Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Aleksei]

Alekseille: Näissä todellakin on aina sama kaava koska nämä tapahtumat ovat henkilökohtaisia ja niiden tutkiminen laboratoriossa todisteiden saamiseksi on äärimmäisen vaikeaa.

Ei itseasiassa ole.

Jos tapahtuma on joku näistä yleisistä: alkoholista luopuminen, huumeidenkäytön lopettaminen, itsemurhalta välttyminen, parantuminen masennuksesta, rakkauden löytäminen, jumalan vastaus jne jne jne niin kyllä ne tunnetaan jo sen verran hyvin että voidaan sanoa tämänkin tapauksen olevan vailla yliluonnollista puuttumista vaikka juuri tätä yksittäistä tapausta ei tutkittaisikaan.

Tästä syystä et ole valmis nimimerkinkään suojista kertomaan mitä on tapahtunut ja mikä on tämä mielestäsi yliluonnollinen väliintulo. Aniharva on koska asioille löytyy tieteellinen selitys ja vie pohjaa koko hommalta.




Mitä tulee tuohon "luonnonlait toimii vain aivottomilla kappaleilla" niin äkkiä takaisin sinne yläasteelle. Ilmeisesti tarkoitat luonnolaeillakin eri asiaa kuin mitä sillä on totuttu tarkoittamaan. Tuota vapaata tahtoa ei nyt kannata miettiä ennenkuin nämä käsitteet ovat selvillä..

 

[tomps123]

Mä nyt haluaisin edelleen tietää sen fysiikan lain/lait, joita rikottiin kun mountainerin rukous kuultiin? Se ei vissiin mene mitenkään liian henk. kohtaseks?

 

[carcayu]

Ajatukseni ja havaintoni eivät ole fyysisessä mielessä olemassa. Samalla tavalla vapaata tahtoa ei ole luonnossa olemassa.

Esimerkit roboteista olivat osuvia. Kun sanot, että ajatuksesi eivät ole fyysisesti olemassa niin tarkoitatko tällä sitä, että ajatuksiasi ei ole mahdollista kartoittaa mallintamalla täydellisesti kehosi ja hermostosi tilaa? Toisinsanoen olisi mahdotonta rakentaa Mattih3 robotti, joka ajattelisi sinun ajatuksiasi?
Koetko tietoisuutesi ajatusten ja havaintojen olevan fyysisen kehon analysointia? Eli tarkkailet tietoisesti fyysistä kehoasi, mutta et pysty tietoisesti vaikuttamaan sen toimintaan?

 

[mountainer]

Ei itseasiassa ole.

Jos tapahtuma on joku näistä yleisistä: alkoholista luopuminen, huumeidenkäytön lopettaminen, itsemurhalta välttyminen, parantuminen masennuksesta, rakkauden löytäminen, jumalan vastaus jne jne jne niin kyllä ne tunnetaan jo sen verran hyvin että voidaan sanoa tämänkin tapauksen olevan vailla yliluonnollista puuttumista vaikka juuri tätä yksittäistä tapausta ei tutkittaisikaan.

Tästä syystä et ole valmis nimimerkinkään suojista kertomaan mitä on tapahtunut ja mikä on tämä mielestäsi yliluonnollinen väliintulo. Aniharva on koska asioille löytyy tieteellinen selitys ja vie pohjaa koko hommalta.

Puhut ehkä jo vähän ristiin itsesi kanssa mutta ei siitä sen enempää. Sinänsä ymmärrän sinun kirjoituksen koska olet ateisti ja kirjoitat ateistin näkökulmasta. Tuo lihavoitu vaan on pikkuisen rohkeasti sanottu. Jos noin huolettomasti heität että asioille löytyy tieteellinen selitys niin onkohan ateismi miten uskottavalla pohjalla.

 

[Mattih3]

Esimerkit roboteista olivat osuvia. Kun sanot, että ajatuksesi eivät ole fyysisesti olemassa niin tarkoitatko tällä sitä, että ajatuksiasi ei ole mahdollista kartoittaa mallintamalla täydellisesti kehosi ja hermostosi tilaa? Toisinsanoen olisi mahdotonta rakentaa Mattih3 robotti, joka ajattelisi sinun ajatuksiasi?
Koetko tietoisuutesi ajatusten ja havaintojen olevan fyysisen kehon analysointia? Eli tarkkailet tietoisesti fyysistä kehoasi, mutta et pysty tietoisesti vaikuttamaan sen toimintaan?

