Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[rasvis]

niin onko meillä vapaata tahtoa, vai vain illuusio siitä? En keksi mitään syytä miksi olisi.

Mä en näe miksi ei olisi. Kysymys lienee kuitenkin vaan vapaan tahdon määritelmästä. Jos pohditaan jotain tietoisesti tehtyä päätöstä - Vaikka päätös olisi lopultakin deterministinen, ei se poista sitä faktaa, että se oli kyseisen ihmisen (eläimen) aivoissa toimivien prosessien määritettävissä. Vapaan tahdon määritelmä on jokseenkin ongelmallinen, mutta jos illuusio vapaasta tahdosta säilyy tahtojalle, onko olemassa eroa?

 

[Sft]

Näille aivoissa toimiville prosesseilla on siis kyky toimia muusta maailmasta erillään, eli siis heihin ei vaikuta luonnonlait muuten?

Illuusio ei kuitenkaan tarkoita, että oikeata vapaata tahtoa olisi. Käsitteellä vapaa tahto arkielämässä tarkoitetaan eri asiaa kuin tässä keskustelussa.

 

[rasvis]

Näille aivoissa toimiville prosesseilla on siis kyky toimia muusta maailmasta erillään, eli siis heihin ei vaikuta luonnonlait muuten?

Ei minusta ainakaan. Minusta on aika selvää, että aivot toimivat monimutkaisen tietokoneen tavoin ja aivoissa pyörii monta prosessia - yhden tai useamman muodostaessa esim. prosessin jota kutsumme minäksi.

Illuusio ei kuitenkaan tarkoita, että oikeata vapaata tahtoa olisi. Käsitteellä vapaa tahto arkielämässä tarkoitetaan eri asiaa kuin tässä keskustelussa.

Miten määrittelisit vapaan tahdon?

 

[Sft]

Miten määrittelisit vapaan tahdon?

Arkikielessä vapaalla tahdolla tarkoitetaan sitä, ettei millään ulkopuolisella ole määräysvaltaa tilanteeseen. Eli siinä mountainerin tilanteessa saa valita Lidlin tai kepukeskon väliltä vapaasti (jolloinka valinta on toki Lidl). Samoin vapaa tahto tarkoittaa minulle sitä, että olisi kaikesta ulkopuolisesta vapaa valita. Mutta onko näin oikeasti? Onko mahdollista, että meidän ajatuksemme ja tietoisuus on vain alisteinen luonnonlaille - kuten meinä hermosolutkin koostuu atomeista (jotka noudattavat luonnonlakeja), ettei vaan meidän tahtokin muodostuisi niistä?

 

[rasvis]

Arkikielessä vapaalla tahdolla tarkoitetaan sitä, ettei millään ulkopuolisella ole määräysvaltaa tilanteeseen.

....
Mutta onko näin oikeasti? Onko mahdollista, että meidän ajatuksemme ja tietoisuus on vain alisteinen luonnonlaille - kuten meinä hermosolutkin koostuu atomeista (jotka noudattavat luonnonlakeja), ettei vaan meidän tahtokin muodostuisi niistä?

Eihän nämä mitenkään riitele keskenään. Vai missaanko tässä jotain. Siis oikeastihan aivot koostuvat materiasta ja siten noudattavat normaaleja luonnonlakeja.

 

[Sft]

Niin. Onko meidän tietoisuus vain alistettu näille luonnonlaille? Jos on, niin voiko meidän tietoisuus tai vapaa tahto jotenkin vaikuttaa näihin? Vai entä jos vain me olemme eräässä mielessä monimutkaisia robotteja (joiden toiminnan algoritmia emme vielä tiedä)?

 

[rasvis]

Niin. Onko meidän tietoisuus vain alistettu näille luonnonlaille?

on

Jos on, niin voiko meidän tietoisuus tai vapaa tahto jotenkin vaikuttaa näihin

toki, samalla tavalla kuin ohjelmoinnin IF lause vaikuttaa lopputlokseen

Vai entä jos vain me olemme eräässä mielessä monimutkaisia robotteja (joiden toiminnan algoritmia emme vielä tiedä)?

