Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[varjoton]

Minua "hiukan" häiritsee näitä ateistien kirjotteluita lukiessa kun täällä niin iloisesti yhdistellään fysiikkaa kemiaan/biologiaan/psykologiaan... Siis yhdistetään kaksi täysin eri tiedettä aivan muina miehinä niinkuin ei mitään.

Minua nyt vuorostani hiukan häiritsee se että yrität nyt noista tieteen haaroista tehdä omia kiinteitä lokeroita, kuin kreationisti eri lajeista. Mitkä olisi kuin kiveen hakattuja ja niihin ei vaikuttaisi mikään. Tässä tapauksessa ne ei olisi mukamas fysiikan lakien alaisia.

Edit: Tööt. Suosittelen tomps123 lukemaan tämän koko ketjun. Tässä ketjussa nimittäin on väliin tosi syvällisiä pohdintoja, jos sitten on sivukaupalla pelkkää suunsoittoakin.

 

[Aleksei]

Minua "hiukan" häiritsee näitä ateistien kirjotteluita lukiessa kun täällä niin iloisesti yhdistellään fysiikkaa kemiaan/biologiaan/psykologiaan... Siis yhdistetään kaksi täysin eri tiedettä aivan muina miehinä niinkuin ei mitään. Tosiasioista ei tarvitse välittää kun puhutaan vaan ympäripyöreitä jostain universaaleista "luonnonlaeista". Ja ollaan niin tietävinään. En viittaa kehenkään henkilökohtaisesti kun en halua loukata mutta välillä tulee aika hämmentynyt tunne kun näitä juttuja lukee.

Anteeksi vaan mutta se ettet ymmärrä mistä puhutaan, ei tarkoita sitä että puhujat "ovat tietävinään" tai puhuvat ympäripyöreitä. Psykologiastahan täällä ei olla viime viesteissä puhuttu eikä arkipäivän vapaasta tahdosta, itse ne vedit mukaan vaikka kaikki on niistä samaa mieltä eikä niistä ole mitään puhuttavaa.

Fysiikka ja kemia (tässä tarkemmin aivokemia) liittyvät saumattomasti toisiinsa ja nimenomaan tähän puheessa olevaan vapaaseen tahtoon sieltä maailmankaikkeuden alkuajoista asti. Täysin relevanttia pohdintaa toisin kuin se onko LIDL sinulle liian kaukana.

 

[Sft]

Se, ettei jonkin asian syntymekanismia tai toimintaa täysin tunneta, ei tarkoita että kyse olisi jostain aineettomasta pyhästä hengestä. Aikoinaan ei tiedetty esimerkiksi sitä, että tietyt bakteerit aiheuttavat tiettyjä sairauksia, mutta nykyisin tiedetään. Sillon saatettiin uskoa, että kyse on jostain pyhästä hengestä tms. Valitettavasti jotkut ihmiset vieläkin uskovat tälläisiin "pyhä henki rankaisee ja aiheuttaa sairaudet" -satuihin, mutta onneksi he ovat Suomessa erittäin pieni ryhmä.

Voi olla, että menen tässä trollin ansaan, mutta eipä näistä ikinä tiedä kun ei tunne kirjoittajaa.

Minua "hiukan" häiritsee näitä ateistien kirjotteluita lukiessa kun täällä niin iloisesti yhdistellään fysiikkaa kemiaan/biologiaan/psykologiaan... Siis yhdistetään kaksi täysin eri tiedettä aivan muina miehinä niinkuin ei mitään.

Fysiikka on varsinkin kemian kanssa erittäin "läheinen" tiede...

"Fysiikka on luonnontiede, joka tutkii kaikkeutta käsitellen aineen, energian, avaruuden ja ajan käyttäytymistä, perusvuorovaikutuksia ja näiden muodostamia kokonaisuuksia. Tämän vuoksi fysiikkaa voidaan pitää perustavanlaatuisena tieteenä, johon muun muassa kemian, maatieteiden, biologian ja ihmistieteiden ”ydintietämys” pohjautuu"

Fysiikka ? Wikipedia

 

[mountainer]

Huh, nyt ollaan syvällä. Näin uutena, voisiko joku ilmoittaa leirijaon minulle jotta pääsisin mukaan jutun juureen. Eli kuka uskoo jumalaan ja kuka taas on ateisti?