Tarkoitan että ajatukseni ja kokemukseni eivät ole fyysisen maailman objekteja. Ne eivät koostu mistään aineesta tai energiasta tai hiukkasista, eivätkä vuorovaikuta aineen kanssa. Ne ovat olemassa vain kokemuksina ja ajatuksina, niillä ei ole mitään fyysistä ilmentymää.

Mutta ne tietysti ovat seurausta fyysisen maailman objekteista. Täytyy siis olla olemassa yksikäsitteinen kuvaus aivojen mikroskooppisesta tilasta havaintojen ja kokemusten maailmaan. Se, tullaanko tällainen kuvaus ikinä täydellisesti tuntemaan, on eri kysymys. Mutta siis mielestäni on ilmeistä että periaatteessa on mahdollista rakentaa robotti joka on täsmälleen kuin minä. Ylipäätäänhän se, että uskomme muilla ihmisillä kuin itsellämme olevan tietoinen mieli ja kokemuksia, perustuu siihen että he käyttäytyvät samalla tavalla kuin me itse. (Ja tietysti siihen että he ovat fyysisesti samanlaisia kuin me, joten uskomme heillä olevan fyysinen kapasiteetti tähän. Mutta jos ajattelemme esim koomapotilasta, joka on fyysisesti ehjä, emme usko hänellä olevan tietoisia kokemuksia, koska hän ei käyttäydy kuten tietoinen olento.) Jos siis kohtaisimme koneen, joka käyttäytyy aivan kuin ihminen, ja sanoo olevansa tietoinen, niin pakkohan se olisi uskoa.

Viimeisimpään kysymykseesi, toki minulla on kokemus siitä että pystyn tietoisesti vaikuttamaan kehoni toimintaan. Tarkoituksella kirjoitan tätä viestiä koska olen niin päättänyt tehdä. Ja minulla on vahva kokemus että olisin voinut vapaasti päättää myös toisin, jolloin tätä viestiä ei olisi ikinä ilmestynyt. Mutta edellä esitetyn loogisen rakennelman perusteella tiedän että näin ei voi olla. Kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu koska luonnonlait niin sanelevat (edelleen, joko probabilistisesti tai deterministisesti). Havaintoni omasta vaapaasta tahdostani ei siis ole fyysisessä maailmassa totta.

Mutta toisaalta, mikään muukaan havaintoni tai tuntemukseni ei ole fyysisessä maailmassa olemassa, joten ehkä tässä piilee jotenkin tämän ristiriidan ratkaisu. Tämä ajatus mitä koitan esittää ei ole mitenkään valmis, enkä usko että pystyn sitä kovin järkevällä tavalla ilmaisemaan, kun en tosiaan oikein tunne tällaista formaalia filosofiaa tai metafysiikkaa jossa tämän tyyppistä käsitteenmäärittelyä enemmän harrastetaan.

 

[Aleksei]

Tuo lihavoitu vaan on pikkuisen rohkeasti sanottu. Jos noin huolettomasti heität että asioille löytyy tieteellinen selitys niin onkohan ateismi miten uskottavalla pohjalla.

No näin väitän. En usko että sinun kokemasi tapahtumat ovat sellaisia joille ei olisi löydettävissä järkevää selitystä joka ei vaadi yliluonnollisuutta. Ole rohkea ja koita kyseenalaistaa tuo väittämä.


Tämähän ei liity ateismiin tai sen uskottavuuteen vaan sinun uskottavuuteesi.

 

[mountainer]

Ei ole. Enkä ymmärrä miksi olisi. Jos mulla on jokin koneisto ja lisään siihen komponentteja, missä vaiheessa se on niin monimutkainen, että sen toimintaa ei voi "kuitata luonnonlaeilla"?

Riippuu mitä toimintaa ihmisessä halutaan tarkastella. Jos tarkastellaan raajojen liikeratoja niin voidaan käyttää mekaniikan lakeja. Näin tehdään mm. pikajuoksuvalmennuksessa. Ravintoaineiden imeytyminen liittyy jo kemiaan ja biologiaan.
Varmaankin siinä vaiheessa on monimutkainen, kun tutkittava objekti kykenee itsenäiseen ajatteluun eikä sen tekemiä valintoja voida johtaa suoraan lähtöarvoista.

 

[jorimantysalo]

Miten se satunnaisuus mahdollistaa vapauden yhtään sen enempää kuin deterministisyys?

Juuri näin.

Oikeastaan, mitä edes ON vapaa tahto? Meillä on mielikuva siitä milloin valitsemme vapaasti, puhumme vapaasta tahdosta --- mutta mitä sellainen edes periaatteessa voisi olla? Jumalan vapaa tahto, mitä sekään olisi? Mitä muita vaihtoehtoja on kuin tapahtumia tapahtua satunnaisesti tai luonnonlakien määräämänä?