Sellaisia olemme.

 

[Sft]

Eli jos toimimme tietyn algoritmin mukaan - onko meillä vapaata tahtoa? Ei nähdäkseni.

 

[rasvis]

Eli jos toimimme tietyn algoritmin mukaan - onko meillä vapaata tahtoa? Ei nähdäkseni.

Se taas riippuu täysin vapaan tahdon määritelmästä. Nähdäkseni minä ohjailee päätöksiä (tosin deterministisesti) ja silloin minälle vapaa tahto on täysin totta.

 

[Sft]

Jos annetaan tietokoneelle tietty algoritmi jonka mukaan se suorittaa vaikkapa laskuja, ei se mielestäni ole vapaata tahtoa. Mielestäni oikeasti vapaa tahto vaatisi sitä, että ihmisen mieli voisi tehdä täysin vapaasti päätöksiä verrattuna historiaan ja muihin olosuhteisiin. Tämä on toki monen mielestä aika tylsä ajatus, mutta itse koen sen uskottavaksi, vaikka tylsä ajatus se minunkin mielestä on. Mutta olennaista on se, että ihmiselläkin on se (ainakin) illuusio vapaasta tahdosta.

 

[Darvi]

Jos annetaan tietokoneelle tietty algoritmi jonka mukaan se suorittaa vaikkapa laskuja, ei se mielestäni ole vapaata tahtoa. Mielestäni oikeasti vapaa tahto vaatisi sitä, että ihmisen mieli voisi tehdä täysin vapaasti päätöksiä verrattuna historiaan ja muihin olosuhteisiin.

Se on vapaata tahtoa kaikessa mielekkäässä merkityksessä. Sinun "vapaa tahtosi" on täysin hyödytön käsite. Sellaisella ei ole mitään virkaa. Yhtä hyvin voisit kehittää epäloogisen määritelmän vapaasta tahdosta ja sitten julistaa, ettei sitä ole. No ei tietenkään ole, kun määrittelet sen sellaiseksi. Se käytännössä vaikuttava vapaa tahto kuitenkin on olemassa, kun se algoritmi itse valitsee omilla algoritmisilla kriteereillään, miten se laskee. Se on sitä vapaata tahtoa. Ainoaa sellaista joka on olemassa ja siten ainoa, josta kannattaa puhua.

 

[Darvi]

Oikeastaan, mitä edes ON vapaa tahto? Meillä on mielikuva siitä milloin valitsemme vapaasti, puhumme vapaasta tahdosta --- mutta mitä sellainen edes periaatteessa voisi olla? Jumalan vapaa tahto, mitä sekään olisi? Mitä muita vaihtoehtoja on kuin tapahtumia tapahtua satunnaisesti tai luonnonlakien määräämänä?

Kun joku sanoo olevansa vapaa mies, niin sinä oletko sitten eri mieltä, ettei se ole vapaa painovoimasta. Vapaus aina viittaa johonkin. Sillä ei yleensä viitata kaikkeen mahdolliseen, jos ei erikseen mainita. Vapaa lintu tekee niin kuin sen aivot määrääväät. Vangittu lintukin tekee niin kuin sen aivot määräävät, mutta myös miten sen häkki määrää. Vapaa kuin taivaan lintu ei ole sellainen, johon eivät fysiikan lait vaikuttaisi, vaan sellainen, joka on vapaa juuri tietyistä kahleista. Sen vapaus on kasvanut ja se pystyy siten valitsemaan suuremmasta määrästä erilaisia vaihtoehtoja.

Ihmisten määritelmät vapaasta tahdosta menevät huvittavan usein sellaisiksi, ettei se enää täytä tahdon määritelmää. Määritellään tahto sellaiseksi, ettei se enää ole edes tahto, kun pyritään tekemään siitä mahdollisimman vapaata.