Itsehän en usko satuihin, yhtenä pääsyynä lähinnä ne ristiriidat mitä raamatusta(kin) löytyy. En kuitenkaan (täysin) tuomitse uskovaisia. Lähinnä haluaisin oppia ymmärtämään sitä syytä/mekanismia, mikä saa ihmismielen syrjäyttämään kaiken faktatiedon. Puhetapani saattaa kuulostaa pilkkaavalta/tuomitsevalta, mutta en missään nimessä sitä niin tarkoita. Kai jeesustelijatkin osaa huumoria vastaanottaa.

Faktahan on se, että uskovaisia on, ja ihan pirusti niitä onkin, joten jotain taikaa siinä pitää olla. Siis siinä mekanismissa, mikä saa aivot käyttäytyyn kaiken järjen vastaisesti. Otetaan esimerkiksi kristinusko, kun suurin uskontokunta pakkiksella on varmasti kristinusko. Raamatustahan löytyy käytännössä kaikkeen vastaus, mutta samaan aikaan ei mihinkään. Siis ihan helvetin eeppistä mun mielestä! Kautta aikain raamatun oppien takia on kidutettu ja tapettu ihmisiä, hajotettu perheitä ja pyyhitty kokonaisia kansoja maan päältä, MUTTA samaan aikaan (tänä päivänäkin) se tuottaa ihan järjettömälle (see what I did there) osalle ihmisistä suurta toivoa ja on monesti ainoa asia, mikä auttaa yksittäistä ihmistä jaksamaan elämässään.

Joten edelleen, jotain maagista tässä on oltava. Koitan siis käsitellä koko asiaa mahdollisimman objektiivisesti. Oli jumalaa/jumalia olemassa tai ei, niin uskontoja on ja tulee olemaan. Itse toivon, ettei tulisi olemaan, mutta ihmismieli ei taida toimia niin.

Tykkään tosta Kaljunkin esittämästä asiasta, että loppuuko se elämä siihen viimeiseen silmänräpäytykseen. En tiedä niinkään elämän jatkumisesta, mutta mua kutkuttaa ihan helvetin paljon se tilanne, kun aika minusta jättää. Ihmisellä kuitenkin on tietoisuus, olemus. Mitä sille tapahtuu, kun elintoiminnot lakkaa. Viekö aivot sut johonkin muistoon/tilanteeseen, johon jäät jumittaan ikuisiksi ajoiksi? Tai siis se tuntuu ikuisuudelta, mutta käytännössähän sun aivot on vaan tiltannut. Vai meneekö ihan vaan pimeeks. Eli koetko ikuisuuden verran asioita silmänräpäyksessä, joten käytännössä mielesi ei ole kuollut vaikka se onkin kuollut.

Kommentoin nyt tätäkin. Uskon siis itse Jumalaan. Tämä kirjoitus perustuu siihen mitä itse ajattelen.

Uskontohan (kuten kristinusko) on ihmisen luoma instituutio. Ja ihminen voi oman luomuksensa nimissä tehdä paljon pahaa, niinkuin historian saatossa on tehtykin. Myös Raamattu on ihmisen kirjoittama teos ja se on oikeastaan syy siihen miksi itse en sitä oikein osaa käyttää edes uskoni pohjana. Siinä on hyvää tarinaa ja se on tietynlaista yleissivistystä, mutta en osaa ottaa sitä uskon pohjaksi. Itse en rehellisesti sanottuna Raamattua ole lukenutkaan kuin selaillen.

Usko taas on sitten eri asia kuin uskonto. Se on jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia. Toisille sillä on tärkeä merkitys, toisille se on tapa. Itse kuulun niihin joille sillä on hyvin tärkeä merkitys, löysin jutun vasta pari vuotta sitten. Olen kuitenkin sen verran analyyttinen kaveri että kun mietin Jumalaa ja enkeleitä niin tykkään miettiä niitä enemmän tieteen kuin Raamatun näkökulmasta. Enkä mielestäni ole faktatietoa hylännyt. Olen varma että he ovat olemassa ja kuulevat meidän rukoukset mutten ymmärrä heidän olemassaoloa ja toimintaa järjellä. He ovat ikäänkuin neljännessä ulottuvuudessa josta näkevät meidät ja pystyvät operoimaan meidän maailmassamme mutta me emme näe heitä emmekä voi täysin järjellä ymmärtää. Omasta lähestymistavastani uskoon johtuen minullekin tuottaa hiukan vaikeuksia ymmärtää niitä ihmisiä jotka ottavat Raamatun hyvin vakavasti ja kirjaimellisesti.

 

[Mattih3]

Kaikki mitä emme pysty tänään rationaalisesti selittämään on taikuutta? Olen hieman ymmälläni, että käytät samantapaista argumentaatiota, kuin inkvisitio aikoinaan.
Olisi mukava pohdiskella yhdessä mistä mielikuvitus syntyy, mutta kun tässä ollaan sytyttelemässä noitarovioita niin hyppään luutani selkään ja lennän kyöpelivuorelle.

Kyse ei ole siitä pystytäänkö joku tapahtumaketju yksityiskohtaisesti selittämään tunnettujen luonnonlakien avulla, vaan kyse on laajemmasta loogisesta kokonaisuudesta. Jos oletamme, että luonto toimii tiettyjen lainalaisuuksien mukaan, ja että luonnollisten kappaleiden toiminnalle on aina olemassa luonnollinen selitys, joka noudattaa kyseisiä lainalaisuuksia, niin silloin ei ole mahdollista että jokin luonnonlakien ulkopuolella elävä "vapaa tahto" aiheuttaa luonnollisten kappaleiden toimintaan minkäänlaisia muutoksia. Tämä väite pitää paikkansa täysin riippumatta siitä mitä nämä kyseiset luonnonlait sisällöltään ovat, tai onko niiden sisältö meille tunnettua tai tuntematonta.

Minun ymmärrykseni mukaan taikuuden tai yliluonnollisen määritelmä on jotakuinkin se, että jokin luonnon ulkopuolinen aiheuttaa luonnollisiin objekteihin havaittavia vaikutuksia, joilla ei ole mitään luonnollista syytä. Ei siis niin, että syy olisi luonnollinen mutta meille toistaiseksi tuntematon, vaan että tämä vaikutus on täysin kaikkien luonnon lainalaisuuksien ulkopuolinen ja täysin riippumaton muusta luonnosta. Ja sitä olen yrittänyt nyt lukuisia kertoja selittää, että vapaa tahto välttämättä vaatisi tällaisen taikuuden olemassaoloa.

Mutta olen tämän saman argumentin nyt yrittänyt ilmaista niin selkeästi kuin pystyn jo useita kertoja, joten ei liene enää rakentavaa jatkaa sen toistamista.

Edit: Ja mountaineerille sen verran, kun olit hienosti naamioinut mulle osoitetun viestin, niin kyllä mä todellisuudessa niistä luonnonlaeista myös yhtä ja toista tiedän, enkä vain ole tietävinäni. Mutta kun koko pointti on se, että tämän keskustelun kannalta niiden luonnonlakien faktuaalisella sisällöllä ei ole juurikaan merkitystä, kuten olen toistuvasti yrittänyt selittää. Siksi olisi aika tarpeetonta snobbailua alkaa tässä paasata jostain alkeishiukkasten yksityiskohdista.

 

[Aleksei]

Tosiasioista ei tarvitse välittää kun puhutaan vaan ympäripyöreitä jostain universaaleista "luonnonlaeista".

Päinvastoin. Sinun mielestäsi tennispallo "periaatteessa" noudattaa luonnonlakia. Meidän mielestämme se noudattaa niitä just jetsulleen. Samoin kuin aivot.

Me pystymme saamaan sokean näkemään syöttämällä signaaleita suoraan näköhermoihin. Me pystymme saamaan kuuron kuulemaan sisäkorvaistutteella. Me pystymme jopa ohjaamaan yhden ihmisen ajattelulla toisen ihmisen kättä välittämällä kättä ohjaavat signaalit oikeaan paikkaan tämän toisen ihmisen aivoissa. Aivotoiminta on mitattavissa ja se noudattaa samoja lainalaisuuksia kuin kaikki muukin luonnossa. Siksi siis vapaa tahto on illuusio. Kaikki tapahtumat ovat seurauksia edellisistä tapahtumista.


Nämä jotka uskovat sieluun, henkimaailmaan ja luonnon ulkopuoliseen ajatteluun sivuuttavat mielellään sen hankalan probleeman milloin tämä toiminta oikein ihmisen aivoissa alkaisi/tulisi/syntyisi? Ihminenhän kehittyy kahdesta solusta. Onko näillä jommallakummalla / molemmilla kyky ajatella? Entä hedelmöittyneellä munasolulla? Missä vaiheessa sikiönkehitystä se ajattelu sitten alkaa ja mikä sen käynnistää? Sikiöhän reagoi aistiärsykkeisiin jo varhaisessa vaiheessa. Sikiö synnyttyään tunnistaa esimerkiksi ääniä joita on kuullut vielä kohdussa ollessaan. Aivot kehittyy koko ajan pidemmälle ja lopulta ovat "valmiit" käsittelemään ja tallentamaan asioita. Mitään sellaista pistettä ei voida määrittää jossa ajattelu alkaisi vaan aivot toimivat koko ajan johdonmukaisesti kehitysasteen sallimissa rajoissa, samojen lainalaisuuksien mukaan ja yhä paremmin pitemmälle kehittyessään. Näinhän on kaikilla eläimillä.

 

[mountainer]

^^Varmasti tiedät luonnonlaeista jos noin sanot.

Sikäli kun oikein ymmärrän niin tässä yritetään sanoa että kun ympäristöstä tai ihmisen sisältä tulee ärsykkeitä, joihin pitää reagoida, niin ikäänkuin jonkilaisen ohjelmoidun koodin mukaan toimisimme juuri tietyllä tavalla.
Tässä nyt ei vain ole tullut mitään hirmuisen vakuuttavaa perustelua ja selitystä että mikä tämä tapahtumaketju on havaitusta ärsykkeestä toimintaan. Tänne on linkattu kuva ja nettisivulinkki joita ei olla avattu yhtään. Täällä on sanottu että fysiikkaan pohjautuu muita tieteitä muttei kerrota yhtään tarkemmin vaan annetaan vain linkki wikipedian sivulle. Täällä sanotaan että luonnonlait selittävät aivojen toimintaa muttei kerrota mitkä lait ja mitä mekanismeja ne selittävät. Jos lukija on yhtään kriittisempi niin ei nuo vain mene läpi. Jos aiempi postini oli liian kärkäs, pahoittelut.

 

[Aleksei]

Täällä on sanottu että fysiikkaan pohjautuu muita tieteitä muttei kerrota yhtään tarkemmin vaan annetaan vain linkki wikipedian sivulle.

Tämä kerrottiin yläasteella. Siksi ei varmaan pidetty tarpeellisena selittää sieltä asti. Kuten derivaattaa aikuiselle opetettaessa ei lähdetä liikkeelle plus- ja vähennyslaskuista.

 

[BB0]

Voi Hyvä Luoja mitä ulostetta täällä suolletaan. Aivot eivät noudata luonnonlakeja, erillisiä tieteenaloja ei voi "yhdistää", ja niin edespäin. Todella valistunutta pohdintaa.

- "Don't you ever get tired of debating with the religious?"
- "No I don't, because you never know what they're going to say next."

 

[IronMind]

Usko taas on sitten eri asia kuin uskonto. Se on jokaisen ihmisen henkilökohtainen asia. Toisille sillä on tärkeä merkitys, toisille se on tapa. Itse kuulun niihin joille sillä on hyvin tärkeä merkitys, löysin jutun vasta pari vuotta sitten. Olen kuitenkin sen verran analyyttinen kaveri että kun mietin Jumalaa ja enkeleitä niin tykkään miettiä niitä enemmän tieteen kuin Raamatun näkökulmasta. Enkä mielestäni ole faktatietoa hylännyt. Olen varma että he ovat olemassa ja kuulevat meidän rukoukset mutten ymmärrä heidän olemassaoloa ja toimintaa järjellä. He ovat ikäänkuin neljännessä ulottuvuudessa josta näkevät meidät ja pystyvät operoimaan meidän maailmassamme mutta me emme näe heitä emmekä voi täysin järjellä ymmärtää. Omasta lähestymistavastani uskoon johtuen minullekin tuottaa hiukan vaikeuksia ymmärtää niitä ihmisiä jotka ottavat Raamatun hyvin vakavasti ja kirjaimellisesti.

Kun nyt tykkäät lähestyä asioita analyyttisesti ja tieteen näkökulmasta, niin olet kai koeponnistanut myös enkeli- ja jumalhavaintosi kriittisellä analyysillä?

Siis lähinnä rehellisesti tutkinut mahdollisuutta, että havaintosi ovat vain oman mielikuvituksesti tuotetta? Vai miten päädyit a) siihen että havaintosi ovat totta, b) on olemassa neljäs enkeliulottuvuus ja c) neljännestä ulottuvuudesta voi vaikuttaa meidän fyysiseen todellisuuteemme (eli vähintäänkin siirtää energiaa mitä moninaisimpiin paikkoihin).

Aika erikoiselta kyhäelmältä vaikuttaa, jos rehellisiä ollaan. Varsinkin jos ainoa todiste on sinun henkilökohtainen tunteesi, eikä esimerkiksi todennettu mittalaitehavainto mainitsemastasi operoinnista.

...Täällä on sanottu että fysiikkaan pohjautuu muita tieteitä muttei kerrota yhtään tarkemmin vaan annetaan vain linkki wikipedian sivulle. Täällä sanotaan että luonnonlait selittävät aivojen toimintaa muttei kerrota mitkä lait ja mitä mekanismeja ne selittävät. Jos lukija on yhtään kriittisempi niin ei nuo vain mene läpi. Jos aiempi postini oli liian kärkäs, pahoittelut.

Kts. oma kommenttisi yllä ja vaihda enkelin ja jumalan tilalle vaikka puutarhatonttu ja lentävä yksisarvinen. Kuulostaako "he nyt vain ovat olemassa neljännessä ulottuvuudessa ja pystyvät operoimaan meidän maailmassamme, mutta me emme näe heitä" kriittiseen korvaasi ihan buenolta?

 

[Japi]

Kun nyt tykkäät lähestyä asioita analyyttisesti ja tieteen näkökulmasta, niin olet kai koeponnistanut myös enkeli- ja jumalhavaintosi kriittisellä analyysillä?

Siis lähinnä rehellisesti tutkinut mahdollisuutta, että havaintosi ovat vain oman mielikuvituksesti tuotetta? Vai miten päädyit a) siihen että havaintosi ovat totta, b) on olemassa neljäs enkeliulottuvuus ja c) neljännestä ulottuvuudesta voi vaikuttaa meidän fyysiseen todellisuuteemme (eli vähintäänkin siirtää energiaa mitä moninaisimpiin paikkoihin).

Aika erikoiselta kyhäelmältä vaikuttaa, jos rehellisiä ollaan. Varsinkin jos ainoa todiste on sinun henkilökohtainen tunteesi, eikä esimerkiksi todennettu mittalaitehavainto mainitsemastasi operoinnista.




Kts. oma kommenttisi yllä ja vaihda enkelin ja jumalan tilalle vaikka puutarhatonttu ja lentävä yksisarvinen. Kuulostaako "he nyt vain ovat olemassa neljännessä ulottuvuudessa ja pystyvät operoimaan meidän maailmassamme, mutta me emme näe heitä" kriittiseen korvaasi ihan buenolta?

Ounou, pyrit lähestymään uskovaisia logiikalla, ei onnaa.

 

[mountainer]

^^Tässä tulee hyvin esille tämä ongelma. Tuo neljäs ulottuvuus nyt sinänsä oli vain vertauskuva. Näiden olentojen olemassaolon todentaminen niihin uskomattomalle on äärimmäisen vaikeaa. Olentoina ne ovat aineettomia eivätkä meidän aisteilla havaittavissa eivätkä mittalaitteilla mitattavissa. Tämä tapa todistaa on siis mahdoton.

Niiden olemassaolosta ja toiminnasta voi esittää vain viitteellisiä aihetodisteita. Todisteet ovat kuitenkin käytännössä empiirisiä ja näinollen henkilökohtaisia eivätkä osoitettavissa muille ihmisille. Olen ollut pari kertaa todella hankalassa tilanteessa, jossa olen rukoillut. Löytynyt ratkaisu olisi ollut käsittämättömän epätodennäköinen/mahdoton ilman näille olennoille luettua rukousta. Tämä todiste on minulle empiirinen mutta päteekö se todistusaineistona muille. No ei todellakaan.

Ihmisille, jotka eivät usko korkeampaan voimaan, sen olemassaolon todistaminen on, jos nyt ei mahdotonta, niin ainakin mielettömän vaikeaa. Haaste on jo testiolosuhteiden rakentaminen. Toinen asia on haluaako uskova ihminen edes todistella mitään. Luulen että useimmat eivät.

 

[jorimantysalo]

No esimerkiksi minä kuulun siihen suureen enemmistöön ihmisistä joka ei tiedä mistä niissä on kyse. Mikä yleismaailmallinen kaiken teoria yhdistää jonkun kvanttifysiikan ja ihmisen tajunnan? Jotkut Pakkiksen asiantuntijat ilmeisesti tuntevat ihmisaivot paremmin kuin useat tutkijat. Jotenkin tuntuu että täällä oiotaan mutkia vähän liikaa.

Myrsky repii puita, taivas salamoi... jotenkin noin menee eräs laulu. Ei meillä käytännössä ole tietoa puiden juurista, eikä laskukapasiteettia selvittää miten yksi mänty ohjaa tuulen siten, että viereinen kuusi jää pystyyn. Silti emme oleta, että myrskyssä olisi jotain yliluonnollista tai että puiden repeytyminen tuulen voimasta ei olisi periaatteessa laskettavissa; kukaan ei väitä tapahtumaa yliluonnolliseksi, vaikka emme tiedä etukäteen mitkä nimenomaiset puut jäävät pystyyn. Käytännössä pitää arvioida karkeasti puuston koko ja tuulen voima, siitä jo vakuutusyhtiön sedät saavat selville paljonko tulee korvattavaa.

Joteensakin näin ajattelen tietoisuuden suhteen luonnonlakeihin menevän.

 

[Japi]

Tässä on ehkä vuoden oudoin radiohaastattelu: Imatran kohupastori Eero Jaakkola - Radio Nova

Tuossa yhden seonneen haastattelu. Tuota se uskonto tekee.

 

[tomps123]

^^Tässä tulee hyvin esille tämä ongelma. Tuo neljäs ulottuvuus nyt sinänsä oli vain vertauskuva. Näiden olentojen olemassaolon todentaminen niihin uskomattomalle on äärimmäisen vaikeaa. Olentoina ne ovat aineettomia eivätkä meidän aisteilla havaittavissa eivätkä mittalaitteilla mitattavissa. Tämä tapa todistaa on siis mahdoton.

Niiden olemassaolosta ja toiminnasta voi esittää vain viitteellisiä aihetodisteita. Todisteet ovat kuitenkin käytännössä empiirisiä ja näinollen henkilökohtaisia eivätkä osoitettavissa muille ihmisille. Olen ollut pari kertaa todella hankalassa tilanteessa, jossa olen rukoillut. Löytynyt ratkaisu olisi ollut käsittämättömän epätodennäköinen/mahdoton ilman näille olennoille luettua rukousta. Tämä todiste on minulle empiirinen mutta päteekö se todistusaineistona muille. No ei todellakaan.

Ihmisille, jotka eivät usko korkeampaan voimaan, sen olemassaolon todistaminen on, jos nyt ei mahdotonta, niin ainakin mielettömän vaikeaa. Haaste on jo testiolosuhteiden rakentaminen. Toinen asia on haluaako uskova ihminen edes todistella mitään. Luulen että useimmat eivät.

Tässä päästään taas tähän "aukottomaan" todentamiseen. Aika hyvin tuo sarjakuva yllä kuvasi tilannetta: ennen viimeistä palasta uskovaiset eivät voi hyväksyä muuta totuutta. Mutta samallahan tuo pätee myös mountainer sinun empiirisiin todisteisiin. Sanot, että joku ratkaisu olisi ollut käsittämättömän epätodennäköinen/mahdoton ilman näille olennoille luettua rukousta. Sehän ei tee siitä mahdotonta ilman rukousta. Joten mistä itse tiedät, ettei vaan kohdallesi osunut uskomaton mäihä, vaan nimenomaan tapahtunut oli seurausta rukoukselle?

Tämä on mun mielestä syy uskoon. On vaikea hyväksyä, että ihmisen olemassaolo vain loppuu kuollessa. Ajatus kaikkien rakkaiden menettämisestä ja yksin jäämisestä on kauhistuttava. Tämän takia halutaan lohdutella itselle, että kuoleman jälkeen pääsee tänne ihanaan satumaahan, jossa kaikilla on hyvä olla ja kaikki rakkaat ihmiset on siellä. No, eihän ne vielä elävät rakkaat voi siellä taivaassa odottaa?

Mun mielestä jokaisen usko on heidän oma asiansa, ei se multa ole pois. Paitsi silloin kun siitä tehdään jotain konkreettista. Eli uskonto. Silloinhan se koskee mua ja koko yhteiskuntaa.

Tartun vielä tohon viimeiseen kappaleeseesi mountainer: ateisteille uskon olemassaolon todistaminen on mielettömän vaikeaa. Selitätkö, miten sen olemassaolon todistat uskovaiselle? Muuten kuin sanomalla, että "se on olemassa"?

 

[carcayu]

Mutta olen tämän saman argumentin nyt yrittänyt ilmaista niin selkeästi kuin pystyn jo useita kertoja, joten ei liene enää rakentavaa jatkaa sen toistamista.

Kiitos asiallisesta kommentista. Näitä on mukava lukea. Ymmärrän sen mitä sanot fysikaalisista kausaliteeteista ja olen asiasta samaa mieltä. Vapaa tahto on kuitenkin toistaiseksi filosofinen kysymys, koska tiede ei ole sitä todistanut suuntaan taikka toiseen. Näinollen asiaa pohtiessamme ajaudumme filosofian kentälle. Jos jotakuta kiinnostaa arvovapaa keskustelu aiheesta niin tarttuisin mieluusti mahdollisuuteen. Ateisteilla näyttää olevan yllättävän kova tarve saarnata kristinuskosta. Tämä ei varsinaisesti liity aiheeseen, mutta toiminee hyvänä argumenttina vapaata tahtoa vastaan.

Se mitä minä yritän sanoa on, etten osta deduktiivista päättelyäsi esittämiesi aksioomien pohjalta. Itse lähestyn dilemmaa vastakkaisesta suunnasta. Havainnoin mielikuvituksen ja harjoitin deduktiivista päättelyä tekemäni havainnon pohjalta. Yksi mahdollinen aksiooma havainnon pohjalta on, että klassinen mekaniikka ei riitä kattamaan ihmisen tietoisuuden toimintaperiaatetta. Jos ihmisen tietoisuudella on kyky luoda mielikuvia, niin ihminen pystyy generoimaan aitoa satunnaisuutta maailmankaikkeuteen. Käsittääkseni tämä ei ole täysin poissuljettua kvanttimekaniikan aksioomista johdettuna?

 

[IronMind]

Myrsky repii puita, taivas salamoi... jotenkin noin menee eräs laulu. Ei meillä käytännössä ole tietoa puiden juurista, eikä laskukapasiteettia selvittää miten yksi mänty ohjaa tuulen siten, että viereinen kuusi jää pystyyn. Silti emme oleta, että myrskyssä olisi jotain yliluonnollista tai että puiden repeytyminen tuulen voimasta ei olisi periaatteessa laskettavissa; kukaan ei väitä tapahtumaa yliluonnolliseksi, vaikka emme tiedä etukäteen mitkä nimenomaiset puut jäävät pystyyn. Käytännössä pitää arvioida karkeasti puuston koko ja tuulen voima, siitä jo vakuutusyhtiön sedät saavat selville paljonko tulee korvattavaa.

Vähän tätä sivuavaa uutisointia maailmalta:
Supercomputer models one second of human brain activity - Telegraph

Eli älä mountainer hätäile, toivomasi kattava malli aivojen toiminnasta on kyllä tulossa ennemmin tai myöhemmin.

Sitten pääsemmekin pohtimaan vieläkin mielenkiintoisempia kysymyksiä, kuten pääseekö supertietokone taivaaseen ja onko K-konehuoneella vapaa tahto. Kun supertietokone kuvittelee jumalan ja enkeleitä, tarkoittaako se että ne ovat totta?

 

[carcayu]

Havainnoin mielikuvituksen ja harjoitin deduktiivista päättelyä tekemäni havainnon pohjalta.

Äh, piti sanomani induktiivista päättelyä...

 

[tomps123]

Vähän tätä sivuavaa uutisointia maailmalta:
Supercomputer models one second of human brain activity - Telegraph

Eli älä mountainer hätäile, toivomasi kattava malli aivojen toiminnasta on kyllä tulossa ennemmin tai myöhemmin.

Sitten pääsemmekin pohtimaan vieläkin mielenkiintoisempia kysymyksiä, kuten pääseekö supertietokone taivaaseen ja onko K-konehuoneella vapaa tahto. Kun supertietokone kuvittelee jumalan ja enkeleitä, tarkoittaako se että ne ovat totta?

Toi on muuten mun mielestä aika mielenkiintosta juttua. Tai ainakin aihetta siihen. Oon kanssa miettinyt, että mites uskonnon mukaan tää eläinmaailma toimii? Onko eläimillä sielu? Monet nisäkkäätkin kykenevät erittäin monimutkaiseen ajatteluun ja jopa kommunikoivat toisten lajikumppanien kanssa esim. saalistustilanteessa. Täten uskallan väittää, että niillä on tietoisuus. Muistan hämärästi jonkun tutkimuksen, jossa (olikohan gorillalle) viestittiin että se kuolee, kaikki kuolee ennemmin tai myöhemmin ja se gorilla masentui täysin ja alkoi pelkäämään. Näinollen IMO se gorillakin tajuaa oman olemassaolonsa ja ainakin jollain lailla tiedostaa elämän. Syntymästä kuolemaan.

Pääseekö tämä gorilla siis taivaaseen? Onko sillä sielua? Jos ei, niin miksei?

Koitan kaivaa tämän tutkimuksen.
Edit: Scientists Successfully Teach Gorilla It Will Die Someday - YouTube

Edit2. Feikkihän tuo homma näyttäis olevan, mutta tosiaan, jos gorilla oppisi tiedostamaan olemassaolonsa ja elämänsä ja kuolemansa, niin olisiko sillä sielua? Pääsisikö se täten taivaaseen?

 

[Kalju]

Voi Hyvä Luoja mitä ulostetta täällä suolletaan. Aivot eivät noudata luonnonlakeja, erillisiä tieteenaloja ei voi "yhdistää", ja niin edespäin. Todella valistunutta pohdintaa.[/I]

Eiköhän täs enemmänki pohdittu sitä että onko ihmisen minuus, tajunta ja sielu aivoissa vai ei, ja mitä luonnonlakia edellämainitsemani asiat edustaa. Mitä olet itse mieltä? Itseäni vähän hymyilyttää ajatus siitä että ihminen olisi vain "näkyvien" osiensa summa.