Ainoa mahdollinen todella vapaa tahto olisi ilmeisesti jokin odottamaton viimeisen kysymyksen vastaus. Jotain sellaista kuin kvanttimekaniikka oli klassiselle fysiikalle, sellaista mitä ei oikein osattu edes kuvitella. Olen ateisti, mutta samankaltaiseen tulokseen on päätynyt myös seurakuntaneuvostossa vaikuttanut professori: Virkaanastujaisesitelm

 

[BB0]

Eiköhän täs enemmänki pohdittu sitä että onko ihmisen minuus, tajunta ja sielu aivoissa vai ei, ja mitä luonnonlakia edellämainitsemani asiat edustaa. Mitä olet itse mieltä? Itseäni vähän hymyilyttää ajatus siitä että ihminen olisi vain "näkyvien" osiensa summa.

En ole perehtynyt asiaan riittävän syvällisesti muodostaakseni mielipidettä. Mattih3 tosin perusteli näkemyksensä niin hyvin, että tuntuu hankalalta olla hänen kanssaan ainakaan eri mieltä.

Vapaan tahdon käsitettä ei puolla ainakaan se, että ihminen ei tiedä, mikä hänen seuraava ajatuksensa tulee olemaan. Jos et tiedä, mikä seuraava ajatuksesi on, miten voit tietää, mikä seuraava aktiivinen tekosi on?

Eiköhän täs enemmänki pohdittu sitä että onko ihmisen minuus, tajunta ja sielu aivoissa vai ei, ja mitä luonnonlakia edellämainitsemani asiat edustaa. Mitä olet itse mieltä? Itseäni vähän hymyilyttää ajatus siitä että ihminen olisi vain "näkyvien" osiensa summa.

Ja tässä taas osoitus sinun perustelukyvystäsi. Itseäni hymyilyttää monikin ajatus, mutta en ajattele sen kertovan ympäröivän todellisuuden luonteesta yhtään mitään.

 

[mountainer]

Miten se satunnaisuus mahdollistaa vapauden yhtään sen enempää kuin deterministisyys? Satunnainen prosessi on satunnainen, eli sen lopputulos on riippumaton mistään tahdosta. Niin kauan kuin luonnon lait eivät sisällä jotain tuollaista tietoisen valinnan mekanismia, niin tietoinen valinta ei voi vaikuttaa luonnollisten objektien käyttäytymiseen.

Tehdään ajatuskoe, että korvataan ihmisen aivoista yksi hermosolu mikroskooppisella virtapiirillä joka toimii kaikilta osin täsmälleen kuten tämä hermosolu. (Kuvitellaan siis että tällainen piiri osataan valmistaa.) Tällöinhän tämän ihmisen toiminnassa ja tietoisuudessa ei pitäisi tapahtua minkäänlaista muutosta. Sitten korvataan yksi kerrallaan jokainen hermosolu. Muuttuuko tämä ihminen jossain vaiheessa tietoisesta olennosta tiedottomaksi robotiksi, joka vain käytöksellään imitoi tietoista olentoa. Muuttuuko sen ihmisen äly koneen tekoälyksi? Oletamme siis että korvaus on tehty niin täydellisesti, että mitään ulkoisesti havaittavaa eroa tämän olennon käytöksessä ei ole tapahtunut. Olisiko tuollaisella olennolla vapaa tahto, pystyisikö se tekemään päätöksiä?

Edit: Tai vaihtoehtoisesti voidaan kuvitella että kohtaamme vaikkapa ulkoavaruudesta tulleen olennon, joka käyttäytyy kaikin puolin aivan kuin ihminen, osoittaa tunteita ja empatiaa, ja kertoo olevansa tietoinen itsestään ja omista ajatuksistaan, ja omaavansa vapaan tahdon. Sitten ilkeä tiedemies tappaa sen ja leikkaa paloiksi, ja paljastuu että sen pään sisällä ei ole biologista massaa vaan virtapiiri. Oliko se tietoinen olento vai robotti?

Tämä ajatuskoe nyt ilmeisesti sisältää oletuksen että jokainen hermosolu todella voitaisiin korvata mikroskooppisella tiedonvälitys/käsittely-yksiköllä ja että muodostunut gyborgi voisi olla täydellisesti ulkopuolisen tahon ohjattavissa.