 

[Darvi]

Mutta jos ajatellaan suhtautumista asiaan klassisella determinismi-vapaa tahto -akselilla, niin järkeni äänestäisi determinismiä. Inhimillisenä olentona minun on kuitenkin käytännön elämässä luotettava siihen, että omilla valinnoillani on merkitystä. Toisin sanoen luotan irrationaalisesti siihen, että fysikaalinen determinismi ei koske mentaalisia konstruktioita. Toisinaan myös - kvanttimekaniikan inspiroimana - leikin ajatuksella, että kaikki toimisi probabilistisesti: tällöin koko harhaanjohtavaa kysymystä vapaasta tahdosta ei olisi olemassa.

Miksi sinun on inhimillisenä olentona luotettava siihen, että valinnoillasi on merkitystä? Kuulostaa enempi taikauskoiselta olennolta vailla järkeä. Tanssitko myös sadetansseja, koska sinun on uskottava, että liikkeilläsi ja sateella on oltava yhteys! Miksi luotat siihen, ettei determinismi koske ajatuksiasi? Et ole tainnut miettiä kovin pitkälle, kun tuosta seuraa selkeitä loogisia ristiriitaisuuksia. Miksi todennäköisyyksien olemassaolo poistaisi tahdon tai sen vapauden jostain?

 

[D.Yates]

Luoja mitä keskustelua! :D

Sanon vain sen että aivo haluaisi kovasti sanoa että nyt riittää tämä deterministinen juttu ja taidan alkaa heitellä omaa paskaani ympäriinsä.

 

[Kalju]

Tuo lähestymistapa ei nyt mene meikäläisen fyysikon järkeen mutten nyt kinaa siitä:D Täällä on jutustelu mennyt näköjään aika filosofiseen suuntaan.

Tuli tässä vaan mieleen että kun sä uskot yliluonnolliseen ja enkeleihin niinkuin minäkin, niin Hebrealaiskirjeessä Raamatussa on heti alussa enkeleistä asiaa, ja Jeesuksesta myös. Raamatusta käy ilmi että vanhantestamentin aikaan Jumala ilmestyi ja puhui ihmisille enkelien kautta mutta nyt uudenliiton aikaan tilanne on toinen Kirje heprealaisille 1

Kirje heprealaisille 1

1. Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2. on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3. ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4. tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6. Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".
7. Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8. mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi."
10. Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11. ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12. ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu".
13. Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14. Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

Kirje heprealaisille 2

1. Sentähden tulee meidän sitä tarkemmin ottaa vaari siitä, mitä olemme kuulleet, ettemme vain kulkeutuisi sen ohitse.
2. Sillä jos enkelien kautta puhuttu sana pysyi lujana, ja jokainen rikkomus ja tottelemattomuus sai oikeudenmukaisen palkkansa,
3. kuinka me voimme päästä pakoon, jos emme välitä tuosta niin suuresta pelastuksesta, jonka Herra alkuaan julisti ja joka niiden vahvistamana, jotka olivat sen kuulleet, saatettiin meille,
4. kun Jumala yhdessä heidän kanssaan todisti tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja moninaisilla väkevillä teoilla ja jakamalla Pyhää Henkeä tahtonsa mukaan?
5. Sillä enkelien alle hän ei alistanut tulevaa maailmaa, josta me puhumme.
6. Vaan joku on jossakin paikassa todistanut, sanoen: "Mikä on ihminen, että sinä häntä muistat, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen?
7. Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi, kirkkaudella ja kunnialla sinä hänet seppelöitsit, ja sinä panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja;
8. asetit kaikki hänen jalkojensa alle." Sillä, asettaessaan kaikki hänen valtansa alle, hän ei jättänyt mitään hänen allensa alistamatta. Mutta nyt emme vielä näe kaikkea hänen valtansa alle asetetuksi.
9. Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.
10. Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi.
11. Sillä sekä hän, joka pyhittää, että ne, jotka pyhitetään, ovat kaikki alkuisin yhdestä. Sentähden hän ei häpeä kutsua heitä veljiksi,
12. kun hän sanoo: "Minä julistan sinun nimeäsi veljilleni, ylistän sinua seurakunnan keskellä";
13. ja taas: "Minä panen uskallukseni häneen"; ja taas: "Katso, minä ja lapset, jotka Jumala on minulle antanut!"
14. Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on: perkeleen,
15. ja vapauttaisi kaikki ne, jotka kuoleman pelosta kautta koko elämänsä olivat olleet orjuuden alaisia.
16. Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa.
17. Sentähden piti hänen kaikessa tuleman veljiensä kaltaiseksi, että hänestä tulisi laupias ja uskollinen ylimmäinen pappi tehtävissään Jumalan edessä, sovittaakseen kansan synnit.
18. Sillä sentähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa.

