käyttäytymistä ja ajatuksia ym. Ehkä olen ollut väärässä. Näissä tieteenaloissahan nimenomaan vain ja ainoastaan ihmisten käyttäytyminen ja kokemukset olisi ne joille annetaan arvoa kun tutkitaan asioita. Siellähän naurettais jos vaatisit niiltä muuta todisteita ku esim 100 miljoonan ihmisen kokemus. Ihminen oppii lapsesta lähtien kokemusten perusteella asioita. Ei siihen sun edustamia tieteenaloja tarvita, että kuka ihminen esim on puoleensavetävä persoonana ja kenen kanssa ei viihdytä.

 

[Antsukka]

Hmm, vastaushan tuokin..vetäisit sitten jotain hakkaamis ja tappamis läppää ku et muuta keksiny. Onneksi tiedän että ymmärsit kyllä fiksuna kaverina oikeasti mitä tarkoitin mutta esität ymmärtäneesi väärin Mun mielestä kannattaa pitää tiede ja usko niinku omina juttuinaan. Varsinkin jos haluat tutkia jotain minkä voi nähdä mikroskoopilla tms. Rakkautta ei voi tutkia sellaisin tieteen toimin joille sinä annat arvoa, ja johon nojaten yrität vakuutella muille ja itsellesi ettei Jumalaa ole. Itse olen ymmärtänyt että on sellaisia tieteenaloja missä tutkitaa esim ihmisen käyttäytymistä ja ajatuksia ym. Ehkä olen ollut väärässä. Näissä tieteenaloissahan nimenomaan vain ja ainoastaan ihmisten käyttäytyminen ja kokemukset olisi ne joille annetaan arvoa kun tutkitaan asioita. Siellähän naurettais jos vaatisit niiltä muuta todisteita ku esim 100 miljoonan ihmisen kokemus. Ihminen oppii lapsesta lähtien kokemusten perusteella asioita. Ei siihen sun edustamia tieteenaloja tarvita, että kuka ihminen esim on puoleensavetävä persoonana ja kenen kanssa ei viihdytä.

Siinä on sulle alkeistason selitys rakkauden biologiasta. Kyllä, siitä saadaan tiedettä. Biological basis of love - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Mattih3]

Varmaan jo ymmärsitkin, mutta siis pointti oli se, että pelkästään ihmisen henkilökohtainen tunne, vaikka miten voimakaskin, ei ole peruste sille että jokin tapa toimia tai ajatella on oikein tai järkevää. Jos kaikki kaverini ja sukulaiseni toistuvasti sanoisivat minulle, että kumppanissani on jotain pahasti vialla eikä minulle ole hyväksi olla hänen kanssaan, niin kyllä minun olisi pakko koittaa ajatella, että tässä voi olla jotain perää. Itse asiassa aikaisemmassa parisuhteessani kun olin, niin jo hyvän aikaa ennen kyseisen suhteen loppumista eräs parhaista kavereistani kysyi minulta, että olenko koskaan ajatellut että voisin olla onnellisempi yksin kuin tässä suhteessa. Jälkikäteen ajateltuna olisi kannattanut kuunnella tätä kaveria.

Sitten jos tilanne on se, että sulla on vahva tunne siitä, että jokin asia on oikein ja järkevää, ja tämän lisäksi havainnot ja rationaalinen ajattelu tuntuvat tukevan tätä ajatusta, niin sitten menee hyvin. Jos nämä kaksi ovat ristiriidassa, niin kannattaa valita sen rationaalisen ajattelun mukaan, jos vain suinkin pystyy. Aina ei pysty, koska olemme heikkoja, ja jokainen meistä välillä toimii typerästi. Mutta tuota en ymmärrä, että nostat typerästi, tai järjen vastaisesti, toimimisen jotenkin hienoksi asiaksi ja sellaiseksi jota pitäisi oikein kunnioittaa.

 

[EkonJeesusKeppi]

Mutta kun en ole nyt ymmärrettävässä muodossa nähnyt näitä väitteitä. Kuten olen selittänyt, en ymmärrä mitä lause "jumala loi maailman, mutta jumalla ei ole mitään muuta roolia eikä sitä voida mitenkään havaita" tarkoittaa, tai miten se eroaa lauseesta "maailma syntyi itsestään". Minulle nämä ovat sama lause. Merkitykseltään sama asia ilmaistuna eri sanavalinnoilla. Vastaava koskee sielua, jos sillä tarkoitetaan että tietoisuus jotenkin jatkaa olemassaoloaan kuoleman jälkeen, mutta tätä ei ole mitenkään mahdollista havaita ennen kuolemaa eikä kuolemanjälkeinen maailma millään tavalla vaikuta kuolemaa edeltävään maailmaan. Silloin on kyseessä vain kuvitteellinen rinnakkaistodellisuus jossa kuolleet elävät, ihan samanlainen rinnakkaistodellisuus kuin vaikkapa keskimaa jossa örkit, haltiat ja hobitit seikkailevat.