Jos ajatellaan että tällä gyborgilla ei olisi vapaata tahtoa vaan joko se olisi ulkopuolisen tahdon ohjattavissa kuten Robocop tai sitten sitä ei ohjaisi mikään tahto vaan se olisi vain tyhmä gyborgi, jonka toiminta noudattaisi äärimmäisen monimutkaisia algoritmeja, jotka olisivat kuin sääntöjä, luonnonlakeja. Tämän gyborgin toimintaan vaikuttaisivat muistot, tunnetila, vireystila, ympäristö, seura,... joista äärimmäisen monimutkaisia sääntöjä (luonnonlakeja) noudattaen pystyttäisiin kuitenkin laskemaan sen lopullinen toiminta tilanteessa kuin tilanteessa. Ja se toimisi näin, aivan tyhmänä, tietämättömänä siitä ettei se itse päätä tekemisiään.

Kysymys kuuluu että jos nämä luonnonlakien ohjaamat säännöt antaisivat gyborgille ratkaisun miten toimia tilanteessa niin olisiko näitä lopputulemia varmasti vain yksi, vai syntyisikö lähtötilanteen lukemattomista muuttujista useampi rinnakkainen toimintavaihtoehto? Jos syntyisi niin kenen tahdolla näistä valittaisiin se lopullinen toimintavaihtoehto, kun laskenta olisi suorittanut oman tehtävänsä loppuun? Onko semmoista tahtoa joka sen voisi päättää, jos ei sitä sillä gyborgilla ole?

 

[carcayu]

Oikeastaan, mitä edes ON vapaa tahto? Meillä on mielikuva siitä milloin valitsemme vapaasti, puhumme vapaasta tahdosta --- mutta mitä sellainen edes periaatteessa voisi olla? Jumalan vapaa tahto, mitä sekään olisi? Mitä muita vaihtoehtoja on kuin tapahtumia tapahtua satunnaisesti tai luonnonlakien määräämänä?

Hyvä linkki aiheesta. Itsekin olen IT-nörtti, joten minun on helppo käsitellä tätä kysymystä analogiana tietokoneeseen. Pyrin yhteenvetämään tennispallon, epädeterministisyyden, luonnonlait, tietotekniikan ja tietoisuuden seuraavalla tarinalla.

Tennispallon henki

Jos otamme tavallisen tennispallon ja heitämme sen ilmaan, pystymme laskemaan tennispallon radan. Meidän näkökulmastamme tennispallo käyttäytyy siis deterministisesti. Jos kesken ilmalennon syntyy yllättävä tuulenpuuska, pallo muuttaa kurssiaan. Voimme kuitenkin todeta, että luonnossa esiintynyt ilmiö vaikutti pallon rataan. Sillä ei ole väliä onko tuulen alkuperä satunnainen vai deterministinen.
Tehdäänpä sitten älypallo. Pallon sisään sijoitetaan akku, mikroprosessori ja pumppu. Akku tuottaa virtaa prossulle ja pumpulle. Prossussa pyörii softa, joka voi pumpua käyttämällä muuttaa pallon sisäistä painetta. Tästä seuraa pallon fyysisten mittojen muuttuminen, kun ulkoinen paine pysyy vakiona. Pallon muodon muuttuminen taas vaikuttaa pallon lentorataan aerodynamiikan lakien mukaan. Kun nyt heitämme pallon ilmaan, voimme edelleen laskea pallon radan jos softa toimii deterministisesti.
Seuraavaksi lisätään prossuun satunnaislukugeneraattori, jonka oletetaan tuottavan aitoa satunnaisuutta. Softa saa herätteensä generaattorilta ja ohjaa pallon muotoa puhtaan satunnaisesti. Me emme enää pysty laskemaan mihin pallo tarkalleen lentää. On yhtä perusteltua meidän näkökulmasta sanoa, että pallolla on oma tahto, kuin että pallo käyttäytyy epädeterministisesti.

Vapaan tahdon määrittely tarkoittaa mielestäni sitä, miten pallo itse asian näkee? Tämä edellyttää luonnollisesti sitä, että pallolla on tietoinen itse. Parannetaan siis pallon softaa siten, että pallo tulee tietoiseksi itsestään. Softa havaitsee itsensä lentämässä ilmassa ja alkaa miettiä minne se on menossa? Syntynyt tietoisuus on hardis-ajuri-softa stackin päälle seuraava kerros. Tai ehkä ainoastaan lisäkerros softa-arkkitehtuuriin? Vapaa tahto tarkoittaisi sitä, että tietoisuus voisi puuttua pallon lentorataan vaikuttamalla softan käyttäytymiseen. Meidän näkökulmastamme tarkasteltuna tilanne ei juuri poikkea siitä, että toiminta perustuu satunnaislukugeneraattoriin. Voisimme ehkä havainnoida eroja palloyksilöiden pyrkimysten välillä heittämällä niitä toistuvasti ilmaan. Jos palloa ohjaa tietoisuus niin oletan, että voimme havaita persoonallisuuksia. Toisinsanoen tietty palloyksilö lentää toistuvasti samantyyppisellä radalla, joka ensimmäisellä heitolla vaikuttaa tyystin epädeterministiseltä. Jos opettelemme tuntemaan fysiikan lisäksi pallojen psykologiaa, pystymme arvioimaan satunnaishajontaa tarkemmin mihin tietty palloyksilö tulee lentämään.