 

[Japi]

Tuli tässä vaan mieleen että kun sä uskot yliluonnolliseen ja enkeleihin niinkuin minäkin, niin Hebrealaiskirjeessä Raamatussa on heti alussa enkeleistä asiaa, ja Jeesuksesta myös. Raamatusta käy ilmi että vanhantestamentin aikaan Jumala ilmestyi ja puhui ihmisille enkelien kautta mutta nyt uudenliiton aikaan tilanne on toinen Kirje heprealaisille 1

Kirje heprealaisille 1

1. Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2. on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3. ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4. tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5. Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
6. Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".
7. Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8. mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9. Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi."
10. Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11. ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12. ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu".
13. Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14. Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?

Kirje heprealaisille 2

1. Sentähden tulee meidän sitä tarkemmin ottaa vaari siitä, mitä olemme kuulleet, ettemme vain kulkeutuisi sen ohitse.
2. Sillä jos enkelien kautta puhuttu sana pysyi lujana, ja jokainen rikkomus ja tottelemattomuus sai oikeudenmukaisen palkkansa,
3. kuinka me voimme päästä pakoon, jos emme välitä tuosta niin suuresta pelastuksesta, jonka Herra alkuaan julisti ja joka niiden vahvistamana, jotka olivat sen kuulleet, saatettiin meille,
4. kun Jumala yhdessä heidän kanssaan todisti tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja moninaisilla väkevillä teoilla ja jakamalla Pyhää Henkeä tahtonsa mukaan?
5. Sillä enkelien alle hän ei alistanut tulevaa maailmaa, josta me puhumme.
6. Vaan joku on jossakin paikassa todistanut, sanoen: "Mikä on ihminen, että sinä häntä muistat, tai ihmisen poika, että pidät hänestä huolen?
7. Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi, kirkkaudella ja kunnialla sinä hänet seppelöitsit, ja sinä panit hänet hallitsemaan kättesi tekoja;
8. asetit kaikki hänen jalkojensa alle." Sillä, asettaessaan kaikki hänen valtansa alle, hän ei jättänyt mitään hänen allensa alistamatta. Mutta nyt emme vielä näe kaikkea hänen valtansa alle asetetuksi.
9. Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.
10. Sillä hänen, jonka tähden kaikki on ja jonka kautta kaikki on, sopi, saattaessaan paljon lapsia kirkkauteen, kärsimysten kautta tehdä heidän pelastuksensa päämies täydelliseksi.
11. Sillä sekä hän, joka pyhittää, että ne, jotka pyhitetään, ovat kaikki alkuisin yhdestä. Sentähden hän ei häpeä kutsua heitä veljiksi,
12. kun hän sanoo: "Minä julistan sinun nimeäsi veljilleni, ylistän sinua seurakunnan keskellä";
13. ja taas: "Minä panen uskallukseni häneen"; ja taas: "Katso, minä ja lapset, jotka Jumala on minulle antanut!"
14. Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on: perkeleen,
15. ja vapauttaisi kaikki ne, jotka kuoleman pelosta kautta koko elämänsä olivat olleet orjuuden alaisia.
16. Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa.
17. Sentähden piti hänen kaikessa tuleman veljiensä kaltaiseksi, että hänestä tulisi laupias ja uskollinen ylimmäinen pappi tehtävissään Jumalan edessä, sovittaakseen kansan synnit.
18. Sillä sentähden, että hän itse on kärsinyt ja ollut kiusattu, voi hän kiusattuja auttaa.