No nuo mainitsemasi lauseet eroaa siten, että toisessa tapauksessa sille on olemassa jokin syy, miksi olemme täällä. Ja mielestäni se, että jokin maailmankaikkeuden luonut taho ei enää nykyisin vaikuttaisi sen toimintaan, ei mielestäni tarkoita sitä, että meidän ei olisi myöskään mahdollista saada selville, että luotiinko maailma vai syntyikö se sattumalta. J

Mutta kuten tuo sähkömagnetismin menninkäisanalogia osoitti, tuolla ei oikeasti ole merkitystä. Tai jos on, niin sitten niillä menninkäisilläkin on merkitystä.

Niin siis sinä mielestäsi osoitit, ja minä nyt olen erimieltä. Sinänsä hiukkasten kanssa sillä ei sinänsä olisikaan merkitystä, mutta mielestäni maailmankaikkeuden syntymekanismilla on. Mutta ilmeisesti tästä ei tulla pääsemään enää eteenpäin, joten jätän seuraavan analogia kierroksen väliin.

 

[carcayu]

Mutta jos sinun "uskonnollisuutesi" on sitä, että hyväksyt luonnollisen maailman sellaisena kuin se on, ja pyrit sitten miettimään mikä on oikein ja mikä väärin, ja toimimaan sen mukaisesti, niin en kyllä kutsuisi sitä uskonnoksi, vaan ihan vaan moraaliksi.

Moraali on osa uskontoani, mutta uskontoni on enemmän, kuin ihan vaan moraali. Hienoa, että kannustat minua määrittelemään uskontoni, koska se on vaikeaa kielellisesti. Tunnen resonanssia siihen mitä Kalju kertoo kokemuksistaan. Uskon että olen kokenut saman, mutta en tunne halua ilmaista asiaa yhtä vakaalla kristillisellä paatoksella. Wittgenstein esitti idean, jonka mukaan uskonto on eräänlainen kielioppi, jolla uskonnollisia kokemuksia voidaan jakaa. Tämä määritelmä tuntuu minusta osuvalta. Uskon että puhun Kaljun kanssa eri kieltä samasta asiasta. Meillä on myös selvästi teologisia erimielisyyksiä, mutta nähdäkseni tämä on nyanssi. Voitanee sano, että olemme molemmat uskonnollisia ihmisiä suhteessa sekulääriin humanistiin.

Toinen itselleni tärkeä määritelmä liittyy funktionalismiin. Kun pohdin tarkoitustani elämässä, tarkoitus riippuu näkökulmasta.

Esittämäni väite:

Elämä laajenee seuraavasti: atomi -> solu ->elin -> minä -> yhteisöni -> yhteiskunta -> ihmiskunta -> eliökunta -> transendenssi.

Tämän väitteen perusteella katson, että elämälläni on merkitystä paitsi itselleni myös sille jatkumolle, jonka osa minä olen. Uskossa on minulle kyse vakaasta käsityksestä, että näin todellakin on. En väitä tietäväni mitä transendensissa lymyää, mutta koen, että se puhuttelee minua ja että toimin osana sitä. Uskon että intuitiotani seuraamalla voin parhaiten palvella tarkoitustani ihmisenä. Tästä oletuksesta muodostuu polku, jonka seuraaminen tuottaa minulle onnellisia tunteita. Olipa transendenssissa sitten mekanismi tai persoonallinen jumala niin katson polkuni seuraamisen itselleni parhaana ratkaisuna, koska oman uskontoni ensimmäinen periaate on pyrkiä onnellisuuteen. Jos jumala on persoonallinen niin uskon, että hän haluaa minun olevan onnellinen. Näinollen suhteemme on win-win.