 

[tomps123]

Jos palloa ohjaa tietoisuus niin oletan, että voimme havaita persoonallisuuksia. Toisinsanoen tietty palloyksilö lentää toistuvasti samantyyppisellä radalla, joka ensimmäisellä heitolla vaikuttaa tyystin epädeterministiseltä.

Siis sä nyt tarkotat, että jos me tehdään pallolle prossu(=säädin tässä tapauksessa) niin se koittaisi pitää pallon lentoradan vakiona satunnaislukugeneraattorin aiheuttamista muuttujista huolimatta? Eihän toi eroa mitenkään asiaan, jossa meillä on vesisäiliö, johon tulee vettä putkesta x1 ja vettä poistuu putkesta y1 ja uimuri pitää pinnankorkeuden vakiona ohjaamalla poistoputken venttiiliä v1.

Jos vettä tulee enemmän kuin poistuu --> pinnankorkeus pyrkii nousemaan --> uimuri avaa poistoputken y1 venttiiliä v1 enemmän --> vettä poistuu enemmän --> pinta ei nouse. Näin ollen pinnankorkeus pysyy vakiona satunnaisista vedentulon muutoksista putkessa x1 riippumatta. Voidaan jopa lisätä tuloputki x2 ja silti uimuri pitäisi vedenpinnan vakiona.

Eihän me silti voida ajatella, etteikö uimuri toimisi deterministisesti?

 

[IronMind]

Tämä ajatuskoe nyt ilmeisesti sisältää oletuksen että jokainen hermosolu todella voitaisiin korvata mikroskooppisella tiedonvälitys/käsittely-yksiköllä ja että muodostunut gyborgi voisi olla täydellisesti ulkopuolisen tahon ohjattavissa.

Ajatuskoe tähtää enemmänkin siihen että ko. cyborgi on ihmisen täydellinen kopio.

Eli ei ole sen enempää tai vähempää ulkopuolisen ohjattavissa kuin ihminen joka kopioitiin.

Jos ajatellaan että tällä gyborgilla ei olisi vapaata tahtoa vaan joko se olisi ulkopuolisen tahdon ohjattavissa kuten Robocop tai sitten sitä ei ohjaisi mikään tahto vaan se olisi vain tyhmä gyborgi, jonka toiminta noudattaisi äärimmäisen monimutkaisia algoritmeja, jotka olisivat kuin sääntöjä, luonnonlakeja. Tämän gyborgin toimintaan vaikuttaisivat muistot, tunnetila, vireystila, ympäristö, seura,... joista äärimmäisen monimutkaisia sääntöjä (luonnonlakeja) noudattaen pystyttäisiin kuitenkin laskemaan sen lopullinen toiminta tilanteessa kuin tilanteessa. Ja se toimisi näin, aivan tyhmänä, tietämättömänä siitä ettei se itse päätä tekemisiään.

Olet jotenkin jumittunut tuohon ajatukseen, että kone (biologinen kone kuten ihminen tai täydellinen kopio) pitäisi olla täydellisen ennakoitavissa noudattaakseen luonnonlakeja. Kuten tuossa aiemmassa tiedeartikkelissa ilmeni niin pelkästään ihmisen aivoissa on miljardeja soluja, joilla on triljoonia hermoyhteyksiä. Ja solut ja niiden yhteydet elävät koko ajan.

-> Reaaliaikainen mallintaminen on nykytekniikalla vielä mahdotonta. Se että mallia ei voida vielä vuonna 2014 tehdä, ei kuitenkaan mielestäni mitenkään viittaa siihen, että oltaisiin luonnonlakien ulkopuolella eli "vapaita". Se tarkoittaa vain että malli on meille tällä hetkellä liian monimutkainen.

Kysymys kuuluu että jos nämä luonnonlakien ohjaamat säännöt antaisivat gyborgille ratkaisun miten toimia tilanteessa niin olisiko näitä lopputulemia varmasti vain yksi, vai syntyisikö lähtötilanteen lukemattomista muuttujista useampi rinnakkainen toimintavaihtoehto? Jos syntyisi niin kenen tahdolla näistä valittaisiin se lopullinen toimintavaihtoehto, kun laskenta olisi suorittanut oman tehtävänsä loppuun? Onko semmoista tahtoa joka sen voisi päättää, jos ei sitä sillä gyborgilla ole?

Lopputulemia olisi tietyllä ajan hetkellä vain yksi mahdollinen. Toisella ajan hetkellä lopputulema voisi olla joku muu. Aivan samoin kuin ihmiselläkin.

Päätöksenteko miljoonien muuttujien ja vaihtoehtojen pohjalta ei ole mikään ihmeellinen asia edes nykytietokoneille. Yksikertaistaen vaikka shakkitietokoneelle, joka oppii koko ajan pelaamistaan peleistä shakin sääntöjen puitteissa. Nämä koneethan voittavat jo parhaat shakkimestarit helposti. Kone on motivoitunut lopputulemaan "voitto" ja pyrkii tahdollaan/valinnoillaan tähän lopputulemaan. Ihmisen motivaatiot vain ovat erittäin paljon moninaisemmat.

 

[darker]

Tarkoitan että ajatukseni ja kokemukseni eivät ole fyysisen maailman objekteja. Ne eivät koostu mistään aineesta tai energiasta tai hiukkasista, eivätkä vuorovaikuta aineen kanssa. Ne ovat olemassa vain kokemuksina ja ajatuksina, niillä ei ole mitään fyysistä ilmentymää.

Mutta toisaalta, mikään muukaan havaintoni tai tuntemukseni ei ole fyysisessä maailmassa olemassa, joten ehkä tässä piilee jotenkin tämän ristiriidan ratkaisu. Tämä ajatus mitä koitan esittää ei ole mitenkään valmis, enkä usko että pystyn sitä kovin järkevällä tavalla ilmaisemaan, kun en tosiaan oikein tunne tällaista formaalia filosofiaa tai metafysiikkaa jossa tämän tyyppistä käsitteenmäärittelyä enemmän harrastetaan.

Tuosta ristiriidasta ja sen käsitteellisestä määrittelystä, mitä Mattih3 sanoit, tuli minulle mieleen monitoteutuvuus. Mutta ennen kuin menen siihen, täytyy asiaa lähestyä hieman kauempaa.

Minullakaan ei ole filosofiset käsitteet aivan tuoreessa muistissa, mutta yritän silti kuvailla tätä ongelmaa, joka keskustelun selkeyden kannalta kannattanee pilkkoa useampaan palaseen. Metafysiikan alueella ontologiassa tutkitaan olemassa olon käsitettä, olemista ja sen perimmäistä laatua. Mielenfilosofian puolella on puolestaan tutkittu mielen ilmiöitä ja tietoisuutta. Yksi keskeisistä kysymyksistä mielenfilosofiassa on nk. mieli-ruumis-ongelma, joka siis tutkii mielen ja ruumiin suhdetta. Tällöin usean ajatuspolun päässä törmätään lopulta kysymykseen, miten aineeton voi vaikuttaa aineelliseen (kysymys, jota tässäkin keskustelussa on sivuttu). Kysymykseen on perinteisesti vastattu kahdella päälinjalla, dualismilla ja monismilla.

Dualismi sanoo, että mieli ja ruumis ovat erillisiä entiteettejä eli erillään toisistaan. Mieli voidaan käsittää joko erilliseksi substanssiksi, tai tarkemmin määritellen joukoksi itsenäisiä, emergenttisiä ominaisuuksia, jotka eivät ole palautettavissa pelkästään materiaaliseen todellisuuteen. Monismissa taas puolestaan lähdetään siitä, etteivät mieli ja ruumis ole erillisiä entiteettejä. Yksinkertaistaen voisi sanoa, että monismi on käytännössä fysikalismia: kaikki olemassa oleva koostuu materiasta, ja olioilla on vain fysikaalisia ominaisuuksia. Voidaan ajatella, että mieli voidaan lopulta selittää perinpohjin fysikaalisesti, kunhan teoriat ovat kehittyneet tarpeeksi pitkälle.

