Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Aleksei]

Olen ollut pari kertaa todella hankalassa tilanteessa, jossa olen rukoillut. Löytynyt ratkaisu olisi ollut käsittämättömän epätodennäköinen/mahdoton ilman näille olennoille luettua rukousta. Tämä todiste on minulle empiirinen mutta päteekö se todistusaineistona muille. No ei todellakaan.

Ei sen pitäisi toimia todistusaineistona sinullekaan. Koska olet (kuulemma) analyyttinen ja tieteeseen nojaava kaveri niin sinun pitäisi aivan ensimmäisenä jäävätä itsesi sillä kaikki tietää että oma ihmismieli on erittäin epäluotettava. Mikset siis etsisi tieteellistä selitystä tapahtuneelle!? Kuvailemalla tilanteen tarkemmin esimerkiksi tänne, saisit vartissa järkeenkäyvän tieteellisen selityksen tapahtuneelle. Sen sijaan olet aiemmasta väitteestäsi huolimatta sivuuttanut kaiken tieteen ja päättänyt etukäteen lopputuloksen (yliluonnollisuus). Sen jälkeen yrität kaikin keinoin selittää asiaa itsellesi enkeliulottuvuuksilla yms.

 

[Dopey]

Tämä tietoisuuteen ja vapaaseen tahtoon liittyvä keskustelu on mielenkiintoisinta, mitä tässä ketjussa on näkynyt pitkään aikaan. Harmi, ettei ole ollut aikaa osallistua.

Vapaan tahdon vastustajien argumentit ovat olleet mielestäni vähän liian deterministisiä - pelkästään aivot ovat kuitenkin adaptiivinen kompleksinen järjestelmä. Eli pitäisi soveltaa kaaosteoriaa. Oma näkemykseni on, että vapaan tahdon määritelmäksi on ihan riittävää, että ihminen kokee tiedostavalla tasolla omaavansa vapaan tahdon, vaikka hiukkasfyysisesti, kemiallisesti ja biologisesti olemmekin luonnonlakeja noudattava kasa atomeita ja molekyylejä. Yksittäisen päätöksenteon pohjaksi vaadittuja parametreja on kuitenkin lähes ääretön joukko, niitä on mahdotonta toistaa joten jokainen päätös on uniikki, ja päätökset ovat hyvin herkkiä pienimmillekin deviaatioille muuttujien arvoissa.

 

[mountainer]

Tässä päästään taas tähän "aukottomaan" todentamiseen. Aika hyvin tuo sarjakuva yllä kuvasi tilannetta: ennen viimeistä palasta uskovaiset eivät voi hyväksyä muuta totuutta. Mutta samallahan tuo pätee myös mountainer sinun empiirisiin todisteisiin. Sanot, että joku ratkaisu olisi ollut käsittämättömän epätodennäköinen/mahdoton ilman näille olennoille luettua rukousta. Sehän ei tee siitä mahdotonta ilman rukousta. Joten mistä itse tiedät, ettei vaan kohdallesi osunut uskomaton mäihä, vaan nimenomaan tapahtunut oli seurausta rukoukselle?

Esitetään nyt asia vaikka näin. Sanotaan että enkelit voivat tehdä asioita mihin me emme pysty (miten Jumala on pelissä suoraan mukana, en tiedä). Esittämäni rukouksen jälkeen tapahtui ratkaisu, joka on kaikkien fysiikan lakien ja meidän ymmärryksemme vastainen eikä pitäisi kerta kaikkiaan olla millään tavalla mahdollinen. Tämmöisen asian tapahtuminen rukouksella pyydetyn avun jälkeen saa minut yhdistämään sen rukoukseen. Syy-seuraus-päättelyketjulla meitä korkeampi voima on kuullut rukouksen ja toiminut. Itse tapahtumat pidän sen verran henkilökohtaisina etten tee niistä selontekoa.

Mutta tästä todistamisesta en osaa tuon paremmin selittää kuin mietä aiemmassa viestissäni kirjoitin. Koska kysymyksessä on vain henkilökohtaiseen kokemukseen perustuva viitteellinen todiste, sillä ei voi todistaa ulkopuoliselle mitään. En tiedä voiko näitä asioita koskaan selittää tieteellä, mutta ajatus jollain tavalla kiehtoo, tiede kuitenkin kehittyy koko ajan.

Kyllähän tuossa sarjakuvassa tuo vaaleanpunaisilla puhekuplilla puhuva pupu kuvataan aika hölmönä. Ei nyt välttämättä kaikki uskovat ihan noin hölmöjä ole. Hyvin tuossa tulee kuitenkin esille se ristiriita uskovien ja ateistien välillä joka ei täälläkään ole vielä ratkennut vaikka pitkä on keskustelu (eikä varmasti tule ratkeamaan). Jos täysin ulkopuoliselta riippumattomalta tarkkailijalta kysyttäisiin kumpi osapuoli on oikeassa/väärässä niin kyllä se olisi aika tasapeli vaikka kumpikin toki kuvittelee olevansa oikeassa.

 

[Kalju]

Mun on vaikea pukee omia tuntemuksia ja ajatuksia tästä aiheesta sanoiksi, mutta yritän silti. Kaikki uskovaiset vois kertoa mulle, että mikä siinä on mikä teitä ajaa uskomaan johonkin satuihin? Esimerkiksi jos jumala nyt olisi olemassa ja teidän mielestä hän on hyvä jäbä, mutta miksi ihmeessä maailmassa tapahtuu silti niin kamalia asioita? Maailmassa on tapettu eniten ihmisiä nimenomaan uskontoon liittyen. Hyvät ihmiset kuolee 20vuotiaina sydänpysähdyksiin ja raiskaripedarit porskuttaa 90kymppiin nortti huulessa. Koko uskonto touhulta vie pohjan mun mielestä myös se, että niitä on niin maan perkeleen monta... Vähän niinkuin vaikka jotain jääkiekkojoukkueita. Jokainen vaan valitsee sen oman mitä kannattaa ja välillä saattaa vaihtaa "joukkuetta".

Uskoontulossa ei ole kyse siitä että aletaan vaan uskoa, niinkuin uskotaan tai ei uskota johonki tarinaan. Tällaista ns tavallista uskomista voi olla järjen tasolla oleva uskominen Jumalan olemassaoloon ja raamattuun ja enkeleihin jne. Se ei kuitenkaan ole sama asia kuin uudestisyntyminen joka on yliluonnollinen asia, ja uudestisyntynyt ihminen on se jota nimitetään uskovaiseksi, Jeesuksen seuraajaksi.

"mikä siinä on mikä teitä ajaa uskomaan?" Siinä on tämän threadin paras kysymys ja koko uskossa olon pointti! Eli juuri siitä on kyse että Jumala lahjoittaa ristiinnaulitun poikansa Jeesuksen Kristuksen tähden ja PyhänHengen kautta uskon lahjan jokaiselle joka nöyrtyy sen ottamaan vastaan ja haluaa kaikesta sydämestään suostua pelastettavaksi. Jeesus tulee silloin asumaan ihmisen sydämeen PyhänHengen kautta ja uusi elämä Jumalan yhteydessä alkaa.

Eli Henkimaailman jutusta kyse eikä sellaisesta uskosta mitä on uskominen lumimieheen tai LochNessin hirviöön.

 

[rasvis]

Esitetään nyt asia vaikka näin. Sanotaan että enkelit voivat tehdä asioita mihin me emme pysty (miten Jumala on pelissä suoraan mukana, en tiedä). Esittämäni rukouksen jälkeen tapahtui ratkaisu, joka on kaikkien fysiikan lakien ja meidän ymmärryksemme vastainen eikä pitäisi kerta kaikkiaan olla millään tavalla mahdollinen. Tämmöisen asian tapahtuminen rukouksella pyydetyn avun jälkeen saa minut yhdistämään sen rukoukseen. Syy-seuraus-päättelyketjulla meitä korkeampi voima on kuullut rukouksen ja toiminut. Itse tapahtumat pidän sen verran henkilökohtaisina etten tee niistä selontekoa.

Kerran heitin peräkkäin nopalla 6 kutosta - just sitä ennen kaveri oli käynyt röökillä. Vähän myöhemmin oltiin huoltiksella ja sama kaveri oli käynyt röökillä siinä pihalla, sain hedelmäpelistä heti päävoiton! Sit varmaan pari kuukautta tosta näin kun ohi ajoi 7 keltaista autoa peräkkäin. Soitin heti kaverille ja en yllättynyt tippaakaan kun kuulin, että se oli just käynyt röökillä.

 

[Dopey]

Faktahan on se, että uskovaisia on, ja ihan pirusti niitä onkin, joten jotain taikaa siinä pitää olla. Siis siinä mekanismissa, mikä saa aivot käyttäytyyn kaiken järjen vastaisesti. Otetaan esimerkiksi kristinusko, kun suurin uskontokunta pakkiksella on varmasti kristinusko. Raamatustahan löytyy käytännössä kaikkeen vastaus, mutta samaan aikaan ei mihinkään. Siis ihan helvetin eeppistä mun mielestä! Kautta aikain raamatun oppien takia on kidutettu ja tapettu ihmisiä, hajotettu perheitä ja pyyhitty kokonaisia kansoja maan päältä, MUTTA samaan aikaan (tänä päivänäkin) se tuottaa ihan järjettömälle (see what I did there) osalle ihmisistä suurta toivoa ja on monesti ainoa asia, mikä auttaa yksittäistä ihmistä jaksamaan elämässään.

Aivoissa on paljon muutakin kuin kyky loogiselle päättelylle. Limbisestä järjestelmästä löytyy motivaatio, tunteet ja primitiiviset pakene/taistele vasteet. Itse asiassa, kokemamme todellisuus on täysin aivojen luomaa, joten oli ihmiskunnan kehityksessä vain ajan kysymys kommunikointitaitojen kehittymisen jälkeen, että jotkut yksilöt ja myöhemmin yhteisöt oppivat syöttämään todellisuutta muille. Case Pohjois-Korea vaikka.

Joten edelleen, jotain maagista tässä on oltava. Koitan siis käsitellä koko asiaa mahdollisimman objektiivisesti. Oli jumalaa/jumalia olemassa tai ei, niin uskontoja on ja tulee olemaan. Itse toivon, ettei tulisi olemaan, mutta ihmismieli ei taida toimia niin.

Uskontojen suosio on kiihtyvässä laskussa kaikkialla länsimaissa. Toivoa siis on.

Tykkään tosta Kaljunkin esittämästä asiasta, että loppuuko se elämä siihen viimeiseen silmänräpäytykseen. En tiedä niinkään elämän jatkumisesta, mutta mua kutkuttaa ihan helvetin paljon se tilanne, kun aika minusta jättää. Ihmisellä kuitenkin on tietoisuus, olemus. Mitä sille tapahtuu, kun elintoiminnot lakkaa. Viekö aivot sut johonkin muistoon/tilanteeseen, johon jäät jumittaan ikuisiksi ajoiksi? Tai siis se tuntuu ikuisuudelta, mutta käytännössähän sun aivot on vaan tiltannut. Vai meneekö ihan vaan pimeeks. Eli koetko ikuisuuden verran asioita silmänräpäyksessä, joten käytännössä mielesi ei ole kuollut vaikka se onkin kuollut.

Tietoisuus itsestä herää ihmisille lapsina, en nyt muista tarkkaan, minkä ikäisinä. En tajua, miksi tämän meille geneettisesti kehittyneen ominaisuuden pitäisi jotenkin "elää" meitä kauemmin. Voihan se olla, että joskus tulevaisuudessa voimme siirtää tietoisuutemme ja muistomme jollekin Amazonin pilvipalvelulle elämään "ikuisesti", mutta siihen asti on minusta erinomaisen helppoa kuvitella, millaista on olla kuollut: täsmälleen samanlaista kuin mitä olivat nuo reilut 13 miljardia vuotta ennen syntymää.

Tööt.

 

[Dopey]

Kerran heitin peräkkäin nopalla 6 kutosta - just sitä ennen kaveri oli käynyt röökillä. Vähän myöhemmin oltiin huoltiksella ja sama kaveri oli käynyt röökillä siinä pihalla, sain hedelmäpelistä heti päävoiton! Sit varmaan pari kuukautta tosta näin kun ohi ajoi 7 keltaista autoa peräkkäin. Soitin heti kaverille ja en yllättynyt tippaakaan kun kuulin, että se oli just käynyt röökillä.

Loistava!

Uskonnollisten kokemusten todistusarvoa laskee tietysti ihan puhtaan todennäköisyysmatematiikan lisäksi choice-supportive bias, eli aivojemme motivoiva tapa korostaa omasta valinnasta aiheutuneita positiivisia kokemuksia, ignoroida neutraaleja ja unohtaa nopeasti ne huonot.

 

[mountainer]

Loistava!

Uskonnollisten kokemusten todistusarvoa laskee tietysti ihan puhtaan todennäköisyysmatematiikan lisäksi choice-supportive bias, eli aivojemme motivoiva tapa korostaa omasta valinnasta aiheutuneita positiivisia kokemuksia, ignoroida neutraaleja ja unohtaa nopeasti ne huonot.

Tämä on täysin totta eikä tätä voi kukaan kieltää. Vaikka voitaisiinkin havaita rukous ja sitä seurannut asia, niin ensin tarvittaisiin useampia toistoja että sattuman todennäköisyys voitaisiin sulkea pois. Sitten pitäisi vielä jotenkin pystyä selittämään tapahtumaketju rukouksen ja siitä seuranneen asian välillä. Validien todisteiden esittäminen korkeammasta voimasta joka kuulee rukoukset on, jos nyt ei mahdotonta, niin äärimmäisen vaikeaa ja ei tule kyllä tapahtumaan ihan heti.

 

[Mattih3]

Kiitos asiallisesta kommentista. Näitä on mukava lukea. Ymmärrän sen mitä sanot fysikaalisista kausaliteeteista ja olen asiasta samaa mieltä. Vapaa tahto on kuitenkin toistaiseksi filosofinen kysymys, koska tiede ei ole sitä todistanut suuntaan taikka toiseen. Näinollen asiaa pohtiessamme ajaudumme filosofian kentälle.

Tätähän minäkin olen yrittänyt sanoa. Eli siis kun toisaalta ymmärrämme, että fyysisessä luonnossa vapaata tahtoa ei voi esiintyä ilman yliluonnollisia vaikutuksia, mutta toisaalta meillä jokaisella on voimakas kokemus omasta vapaasta tahdostamme, ja ylipäätään tarvitsemme tämän idean vapaasta tahdosta jotta voimme toimia ja ajatella millään tavalla rakentavasti, niin jää filosofian tehtäväksi löytää jonkinlainen hyväksyttävä ratkaisu tähän ristiriitaan. Se ratkaisu voisi olla jotain sen suuntaista, että näistä asioista (fyysinen todellisuus ja ihmisen tietoisuuden ilmiöt) pitää puhua hieman erilaisella kielellä, ja ymmärtää että jonkin asian olemassaolo fyysisessä maailmassa on eri asia kuin jonkin asian olemassaolo kokemuksena tai havaintona. Mutta minä en osaa tätä ajatusta oikein tyydyttävällä tavalla formuloida.

Se mitä minä yritän sanoa on, etten osta deduktiivista päättelyäsi esittämiesi aksioomien pohjalta. Itse lähestyn dilemmaa vastakkaisesta suunnasta. Havainnoin mielikuvituksen ja harjoitin deduktiivista päättelyä tekemäni havainnon pohjalta. Yksi mahdollinen aksiooma havainnon pohjalta on, että klassinen mekaniikka ei riitä kattamaan ihmisen tietoisuuden toimintaperiaatetta. Jos ihmisen tietoisuudella on kyky luoda mielikuvia, niin ihminen pystyy generoimaan aitoa satunnaisuutta maailmankaikkeuteen. Käsittääkseni tämä ei ole täysin poissuljettua kvanttimekaniikan aksioomista johdettuna?

Sillä ei ole tämän kysymyksen kannalta merkitystä toimiiko maailma satunnaisesti vai deterministisesti. Kysymys on siitä, toimiiko se tiettyjen luonnollisten sääntöjen mukaisesti, ts onko kaikille luonnon tapahtumille luonnollinen syy. Esimerkissäsi, jossa kuvittelemalla pelottavan tilanteen saat sydämesi lyömään nopeammin, on kyse vain siitä että aivoissasi on tapahtunut täysin luonnollisia ja luonnonlakien mukaisia ilmiöitä, jotka ovat sekä luoneet mielikuvasi vaarallisesta tilanteesta että saaneet sydämesi lyömään nopeammin. Ja luoneet myös sinulle mielikuvan siitä, että vapaasta tahdostasi päätit alkaa kuvitella tuota pelottavaa tilannetta.

Vapaan tahdon vastustajien argumentit ovat olleet mielestäni vähän liian deterministisiä - pelkästään aivot ovat kuitenkin adaptiivinen kompleksinen järjestelmä. Eli pitäisi soveltaa kaaosteoriaa. Oma näkemykseni on, että vapaan tahdon määritelmäksi on ihan riittävää, että ihminen kokee tiedostavalla tasolla omaavansa vapaan tahdon, vaikka hiukkasfyysisesti, kemiallisesti ja biologisesti olemmekin luonnonlakeja noudattava kasa atomeita ja molekyylejä. Yksittäisen päätöksenteon pohjaksi vaadittuja parametreja on kuitenkin lähes ääretön joukko, niitä on mahdotonta toistaa joten jokainen päätös on uniikki, ja päätökset ovat hyvin herkkiä pienimmillekin deviaatioille muuttujien arvoissa.

Kuten sanottua, tämän kysymyksen kannalta on yhdentekevää onko maailma pohjimmiltaan deterministinen vai probabilistinen. Oleellinen kysymys on, onko se kausaalisesti suljettu siinä mielessä, että luonnon ilmiöiden syyt ovat aina luonnossa itsessään. Mutta kuten sanoit, vapaa tahto on olemassa siinä mielessä että koemme sen olevan olemassa. Kokemus vapaasta tahdosta on siis olemassa, samalla tavalla kuin mikä tahansa muu kokemus tai ylipäätään tietoisuus. Tässä ongelmassa on siis kyse käsitteen määrittelystä ja sanojen merkityksestä, enemmän kuin jonkin väittämän totuusarvosta.

 

[tomps123]

Esitetään nyt asia vaikka näin. Sanotaan että enkelit voivat tehdä asioita mihin me emme pysty (miten Jumala on pelissä suoraan mukana, en tiedä). Esittämäni rukouksen jälkeen tapahtui ratkaisu, joka on kaikkien fysiikan lakien ja meidän ymmärryksemme vastainen eikä pitäisi kerta kaikkiaan olla millään tavalla mahdollinen. Tämmöisen asian tapahtuminen rukouksella pyydetyn avun jälkeen saa minut yhdistämään sen rukoukseen. Syy-seuraus-päättelyketjulla meitä korkeampi voima on kuullut rukouksen ja toiminut. Itse tapahtumat pidän sen verran henkilökohtaisina etten tee niistä selontekoa.

Mutta tästä todistamisesta en osaa tuon paremmin selittää kuin mietä aiemmassa viestissäni kirjoitin. Koska kysymyksessä on vain henkilökohtaiseen kokemukseen perustuva viitteellinen todiste, sillä ei voi todistaa ulkopuoliselle mitään. En tiedä voiko näitä asioita koskaan selittää tieteellä, mutta ajatus jollain tavalla kiehtoo, tiede kuitenkin kehittyy koko ajan.

Kyllähän tuossa sarjakuvassa tuo vaaleanpunaisilla puhekuplilla puhuva pupu kuvataan aika hölmönä. Ei nyt välttämättä kaikki uskovat ihan noin hölmöjä ole. Hyvin tuossa tulee kuitenkin esille se ristiriita uskovien ja ateistien välillä joka ei täälläkään ole vielä ratkennut vaikka pitkä on keskustelu (eikä varmasti tule ratkeamaan). Jos täysin ulkopuoliselta riippumattomalta tarkkailijalta kysyttäisiin kumpi osapuoli on oikeassa/väärässä niin kyllä se olisi aika tasapeli vaikka kumpikin toki kuvittelee olevansa oikeassa.

Tummennettuun pätkään pyytäisin selvennystä. Puhut kokoajan, että et pysty esittämään enkelijutuista faktatodisteita, mutta tossahan sulla on sellanen? Jos kerta rukouksesi sai aikaan tapahtuman, jota ei voi tapahtua fysiikan lakien mukaan taikka olla muutoinkaan millään tavalla mahdollinen. Eikö se olisi validi todiste yliluonnollisen olemassaolosta? Viittaan siis pelkistettyyn arvaukseen, että rukoilit vaikka painovoiman kumoamista kohdallasi ja sitten osasitkin lentää? Mitä fysiikanlakia/-lakeja siis tarkoitat?

Edit.
Dopeylla on kyllä hienoa näkemystä, tykkään kovasti!

 

[Aleksei]

Tummennettuun pätkään pyytäisin selvennystä. Puhut kokoajan, että et pysty esittämään enkelijutuista faktatodisteita, mutta tossahan sulla on sellanen? Jos kerta rukouksesi sai aikaan tapahtuman, jota ei voi tapahtua fysiikan lakien mukaan taikka olla muutoinkaan millään tavalla mahdollinen. Eikö se olisi validi todiste yliluonnollisen olemassaolosta? Viittaan siis pelkistettyyn arvaukseen, että rukoilit vaikka painovoiman kumoamista kohdallasi ja sitten osasitkin lentää? Mitä fysiikanlakia/-lakeja siis tarkoitat?

Ainahan näissä on sama kaava. Aina on tapahtunut rukouksen seurauksena jotain mitä ei olisi muutoin voinut tapahtua. Ja aina se on liian henkilökohtaista sitten tarkemmin kriittiselle tarkastelulle avattavaksi. Eikä tietysti kannata altistaakaan koska on varma että ilmiölle saataisiin nanosekunnissa aikaan järkeenkäypä selitys ja pahimmassa tapauksessa illuusio voisi särkyä ja henkilö ajautua takaisin tilanteeseen josta lähti.

 

[carcayu]

Sillä ei ole tämän kysymyksen kannalta merkitystä toimiiko maailma satunnaisesti vai deterministisesti. Kysymys on siitä, toimiiko se tiettyjen luonnollisten sääntöjen mukaisesti, ts onko kaikille luonnon tapahtumille luonnollinen syy. Esimerkissäsi, jossa kuvittelemalla pelottavan tilanteen saat sydämesi lyömään nopeammin, on kyse vain siitä että aivoissasi on tapahtunut täysin luonnollisia ja luonnonlakien mukaisia ilmiöitä, jotka ovat sekä luoneet mielikuvasi vaarallisesta tilanteesta että saaneet sydämesi lyömään nopeammin. Ja luoneet myös sinulle mielikuvan siitä, että vapaasta tahdostasi päätit alkaa kuvitella tuota pelottavaa tilannetta.

Aiemmin ymmärsin, että perustelit vapaan tahdon mahdottomuuden fysikaalisten ilmiöiden deterministisyydellä? Nähdäkseni satunnaisuuden mahdollisuus avaa oven vapaalle tahdolle.
Jos teemme seuraavat oletukset:

1. Maailmankaikkeudessa esiintyy aitoa satunnaisuutta
2. Luonto kuuluu maailmankaikkeuteen
3. Ihmisen mieli kuuluu luontoon

Nähdäkseni päädymme seuraavaan johtopäätökseen:

4. Vapaa tahto on mahdollinen, koska luonnollisten sääntöjen mukaan satunnaisuutta esiintyy joissain ilmiöissä ja ihmisen mieli toimii luonnollisten sääntöjen puitteissa.

 

[rasvis]

Miten "vapaa tahto" liittyy satunnaisuuteen?

Näkisin että illuusio vapaasta tahdosta liittyy lähinnä illuusioon minästä, eikä sinänsä liity maailmankaikkeuden deterministisyyteen mitenkään.

 

[mountainer]

Mitä itse yritin aikaisemmin sanoa liittyy juuri tuohon carcayun ajatukseen että klassinen mekaniikka ei riitä kattamaan ihmisen tietoisuuden toimintaperiaatetta. Eli rautalangasta että jos ihminen kokee aistihavainnon tai ärsykkeen x ja hänellä on toimintamahdollisuudet a, b, c ja d. Niin onko olemassa jotain semmoista yhtälöä, jonka lopputulos määrää ihmisen valitseman ratkaisun. Ihminen on kuitenkin sen verran monimutkaisesti toimiva objekti että sen toimintaa on vaikea kuitata vain luonnonlaeilla. Jos tuulee pohjoiseen niin puu kyllä taipuu pohjoiseen mutta ihminen voi kävellä mihin suuntaan vain. Voisiko sittenkin olla niin että luonnonlait selittävät vain aivottomien objektien toimintaa.

Alekseille: Näissä todellakin on aina sama kaava koska nämä tapahtumat ovat henkilökohtaisia ja niiden tutkiminen laboratoriossa todisteiden saamiseksi on äärimmäisen vaikeaa. Ihminen itse on niistä kyllä vakuuttunut mutta muiden vakuuttaminen on turha toivo. Ulkopuolinen ei silti voi sanoa ihmiselle että tämän henkilökohtainen kokemus on väärä. Hän voi sanoa ettei usko, muttei hän voi tuomita sitä. Paremmin en asiaa osaa esittää.

 

[rasvis]

Ihminen on kuitenkin sen verran monimutkaisesti toimiva objekti että sen toimintaa on vaikea kuitata vain luonnonlaeilla.

Ei ole. Enkä ymmärrä miksi olisi. Jos mulla on jokin koneisto ja lisään siihen komponentteja, missä vaiheessa se on niin monimutkainen, että sen toimintaa ei voi "kuitata luonnonlaeilla"?

 

[carcayu]

Näkisin että illuusio vapaasta tahdosta liittyy lähinnä illuusioon minästä, eikä sinänsä liity maailmankaikkeuden deterministisyyteen mitenkään.

Tämä on hyvä pointti. Koko väittely on perustunut implisiittiseen oletukseen minän olemassaolosta. Jos lähdemme liikkeelle siitä, ettei minua ole niin silloin minulla ei tietenkään ole vapaata tahtoakaan. Descartes lähti liikkeelle määrittelemällä ensin oman olemassaolonsa kuuluisalla "Ajattelen siis olen" hypoteesilla.
Jos pakitetaan filosofiassa tästäkin taaksepäin päästään kyllä huikeisiin sfääreihin. Olisi mukava kuulla mitä siellä on?

 

[Mattih3]

Aiemmin ymmärsin, että perustelit vapaan tahdon mahdottomuuden fysikaalisten ilmiöiden deterministisyydellä? Nähdäkseni satunnaisuuden mahdollisuus avaa oven vapaalle tahdolle.
Jos teemme seuraavat oletukset:

1. Maailmankaikkeudessa esiintyy aitoa satunnaisuutta
2. Luonto kuuluu maailmankaikkeuteen
3. Ihmisen mieli kuuluu luontoon

Nähdäkseni päädymme seuraavaan johtopäätökseen:

4. Vapaa tahto on mahdollinen, koska luonnollisten sääntöjen mukaan satunnaisuutta esiintyy joissain ilmiöissä ja ihmisen mieli toimii luonnollisten sääntöjen puitteissa.

Miten se satunnaisuus mahdollistaa vapauden yhtään sen enempää kuin deterministisyys? Satunnainen prosessi on satunnainen, eli sen lopputulos on riippumaton mistään tahdosta. Niin kauan kuin luonnon lait eivät sisällä jotain tuollaista tietoisen valinnan mekanismia, niin tietoinen valinta ei voi vaikuttaa luonnollisten objektien käyttäytymiseen.

Tehdään ajatuskoe, että korvataan ihmisen aivoista yksi hermosolu mikroskooppisella virtapiirillä joka toimii kaikilta osin täsmälleen kuten tämä hermosolu. (Kuvitellaan siis että tällainen piiri osataan valmistaa.) Tällöinhän tämän ihmisen toiminnassa ja tietoisuudessa ei pitäisi tapahtua minkäänlaista muutosta. Sitten korvataan yksi kerrallaan jokainen hermosolu. Muuttuuko tämä ihminen jossain vaiheessa tietoisesta olennosta tiedottomaksi robotiksi, joka vain käytöksellään imitoi tietoista olentoa. Muuttuuko sen ihmisen äly koneen tekoälyksi? Oletamme siis että korvaus on tehty niin täydellisesti, että mitään ulkoisesti havaittavaa eroa tämän olennon käytöksessä ei ole tapahtunut. Olisiko tuollaisella olennolla vapaa tahto, pystyisikö se tekemään päätöksiä?

Edit: Tai vaihtoehtoisesti voidaan kuvitella että kohtaamme vaikkapa ulkoavaruudesta tulleen olennon, joka käyttäytyy kaikin puolin aivan kuin ihminen, osoittaa tunteita ja empatiaa, ja kertoo olevansa tietoinen itsestään ja omista ajatuksistaan, ja omaavansa vapaan tahdon. Sitten ilkeä tiedemies tappaa sen ja leikkaa paloiksi, ja paljastuu että sen pään sisällä ei ole biologista massaa vaan virtapiiri. Oliko se tietoinen olento vai robotti?

 

[IronMind]

Mitä itse yritin aikaisemmin sanoa liittyy juuri tuohon carcayun ajatukseen että klassinen mekaniikka ei riitä kattamaan ihmisen tietoisuuden toimintaperiaatetta. Eli rautalangasta että jos ihminen kokee aistihavainnon tai ärsykkeen x ja hänellä on toimintamahdollisuudet a, b, c ja d. Niin onko olemassa jotain semmoista yhtälöä, jonka lopputulos määrää ihmisen valitseman ratkaisun. Ihminen on kuitenkin sen verran monimutkaisesti toimiva objekti että sen toimintaa on vaikea kuitata vain luonnonlaeilla.

Ei ole. Enkä ymmärrä miksi olisi. Jos mulla on jokin koneisto ja lisään siihen komponentteja, missä vaiheessa se on niin monimutkainen, että sen toimintaa ei voi "kuitata luonnonlaeilla"?

No nyt ollaan asiassa taas. Moni uskonnollisuuteen kallellaan oleva hyväksyy että on olemassa alkeellisia eliöitä joiden toiminta voidaan mallintaa tarkasti ja näinollen ennakoida. Ja että toiminta selvästi noudattaa fyysisen lainalaisuuksia.

Mutta sitten jos otetaan tarpeeksi monimutkainen eliö aka nisäkäs, minkä täydellinen mallintaminen on vielä nykytekniikalla mahdotonta, niin johtopäätös onkin että tähän monimutkaiseen kokonaisuuteen ei enää fyysisen lait päde. Miksi näin?

Ollaan vähän samassa tilanteessa kuin apina joka pohtii miten tourbillon kellokoneisto toimii. Ei se tarkoita että koneistoa pyörittää jumala, jos apina ei ole vielä saanut selville kokonaisuuden täydellistä toimintaperiaatetta.

 

[Mattih3]

Tämä on hyvä pointti. Koko väittely on perustunut implisiittiseen oletukseen minän olemassaolosta. Jos lähdemme liikkeelle siitä, ettei minua ole niin silloin minulla ei tietenkään ole vapaata tahtoakaan. Descartes lähti liikkeelle määrittelemällä ensin oman olemassaolonsa kuuluisalla "Ajattelen siis olen" hypoteesilla.
Jos pakitetaan filosofiassa tästäkin taaksepäin päästään kyllä huikeisiin sfääreihin. Olisi mukava kuulla mitä siellä on?

Aivan näin olen yrittänyt itsekin sanoa. Vapaa tahto on olemassa täsmälleen samassa mielessä kuin tietoisuus itsessään, ja havainto "minästä". Eli psykologisena havaintona ja kokemuksena, ei fyysisen luonnon ilmiönä.

Ajatukseni ja havaintoni eivät ole fyysisessä mielessä olemassa. Samalla tavalla vapaata tahtoa ei ole luonnossa olemassa.

 

[Dopey]

TKuten sanottua, tämän kysymyksen kannalta on yhdentekevää onko maailma pohjimmiltaan deterministinen vai probabilistinen. Oleellinen kysymys on, onko se kausaalisesti suljettu siinä mielessä, että luonnon ilmiöiden syyt ovat aina luonnossa itsessään. Mutta kuten sanoit, vapaa tahto on olemassa siinä mielessä että koemme sen olevan olemassa. Kokemus vapaasta tahdosta on siis olemassa, samalla tavalla kuin mikä tahansa muu kokemus tai ylipäätään tietoisuus. Tässä ongelmassa on siis kyse käsitteen määrittelystä ja sanojen merkityksestä, enemmän kuin jonkin väittämän totuusarvosta.

Samaa mieltä. Kommentoin vaan näihin vertauksiin tennispallosta, jonka rata voidaan laskea hyvin tarkasti klassisen fysiikan avulla.

Ehkä kiinnostavampaa kuin sanojen merkitykset voisi olla tarkastella tuota kokemusta vapaasta tahdosta. Voisin kuvitella, että vahva omien päätösten teon kokemus liittyy aivojen eri osien tarjoamiin ristiriitaisiin vaihtoehtoihin, ja näiden ärsykkeiden perusteella tehtäviin valintoihin ja valintojen seurauskokemuksista vielä mahdollisesti oppimiseen. Kehonrakennusfoorumilla kun ollaan, niin varmasti täältä löytyy paljon esimerkkejä yksilöistä, jotka ovat yhdellä päätöksellä irtautuneet esim. syömisen suhteen taviksen näläntunne => syöminen => aivojen dopamiinipalkinto ketjusta puhtaasti loogisen ajattelun puolelle.