 

[D.Yates]

Jos taas asetetaan tavoitteeksi levittää tehokkaasti geenejä on rationaalista ottaa riskejä talouden ja väkivallan sektorilla. Uskon että optimaalinen geenienlevitys strategia lyhentää yksilön eliniän ennustetta, mutta tällä ei ole merkitystä. Tavoitteenahan ei ole pitkä elämä vaan se montako jälkeläistä ehtii tuottaa ennen kuolemaansa. D

Mutta miksi kukaan haluaisi levittää geenejänsä vain levittämisen ilosta? Ei ole rationaalinen skenaario ollenkaan se. Geeneillä toki on missio levittää itseään, tähän ne ovat luoneet ovelan palkkiojärjestelmän joka aiheuttaa ihmisyksilöissä halun sovittaa lisääntymiselimiä yhteen. Itsensä monistaminen taas sinällään ei palkitse mitenkään ja niinpä nämä katalat geeniavaruusalukset ovat keksineet keinon jekuttaa omaa dna-materiaansa ehkäisyn keinoin.

Paitsi jotain intialaisia ja vastaavia suursiittäjiä ilmeisesti on. Tiedä häntä ovatko vaan sekopäitä vai uskonnollisen mission sokaisemia. Pohjoissuomessa myös yleistä sellainen on.

 

[Mattih3]

No nuo mainitsemasi lauseet eroaa siten, että toisessa tapauksessa sille on olemassa jokin syy, miksi olemme täällä. Ja mielestäni se, että jokin maailmankaikkeuden luonut taho ei enää nykyisin vaikuttaisi sen toimintaan, ei mielestäni tarkoita sitä, että meidän ei olisi myöskään mahdollista saada selville, että luotiinko maailma vai syntyikö se sattumalta.

Jos tämä jotenkin on mahdollista saada selville, niin sittenhän on oltava niin, että jokin asia on eri tavalla näissä kahdessa skenaariossa. Ja silloinhan nämä ovatkin selvästi eri asiat ja tämä väite onkin taas mielekäs. Mutta alkuperäinen väite ei tällaista mekanismia sisältänyt. Jos jumalan ainoa rooli on olla vain alkusyy kaikille, niin eihän tuota voi edes teoriassa mitenkään selvittää.

Niin siis sinä mielestäsi osoitit, ja minä nyt olen erimieltä. Sinänsä hiukkasten kanssa sillä ei sinänsä olisikaan merkitystä, mutta mielestäni maailmankaikkeuden syntymekanismilla on.

Miksi sillä ei tuossa menninkäisten ja hiukkasten tapauksessa olisi merkitystä? Tilannehan on täysin analoginen. Samalla tavalla kuin sanot, että luojajumalan tapauksessa on olemassa jokin syy, miksi olemme täällä, niin menninkäisten tapauksessa on olemassa jokin syy, miksi luonto noudattaa Maxwellin yhtälöitä. Se syy on siis se, että menninkäiset ovat päättäneet liikutella hiukkasia sillä tavalla. Ylipäätään mille tahansa asialle voidaan aina antaa tällainen selitys, ja edelleen menninkäisten olemassaololle ja mielenliikkeille selitys pienemmillä menninkäisillä jne. Päädytään loputtoman monimutkaiseen konstruktioon, joka ei kuitenkaan tuo yhtään mitään lisäinformaatiota.

Siispä on vain helpompi sanoa, että menninkäisiä tai alkusyyjumalaa ei ole.

 

[mountainer]

^Vähän olen jaksanut keskustelua seurata ja kerrankin olen Mattih3:n kanssa suunnilleen samoilla linjoilla. Luonto toimii kuten se toimii ja tieteen kehittyessä ymmärrämme sitä yhä paremmin. Kysymys miksi se toimii juuri näiden havaitsemiemme säännönmukaisuuksien mukaan voidaan esittää, muttei vastaus anna varsinaisesti kellekään mitään lisäarvoa.

Tuota viimeistä lausetta kuitenkin muuttaisin muotoon: "On vain helpompi ohittaa asia sanomalla että menninkäisiä tai alkujumalaa ei ole." Esimerkiksi sinä ilmeisesti ajattelet näin. Joku toinen ei ohita asiaa vaan sanoo että korkeampi voima laittaa luonnon toimimaan kuten se toimii. Tällä erimielisyydellä ei kuitenkaan mielestäni ole enää mitään väliä, koska molemmat ovat kuitenkin sitä mieltä että luonto toimii luonnonlakien mukaan. Mikä lienee olennaisin asia olla yhtä mieltä.

 

[Mattih3]

Tuota viimeistä lausetta kuitenkin muuttaisin muotoon: "On vain helpompi ohittaa asia sanomalla että menninkäisiä tai alkujumalaa ei ole." Esimerkiksi sinä ilmeisesti ajattelet näin. Joku toinen ei ohita asiaa vaan sanoo että korkeampi voima laittaa luonnon toimimaan kuten se toimii. Tällä erimielisyydellä ei kuitenkaan mielestäni ole enää mitään väliä, koska molemmat ovat kuitenkin sitä mieltä että luonto toimii luonnonlakien mukaan. Mikä lienee olennaisin asia olla yhtä mieltä.

Tässä on toki kyse aikalailla semantiikasta, mutta mun pointti on tässä ollut se, että tämä erimielisyys ei koske mitään luontoa koskevaa väitettä, vaan sitä, mitä olemassaololla tässä yhteydessä tarkoitetaan. Minun kielenkäytössäni sellaisen asian olemassaolo tai olemattomuus, josta ei voida edes teoriassa saada mitään tietoa, ei ole hyvin määritelty kysymys. Niiden hiukkasia luonnonlakien mukaan liikuttelevien menninkäisten olemassaolo ei siis mielestäni tarkoita yhtään mitään. En siis ole sitä mieltä että sellaisia ei ole, vaan sitä mieltä että koko kysymys niiden olemassaolosta on merkityksetön.

 

[EkonJeesusKeppi]

Jos tämä jotenkin on mahdollista saada selville, niin sittenhän on oltava niin, että jokin asia on eri tavalla näissä kahdessa skenaariossa. Ja silloinhan nämä ovatkin selvästi eri asiat ja tämä väite onkin taas mielekäs. Mutta alkuperäinen väite ei tällaista mekanismia sisältänyt. Jos jumalan ainoa rooli on olla vain alkusyy kaikille, niin eihän tuota voi edes teoriassa mitenkään selvittää.

Tuohon syyn selvittämiseen voisin vielä ottaa kantaa. Tuota kirjoittaessani mietin asiaa lähinnä siltä kantilta, että jos todellakin olisi jokin olento joka on pannut maailmakaikkeuden alulle, mutta ei sen jälkeen sekaantunut sen toimintaan, voitaisiin silti tieteen menetelmin todistaa, että tälläinen olento on olemassa. Lähinnä poissulkemalla mahdollisuus maailmankaikkeuden sattumalta syntymiselle. Tämä toki toimii toiseenkin suuntaan, eli jos voidaan joskus osoittaa, että maailmankaikkeuden on täytynyt syntyä itsestään, niin se kyllä sulkee pois kaikki mahdolliset jumaluudet. Tosin itse en tunne hiukkasfysiikkaa ja kosmologiaa niin hyvin, että voisin sanoa, onko se edes teoriassa mahdollista todentaa.

 

[Mattih3]

Tuohon syyn selvittämiseen voisin vielä ottaa kantaa. Tuota kirjoittaessani mietin asiaa lähinnä siltä kantilta, että jos todellakin olisi jokin olento joka on pannut maailmakaikkeuden alulle, mutta ei sen jälkeen sekaantunut sen toimintaan, voitaisiin silti tieteen menetelmin todistaa, että tälläinen olento on olemassa. Lähinnä poissulkemalla mahdollisuus maailmankaikkeuden sattumalta syntymiselle. Tämä toki toimii toiseenkin suuntaan, eli jos voidaan joskus osoittaa, että maailmankaikkeuden on täytynyt syntyä itsestään, niin se kyllä sulkee pois kaikki mahdolliset jumaluudet. Tosin itse en tunne hiukkasfysiikkaa ja kosmologiaa niin hyvin, että voisin sanoa, onko se edes teoriassa mahdollista todentaa.

Aivan. Minun ymmärrykseni mukaan tuollaista todentamista suuntaan tai toiseen ei voida ikinä edes periaatteessa tehdä. Jos ajatellaan, että luonnonlait muodostavat jonkinlaisen aksiomaattisen järjestelmän, eli että on olemassa joukko perusperiaatteita, joista kaikki seuraa, niin silloinhan näillä perusperiaatteilla ei ole mitään syytä. Sellainen konstruktio ei ole loogisesti mahdollinen, jossa jokaisen säännön olemassaololle on olemassa syvällisempi syy alemman tason säännössä, sillä selvästihän tämä johtaa äärettömään rekursioon. Siten, jos maailman synnylle olisikin jokin syy, niin tälle syylle taas ei olisi mitään selitystä. Jossain vaiheessa selitysten ketjun on katkettava, ja tähän kohti on historiallisesti usein postuloitu jumala, mutta kuten sanoin, jos tällä jumalla ei ole mitään muuta roolia kuin olla tämä perimmäinen syy, niin sitten se ei tuo mitään uutta sisältöä. Aivan yhtä hyvin voidaan vain sanoa, että perimmäinen syy on luonto itsessään.