Jotta asia ei olisi turhan yksinkertainen, on mielen toimintaa kuvattu monestakin näkökulmasta. Behaviorismi lienee useimmille tuttu. Sen jälkeen on kehitetty mm. tyyppifysikalismi (henkiset tapahtumat ajatellaan tyyppi-identtisiksi aivojen fysikaalisten tapahtumien kanssa) ja funktionalismi, jonka mukaan henkiset tapahtumat määrittyvät pelkästään niiden toiminnallisen roolin kautta. Merkittävä ero näkökulmien välillä on se, katsotaanko henkisen ilmiön olevan moninaisesti toteutuva vai ei (siksi käsite monitoteutuvuus, jonka mainitsin aiemmin). Toisin sanoen: voiko sama henkinen tila tai tapahtuma, vaikkapa aiemmin pohdittu "uskoon tulo" tai "rationaalinen argumentti", toteutua eri järjestelmissä - oli järjestelmä sitten organismi (aivot), sähkömekaaninen (tietokone) tai jotain aivan muuta. Tuossa jo aiemmin pohdittiinkin hyvin mielenkiintoista ajatuskoetta eli ihmisaivojen korvaamista kokonaan virtapiireillä.


Mutta takaisin mainitsemaasi ristiriitaan, joka mielestäni voidaan mieltää kysymykseksi siitä, onko jokin hyvin abstrakti kokonaisuus (kuten tietoisuus) palautettavissa eli redusoitavissa osiinsa. Tätä ongelmaa tutkitaan filosofiassa reduktionismin alalla. Ääripäät näistä argumenteista voisivat olla reduktinen materialismi (kaikki on palautettavissa atomeihin, eikä ole mitään muuta) ja vaikkapa ajatus siitä, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa (joka voisi, ainakin jollain tasolla, vastata panteismia). Jos sijoitan oman mielipiteeni monitoteutuvuudesta mentaaliselle janalle, niin se varmaan löytyisi abstraktimmasta päästä - koska mielestäni se on keskustelun kannalta hedelmällisempää.

 

[carcayu]

Eihän me silti voida ajatella, etteikö uimuri toimisi deterministisesti?

Aivan. Nyt olikin kysymys siitä, onko säätimellä vapaa tahto jolloin se ei enää toimi deterministisesti? En sanonut, että tiedostava tennispallo pyrkisi vakioradalle, vaan että palloyksilöiden välillä voidaan havaita persoonallisuuksia.
Yksi pyrkii lentämään pitkälle, toinen korkealle, yksi kaartaa yleensä vasemmalle ja yhdestä ei voi ikinä sanoa mitä se keksii jne...

 

[IronMind]

^Jos pallon rauta+ohjelma on laajuudessaan ja logiikassaan samaa luokkaa kuin nisäkäs niin persoonalliset ominaisuudet tulevat väkisin mukaan. Tällöin toki myös rauta+ohjelma muuttuisivat/eläisivät samalla logiikalla kuin nisäkkäällä, jotta pallon persoona ei olisi pysyvästi mallia vastasyntynyt.

Mielestäni juurikin tuo riittävä simuloidun hermoverkon laajuus tarvitaan, jotta mekaanisuus häipyy monimutkaisuuden taakse. Mekaanisuus on olemassa, mutta mekanismin monimutkaisuudesta johtuen tulee illuusio vapaasta tahdosta ja persoonasta.

 

[tomps123]

Jotta säätimellä olisi persoonallisuus, niin silloinhan sen pitäisi kompensoida tiettyjä satunnaislukugeneraattorin aiheuttamia muuttujia enemmän kuin toisia? Sehän tarkoittaisi, että satunnaislukugeneraattorin pitäisi tuottaa niitä tiettyjä muuttujia jokaisella heitolla. Mikäli niitä muuttujia ei tuotettaisi, silloin pallo lentäisi kuten se on heitetty (tällöin rata on laskettavissa ja pallo käyttäytyy deterministisesti). Mikäli satunnaislukugeneraattori tuottaisi näitä tiettyjä muuttujia --> säädin kompensoisi niitä ja toimisi täten deterministisesti.

Olen itse automaatioinssi, joten näen nämä säätimet aika kapeakatseisesti (laskeskellut niiden parametrejä useasti ja erilaisissa tapauksissa). Voi olla, etten ehkä täysin ymmärrä sun pointtia. Mutta olenko yhtään edes samoilla linjoilla?

Mikä se prossun/satunnaislukugeneraattorin toiminta tässä älypallossa on? Kun älypallo heitetään ja se irtoaa heittäjän kädestä, niin siinä hetkessäkö satunnaislukugeneraattori antaa pumpulle yhden satunnaisen käskyn: nosta tai laske pallon painetta --> suurenna tai pienennä pallon kokoa? Vai muuttaako se sitä kokoa kokoajan? Vaikka sekunnin syklillä?

 

[carcayu]

^Jos pallon rauta+ohjelma on laajuudessaan ja logiikassaan samaa luokkaa kuin nisäkäs niin persoonalliset ominaisuudet tulevat väkisin mukaan. Tällöin toki myös rauta+ohjelma muuttuisivat/eläisivät samalla logiikalla kuin nisäkkäällä, jotta pallon persoona ei olisi pysyvästi mallia vastasyntynyt.

Tämä on totta. Ulkoa on ehkä mahdotonta arvioida onko säätimen persoona sen monimutkaisessa substanssissa vai onko säätimellä tietoisuus. darkerilla hieno alustus aiheesta. :thumbs:

Olen itse automaatioinssi, joten näen nämä säätimet aika kapeakatseisesti (laskeskellut niiden parametrejä useasti ja erilaisissa tapauksissa). Voi olla, etten ehkä täysin ymmärrä sun pointtia. Mutta olenko yhtään edes samoilla linjoilla?

Mikä se prossun/satunnaislukugeneraattorin toiminta tässä älypallossa on? Kun älypallo heitetään ja se irtoaa heittäjän kädestä, niin siinä hetkessäkö satunnaislukugeneraattori antaa pumpulle yhden satunnaisen käskyn: nosta tai laske pallon painetta --> suurenna tai pienennä pallon kokoa? Vai muuttaako se sitä kokoa kokoajan? Vaikka sekunnin syklillä?

Oletko ikinä törmännyt säätimeen, jolla tuntuu olevan oma tahto ts. säädin on rikki ja säätää ihan randomilla? Periaatteessa tämä on yksi tapa nähdä asia. :D

Sanotaan vaikka, että generaattori tuottaa lukuja sekunnin syklillä.

 

[tomps123]

^Jos pallon rauta+ohjelma on laajuudessaan ja logiikassaan samaa luokkaa kuin nisäkäs niin persoonalliset ominaisuudet tulevat väkisin mukaan. Tällöin toki myös rauta+ohjelma muuttuisivat/eläisivät samalla logiikalla kuin nisäkkäällä, jotta pallon persoona ei olisi pysyvästi mallia vastasyntynyt.

Mielestäni juurikin tuo riittävä simuloidun hermoverkon laajuus tarvitaan, jotta mekaanisuus häipyy monimutkaisuuden taakse. Mekaanisuus on olemassa, mutta mekanismin monimutkaisuudesta johtuen tulee illuusio vapaasta tahdosta ja persoonasta.

Jos se on laajuudessaan ja logiikassaan samaa luokkaa kuin nisäkäs, niin voisiko tuota älypalloa verrata vaikka mäkihyppääjiin? Olettaen, ettei niillä olisi itsesuojeluvaistoa ja täten persoonallisuudet voisi tulla enemmän esiin: toinen haluaa aina hypätä pitkälle ja toinen kaartaa vasemmalle ja kolmas korkealle. Miksei yhden hyppääjän persoonallisuutta voisi ikinä keksiä? Olettaen, että mäkimontussa olisi ympärillä suuria tuulikoneita, jotka toimisivat joka hypyllä satunnaisesti.

Edit. koitan vain yksinkertaistaa näitä asioita itselleni, jotta on helpompi keskittyä olennaisiin tekijöihin.

 

[carcayu]

Mielestäni juurikin tuo riittävä simuloidun hermoverkon laajuus tarvitaan, jotta mekaanisuus häipyy monimutkaisuuden taakse. Mekaanisuus on olemassa, mutta mekanismin monimutkaisuudesta johtuen tulee illuusio vapaasta tahdosta ja persoonasta.

Aiemmin totesin, että uskon mielikuvituksen mekanismin olevan vapaan tahdon mekanismi. Tietoisuus luo ideoita ja tämä erottaa tietoisesti toimivan säätimen monimutkaisesta säätimestä.

Otetaan siis tennispallomme ja laitetaan se pelivälineeksi tennikseen. Pelissä pallomme synnyttää abstraktin idean. Se päättää pyrkiä toisen pelaajan voittoon. Tämä tietysti edellyttää sitä, että pallo on tietoinen paitsi itsestään myös meneillään olevasta pelistä. Tämän jälkeen pallo alkaa toimia siten, että aina suosikin mailaa lähestyessään se pumppaa itsensä kovaan vakiopaineeseen. Tällöin suosikki saa aikaan kovia lyöntejä. Toista mailaa lähestyessään pallo tyhjentää itsensä mahdollisimman löysäksi, että vastustaja saa aikaan ainoastaan lussuja lyöntejä. Välillä se kuitenkin vetää vittuilleessaan maksimipaineet jolloin häviäjä lyö reilusti yli päätyrajasta.