Jossain kohtaa raamattua muistaakseni sanottiin ettei jumala esittäydy ihmiselle, mut nää nyt on vain näitä typeriä virheitä mitä tossa satukirjassa ilmenee.

 

[jorimantysalo]

Kansalaisaloite mm. kirkon erottamiseksi valtiosta on allekirjoitettavissa. Linkki signaturessani.

 

[mountainer]

^Kirkon pitäminen erillään valtiosta on hyvä asia, ihan hyviä pointtejahan tuossa on. Islam on hanurista kun ne on kytketty toisiinsa. Jäi tosin vähän epäselväksi mitä aloitteen vireillepanijat tarkalleen ottaen vaativat.
Tuo uskonnonopetus koulussa iski vähän silmään. On kyllä hyvä että voi opiskella elämänkatsomustietoa, mutta kyllä uskonto olisi edelleen hyvä pitää pakollisena. Se on kuitenkin aika tärkeä osa yleissivistystä ja olennainen asia maan kulttuurin ja historian ymmärtämisessä.

 

[Kalju]

Jossain kohtaa raamattua muistaakseni sanottiin ettei jumala esittäydy ihmiselle, mut nää nyt on vain näitä typeriä virheitä mitä tossa satukirjassa ilmenee.

Kyllä Raamatun ilmoitus on että Jeesuksessa Jumala esittäyty ihmisille. Vanhassa Testamentissa Mooses oli ymmärtääkseni suoraan tekemisissä Jumalan kanssa, kasvoista kasvoihin, siellä vuorella. En tunne vielä kovin hyvin VanhaaTestamenttii ni en väitä varmaks. Sinänsä olet oikeassa että raamattu sanoo ettei Jumalaa ole kukaan nähnyt, mutta siellä kerrotaan se lohdullinen tieto että Jeesuksessa meillä on Jumala, välimies meidän syntisten ja Pyhän Jumalan välille.Ensimmäinen Johanneksen kirje 4

Ensimmäinen Johanneksen kirje 4

1. Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
2. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
3. ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
4. Lapsukaiset, te olette Jumalasta ja olette voittaneet heidät; sillä hän, joka teissä on, on suurempi kuin se, joka on maailmassa.
5. He ovat maailmasta; sentähden he puhuvat, niinkuin maailma puhuu, ja maailma kuulee heitä.
6. Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.
7. Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
8. Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.
9. Siinä ilmestyi meille Jumalan rakkaus, että Jumala lähetti ainokaisen Poikansa maailmaan, että me eläisimme hänen kauttansa.
10. Siinä on rakkaus - ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että hän rakasti meitä ja lähetti Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi.
11. Rakkaani, jos Jumala on näin meitä rakastanut, niin mekin olemme velvolliset rakastamaan toinen toistamme.
12. Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Jos me rakastamme toinen toistamme, niin Jumala pysyy meissä, ja hänen rakkautensa on tullut täydelliseksi meissä.
13. Siitä me tiedämme pysyvämme hänessä ja hänen pysyvän meissä, että hän on antanut meille Henkeänsä.
14. Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa maailman Vapahtajaksi.
15. Joka tunnustaa, että Jeesus on Jumalan Poika, hänessä Jumala pysyy, ja hän Jumalassa.
16. Ja me olemme oppineet tuntemaan ja me uskomme sen rakkauden, mikä Jumalalla on meihin. Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, se pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä.
17. Näin on rakkaus tullut täydelliseksi meissä, että meillä olisi turva tuomiopäivänä; sillä sellainen kuin hän on, sellaisia mekin olemme tässä maailmassa.
18. Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.
19. Me rakastamme, sillä hän on ensin rakastanut meitä.
20. Jos joku sanoo: "Minä rakastan Jumalaa", mutta vihaa veljeänsä, niin hän on valhettelija. Sillä joka ei rakasta veljeänsä, jonka hän on nähnyt, se ei voi rakastaa Jumalaa, jota hän ei ole nähnyt.
21. Ja tämä käsky meillä on häneltä, että joka rakastaa Jumalaa, se rakastakoon myös veljeänsä.

 

[D.Yates]

Oijjoi, Godilla on parhaat läpät :lol2: