Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[jorimantysalo]

Mua kiinnostaisi kuulla muiden sellaisten näkemyksiä/kokemuksia jotka eivät usko Jumalaan, että miten te näette/koette läheiset tai tutut ihmiset ketkä ovat uskossa tai tulleet uskoon?

Ei ole kuin yksi ihminen, jonka tiedän selvästi tulleen uskoon. Metodisti nykyään. Hänellä ongelma oli viina. Saattoivat jotkut muut ongelmat lisätä janoa, mutta enemmän minusta viina toi niitä ongelmia. On ainakin edelleen mukana seurakunnan toiminnassa, kai kohta kymmenen vuotta.

Olisiko niin, että enää eivät "tavalliset" ihmiset tule uskoon? Vuosikymmenten takaisissa tarinoissa oli joku telttakokous, ja "uskoontullut" uskoi jollain tapaa aiemmin mutta usko ikäänkuin kasvoi moninkertaiseksi. Ja sitten tarina jatkuu lähetystyöllä Afrikassa tai työnä Pelastusarmeijassa tms. Yhteiskunnan pohjauskonnollisuus oli silloin suurempaa. Nykyäänhän tuntuvat tosiaan uskoontulokertomukset olevan juurikin vankilakierteestä tms.

Mietin myös, että kristinusko tarjoaa samaa tavaraa eri kuorrutuksin. Ortodoksisuus vaikuttaa kaikkiin aisteihin, Jehovan todistajat antavat selvät säännöt, helluntailiike kokemuksia... Jos tutkittaisiin eri uskonsuuntiin kääntyneitä, löytyisikö esim. yhtäläisyyttä Jehovan todistajiin ja mormoneihin liittyneistä? Jos, voisi ajatella näiden kilpailevan samasta ekologisesta lokerosta.

 

[Kalju]

Nyt kun näistä uskoontulemisista on keskustelua ja mietteitä niin haluan jakaa teille erään saarnan joka avaa omaa katsontakantaani. Taltioinnissa puhuu eräs iäkäs maallikkosaarnaaja, hän oli tuon kirkossa puhumansa puheen aikaan n. 80 vuotias. Tässä linkki puheeseen, ja alla on Sanan kohta mitä puhe käsittelee.

http://www.luthersaatio.fi/saarnat/sakkeus/2011/sakkeus_saarna_20110403_reino_valkama_joh6_24-35.mp3

Evankeliumi Johanneksen mukaan 6

24. Kun siis kansa näki, ettei Jeesus ollut siellä eivätkä hänen opetuslapsensa, astuivat hekin venheisiin ja menivät Kapernaumiin ja etsivät Jeesusta.
25. Ja kun he löysivät hänet järven toiselta puolelta, sanoivat he hänelle: "Rabbi, milloin tulit tänne?"
26. Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ette te minua sentähden etsi, että olette nähneet tunnustekoja, vaan sentähden, että saitte syödä niitä leipiä ja tulitte ravituiksi.
27. Älkää hankkiko sitä ruokaa, joka katoaa, vaan sitä ruokaa, joka pysyy hamaan iankaikkiseen elämään ja jonka Ihmisen Poika on teille antava; sillä häneen on Isä, Jumala itse, sinettinsä painanut."
28. Niin he sanoivat hänelle: "Mitä meidän pitää tekemän, että me Jumalan tekoja tekisimme?"
29. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".
30. He sanoivat hänelle: "Minkä tunnusteon sinä sitten teet, että me näkisimme sen ja uskoisimme sinua? Minkä teon sinä teet?
31. Meidän isämme söivät mannaa erämaassa, niinkuin kirjoitettu on: 'Hän antoi leipää taivaasta heille syötäväksi'."
32. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ei Mooses antanut teille sitä leipää taivaasta, vaan minun Isäni antaa teille taivaasta totisen leivän.
33. Sillä Jumalan leipä on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elämän."
34. Niin he sanoivat hänelle: "Herra, anna meille aina sitä leipää".
35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.

Ps. Puheen kuuntelu kuten tämän threadin lukeminenkin on vapaaehtoista Hienoa että näille aiheille on tämä oma threadi varattu.

 

[Ihmisapina]

Tuli tässä muuten mieleen että kuinkas moni täällä ateisteista uskoo, että ihmisellä on vapaa tahto?

Vapaa tahtohan on sinänsä tieteen kannalta ajateltuna täysin mahdoton. Toisin sanoen sen on siis oltava pelkkää illuusiota. Ei varmaan tarvi olla mikään ruudinkeksijä, että tajuaa sen että klassisen fysiikan mukaan, jos on kaksi täysin samanlaista kappaletta, joihin kohdistetaan täysin samansuuruinen ja -suuntainen voima, niin molemmat liikkuvat yhtä paljon ja samaan suuntaan. Mitään muita vaihtoehtoja ei ole. Syy- ja seuraussuhteet ovat siis täysin pettämättömiä ja samasta syystä tulee aina sama seuraus. Voidaan siis ajatella että koko maailmankaikkeus on täysin deterministinen. Silloin jo maalaisjärki selittää että ihmisellä ei ole voi vapaata tahtoa, koska jokainen asia mitä ihminen tekee on pelkästään riippuvainen sitä edeltäneistä tapahtumista, eikä mistään ihmisen omista valinnoista (joita ei siis olisi tämän päättelyn mukaan edes olemassa).

Mietin vaan sitä että jostain syystä moni mun ateistikaveri on sitä mieltä että ihmisellä on vapaa tahto. Onko ne sitten jotain feikki ateisteja tai jotain?

 

[carcayu]

No ei se ole mitenkään fyysises olemukses tuntuva asia mutta henkisessä olemuksessa ja syvässä sydämen tietoisuudessa konkretiaa. Vaikea sitä selittää, ne ketkä on kokenut uskoontulon ymmärtää mitä tarkoitan.

Olen uskoakseni käynyt läpi saman prosessin, vaikka itse en liitä siihen kristillistä symboliikkaa. Koin tapahtuman Suurena Oivalluksena siitä miten asiat on. Prosessi kesti pari viikkoa ja koin sen hyvin voimakkaasti myös fyysisesti. Paras vertailukohta on rakastuminen naiseen. Tässä tapauksessa vaan rakastuu koko elämään tai kristillisen symboliikan mukaan Jumalaan. Mulla esiintyi esim. aivan jäätäviä erektioita, vaikkei naista ollut mailla halmeilla. :D Jotenkin koko kroppa oli niin virtaa täynnä ja aivot raksutti huikeissa sfääreissä. Itsekin säikähdin, että nyt lähti hihna vihdoin luistamaan liikaa. Alkukiiman jälkeen fiilis kuitenkin tasaantui, aivan kuten rakkaus naisen kanssa. Tunne jäi kuitenkin elämään lämpimänä lepatuksena. Toisinaan se on kateissa, mutta kun sen on kerran kokenut, niin haluaa pyrkiä lähemmäs tuota yhteyttä. Tämä edellyttää tiettyjä valintoja elämässä, joten sikäli asia konkretisoituu myös muiden ihmisten nähtäville. Ihan samalla tavalla, kuin parisuhteen vaaliminen naisen kanssa. Omaa mielenterveyttään on tietysti mahdotonta analysoida. Omat ihmissuhteeni ovat kuitenkin säilyneet ja mielestäni jopa parantuneet, joten sikäli uskon, ettei minuun iskenyt minkään määritelmän mukaan sairaus, vaan päinvastoin terveys. Nykyisellään koen itseni panteistiksi, mutta termeillä on merkitystä lähinnä akateemisessa mielessä. Uskon että suurin osa terveistä ihmisistä pyrkii vaalimaan omaa yhteyttään, vaikkeivat sitä välttämättä miellä hengelliseksi pyrkimykseksi.

 

[Ronne]

Riippuu vähän mitä vapaalla tahdolla tarkoitat. Jos tarkoitat sitä, että ihminen pystyy tarkalleen määrittämään miten oma elämä tulee menemään, niin tietenkään ei sinun tarkoittamaasi vapaata tahtoa ole olemassa. Ateisti-ystäväsi tarkoittavat vapaalla tahdolla sitä, että voivat päättää syövätkö tänään makaronilaatikkoa vai spagettia tai että meneekö tänään salille vai juoksemaan tai että kannattaisikohan opiskella lääketiedettä vai konetekniikkaa. Näihin päätöksiin tietenkin vaikuttaa ihmisen kokemuspohja ja ympäröivän maailman tila, mutta se nyt ei mielestäni tee maailmasta determinististä. Jos todella uskoo johonkin sellaiseen että kaikki on päätetty ennalta ja vapaata tahtoa ei ole, niin miksi sitten pyrkiä tekemään mitään parempaa kun ei mihinkään kuitenkaan voi vaikuttaa? Viimeistä lausettasi en ymmärrä. Mutta en kai voikaan kun olen (feikki)ateisti.

 

[Ominous]

Tuli tässä muuten mieleen että kuinkas moni täällä ateisteista uskoo, että ihmisellä on vapaa tahto?

Vapaa tahtohan on sinänsä tieteen kannalta ajateltuna täysin mahdoton. Toisin sanoen sen on siis oltava pelkkää illuusiota. Ei varmaan tarvi olla mikään ruudinkeksijä, että tajuaa sen että klassisen fysiikan mukaan, jos on kaksi täysin samanlaista kappaletta, joihin kohdistetaan täysin samansuuruinen ja -suuntainen voima, niin molemmat liikkuvat yhtä paljon ja samaan suuntaan. Mitään muita vaihtoehtoja ei ole. Syy- ja seuraussuhteet ovat siis täysin pettämättömiä ja samasta syystä tulee aina sama seuraus. Voidaan siis ajatella että koko maailmankaikkeus on täysin deterministinen. Silloin jo maalaisjärki selittää että ihmisellä ei ole voi vapaata tahtoa, koska jokainen asia mitä ihminen tekee on pelkästään riippuvainen sitä edeltäneistä tapahtumista, eikä mistään ihmisen omista valinnoista (joita ei siis olisi tämän päättelyn mukaan edes olemassa).

Mietin vaan sitä että jostain syystä moni mun ateistikaveri on sitä mieltä että ihmisellä on vapaa tahto. Onko ne sitten jotain feikki ateisteja tai jotain?

Tuo ei ole ihan noin yksioikoista. Kvanttifysiikka on osoittanut, että on olemassa myös aitoa sattumaa ja maailmankaikkeus on siten ainakin osittain indeterministinen. Vapaan tahdon dilemma menee kuitenkin vielä tätä pidemmälle, sillä eihän päätökset joiden taustalla on sattuma, ole vapaata tahtoa termin varsinaisessa merkityksessä. Kannattaa pitää myös mielessä, että ateismi on vain uskon puutetta jumalolentoihin eikä mikään dogma.

Itse en joka tapauksessa usko vapaaseen tahtoon mikäli se määritetään kyllä/ei-kysymykseksi. Tämä sen takia, että vaikka jättäisimme mekanistisen tarkastelun kokonaan sivuun, niin psykologiamme takia emme ole ikinä täysin "vapaita". Meitä rajoittavat ensisijaisesti se mitä tiedämme tai uskomme tietävämme sekä aikaisemmat kokemuksemme. Päätöksemme riippuvat pitkälti näistä asioista. Jokainen lapsi syntyy tähän maailmaan hyvin vähillä taidoilla ja tiedoilla. Käyttäytymisemme ja ajatuksemme muovautuvat pitkälti lähiympäristömme ja genetiikkamme mukaan. Molemmat ovat meistä itsestämme riippumattomia, mutta päätöksemme ja kertyneiden kokemuksian kautta kumuloituvat uudet ajatukset ja päätökset perustuvat näihin meistä riippumattomiin lähtökohtiin. Minun on vaikea pystyä perustelemaan, miten ihmisellä voisi olla vapaa tahto, mikäli ajatuksemme ja päätöksemme nojaavat pitkälti sellaisiin asioihin, joihin meillä ei ole ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa. Täysin vapaata tahtoa ihmisellä ei ainakaan ole, koska emme voi valita lähtötilannettamme ja sen vaikutuksia meihin ja tulevaan toimintaamme. On mahdollista, että ihmisen toiminnassa olisi vapausasteita, mutta olen aika skeptinen tätäkin kohtaan. Ainakin ennen vapausasteiden pohtimista pitäisi tarkkaan saada tietoon kysyjän näkemys siitä, mitä hän tarkoittaa "vapaalla tahdolla" ja erityisesti termillä "vapaa".

 

[D.Yates]

Täysissä sielunvoimissa olevien hommaa on uskonnollisuus.

Imatran kohupappi siirtyi kaupungille saarnaamaan ? kiipesi lasten liukumäkeen - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[Mattih3]

Tuli tässä muuten mieleen että kuinkas moni täällä ateisteista uskoo, että ihmisellä on vapaa tahto?

Vapaa tahtohan on sinänsä tieteen kannalta ajateltuna täysin mahdoton. Toisin sanoen sen on siis oltava pelkkää illuusiota. Ei varmaan tarvi olla mikään ruudinkeksijä, että tajuaa sen että klassisen fysiikan mukaan, jos on kaksi täysin samanlaista kappaletta, joihin kohdistetaan täysin samansuuruinen ja -suuntainen voima, niin molemmat liikkuvat yhtä paljon ja samaan suuntaan. Mitään muita vaihtoehtoja ei ole. Syy- ja seuraussuhteet ovat siis täysin pettämättömiä ja samasta syystä tulee aina sama seuraus. Voidaan siis ajatella että koko maailmankaikkeus on täysin deterministinen. Silloin jo maalaisjärki selittää että ihmisellä ei ole voi vapaata tahtoa, koska jokainen asia mitä ihminen tekee on pelkästään riippuvainen sitä edeltäneistä tapahtumista, eikä mistään ihmisen omista valinnoista (joita ei siis olisi tämän päättelyn mukaan edes olemassa).

Mietin vaan sitä että jostain syystä moni mun ateistikaveri on sitä mieltä että ihmisellä on vapaa tahto. Onko ne sitten jotain feikki ateisteja tai jotain?

Eihän tämä kysymys liity juurikaan ateismiin, vaan ylipäätään siihen että hyväksytään tuo esittämäsi ajatus siitä että luonto toimii kuten se toimii, ilman mitään luonnonlakien ulkopuolista taikuutta. Todellisuudessahan maailmankaikkeus ei nykyisen tietämyksen valossa ole täysin deterministinen, koska kvanttitason ilmiöt ovat satunnaisia, mutta vapaan tahdon kysymyksen kannalta tällä ei toki ole merkitystä. Satunnainen prosessi ei ole sen enempää "ajatuksen voimalla" muutettavissa kuin deterministinenkään.

Tässä mielessä siis vapaata tahtoa ei ole, vaan ihmiset osana luontoa reagoivat ympäristöönsä luonnon lakien sanelemalla tavalla. Mutta samassa mielessä ei ole olemassa myöskään esim havaintoja, tunteita, ajatuksia, kokemuksia tai ylipäätään mitään tietoisuuden ilmiöitä. Tietoisen mielen kokemukset ja havainnot eivät ole fysikaalisia objekteja, vaan jonkinlaisia psykologisia konstruktioita. Toki nämä jollakin tavalla lienevät redusoitavissa fysikaalisiin objekteihin, kenties esim tietty ihmisaivon mikrotila vastaa tietynlaista kokemusta tai havaintoa, mutta tällaista reduktiota emme ainakaan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa kykene tekemään.

Yritän siis sanoa että siitä huolimatta, että mielen toiminta on kaiken järjen mukaan mitä ilmeisimmin luonnon lakien ohjaamaa, meidän kannattaa kuitenkin käytännön elämässä käyttäytyä ja toimia aivan kuin "vapaa tahto" olisi olemassa. Ja jossain mielessähän se onkin olemassa, sitä kautta että meillä kaikilla on havainto omasta vapaasta tahdostamme ja kyvystämme vaikuttaa toimintaamme ja ajatuksiimme. Tämä havainto ei ole "harhaa" sen enempää kuin havainnot ja tietoisuus ylipäätään ovat harhaa.

Tätäkin aihetta on uskoakseni filosofiassa pohdittu melko kattavasti, mutta itse en tunne alan kirjallisuutta laisinkaan. Jos jollain on hyviä linkkejä tai kirjasuosituksia niin jakakaa toki.

 

[IronMind]

Tuli tässä muuten mieleen että kuinkas moni täällä ateisteista uskoo, että ihmisellä on vapaa tahto?

Ei ole fysikaalisesta todellisuudesta irrallista vapaata tahtoa.

Vapaa tahtohan on sinänsä tieteen kannalta ajateltuna täysin mahdoton. Toisin sanoen sen on siis oltava pelkkää illuusiota. Ei varmaan tarvi olla mikään ruudinkeksijä, että tajuaa sen että klassisen fysiikan mukaan, jos on kaksi täysin samanlaista kappaletta, joihin kohdistetaan täysin samansuuruinen ja -suuntainen voima, niin molemmat liikkuvat yhtä paljon ja samaan suuntaan. Mitään muita vaihtoehtoja ei ole. Syy- ja seuraussuhteet ovat siis täysin pettämättömiä ja samasta syystä tulee aina sama seuraus. Voidaan siis ajatella että koko maailmankaikkeus on täysin deterministinen.

No juuri näin. Illuusiota. Ihmisen päätöksenteko on kuin itse itseään uudelleen ohjelmoiva tietokoneohjelma. Perussäännöt johtuvat toki fysikaalisesta todellisuudesta ja ohjelman alkutilasta.
Edit. +Muutaman muun tuossa edellä sivuama fysikaalisen todellisuuden satunnaisuus.

Silloin jo maalaisjärki selittää että ihmisellä ei ole voi vapaata tahtoa, koska jokainen asia mitä ihminen tekee on pelkästään riippuvainen sitä edeltäneistä tapahtumista, eikä mistään ihmisen omista valinnoista (joita ei siis olisi tämän päättelyn mukaan edes olemassa).

No yksinkertaistaen näin. Tosin toki myös sillä laajennuksella, että ihminen ei ole yksi jakamaton fysikaalinen alkuatomi, vaan aivojen ohjelma muokkaa myös aivojen tulevia reaktioita. Ja aivot itsessään elävät koko ajan. Eli osa kuvaamistasi "edeltäneistä tapahtumista" tapahtui ihmisen sisällä.

Fortunalauta elää koko ajan, joten kuula ei välttämättä pomppaa samoin saman valinnan edessä, koska täysin samaa atomien asentoa maailmankaikkeudessa (tai ajukopassa) ei tapahdu toista kertaa.

Mietin vaan sitä että jostain syystä moni mun ateistikaveri on sitä mieltä että ihmisellä on vapaa tahto. Onko ne sitten jotain feikki ateisteja tai jotain?

No miten ne ateistikaverisi tuon ilmeisen ristiriidan selittivät?

Oletko itse feikkiuskovainen, jos uskot että jumala on luonut kaiken ja tietää kaiken, mutta silti kuvittelet, että sinä omaat vapaan tahdon? Etkö ole vain jumalan vetämä vieteriukko, joka konemaisesti toteuttaa jumalan suunnitelmaa?

 

[Mattih3]

Näköjään wikipediassa on melko laaja artikkeli aiheesta Free will - Wikipedia, the free encyclopedia.

 

[JRT]

Eihän tämä kysymys liity juurikaan ateismiin, vaan ylipäätään siihen että hyväksytään tuo esittämäsi ajatus siitä että luonto toimii kuten se toimii, ilman mitään luonnonlakien ulkopuolista taikuutta. Todellisuudessahan maailmankaikkeus ei nykyisen tietämyksen valossa ole täysin deterministinen, koska kvanttitason ilmiöt ovat satunnaisia, mutta vapaan tahdon kysymyksen kannalta tällä ei toki ole merkitystä. Satunnainen prosessi ei ole sen enempää "ajatuksen voimalla" muutettavissa kuin deterministinenkään.

Tässä mielessä siis vapaata tahtoa ei ole, vaan ihmiset osana luontoa reagoivat ympäristöönsä luonnon lakien sanelemalla tavalla. Mutta samassa mielessä ei ole olemassa myöskään esim havaintoja, tunteita, ajatuksia, kokemuksia tai ylipäätään mitään tietoisuuden ilmiöitä. Tietoisen mielen kokemukset ja havainnot eivät ole fysikaalisia objekteja, vaan jonkinlaisia psykologisia konstruktioita. Toki nämä jollakin tavalla lienevät redusoitavissa fysikaalisiin objekteihin, kenties esim tietty ihmisaivon mikrotila vastaa tietynlaista kokemusta tai havaintoa, mutta tällaista reduktiota emme ainakaan nähtävissä olevassa tulevaisuudessa kykene tekemään.

Yritän siis sanoa että siitä huolimatta, että mielen toiminta on kaiken järjen mukaan mitä ilmeisimmin luonnon lakien ohjaamaa, meidän kannattaa kuitenkin käytännön elämässä käyttäytyä ja toimia aivan kuin "vapaa tahto" olisi olemassa. Ja jossain mielessähän se onkin olemassa, sitä kautta että meillä kaikilla on havainto omasta vapaasta tahdostamme ja kyvystämme vaikuttaa toimintaamme ja ajatuksiimme. Tämä havainto ei ole "harhaa" sen enempää kuin havainnot ja tietoisuus ylipäätään ovat harhaa.

Tätäkin aihetta on uskoakseni filosofiassa pohdittu melko kattavasti, mutta itse en tunne alan kirjallisuutta laisinkaan. Jos jollain on hyviä linkkejä tai kirjasuosituksia niin jakakaa toki.

Tuollaiseen linkkin törmäsin joskus kun aihetta tutkin. Melko vahvaa tieteellistä, kokeellista näyttöä vapaata tahtoa vastaan.

 

[Mattih3]

^Tuossa videossahan esitetään pyrkimystä mielentilojen reduktiion aivojen fysikaaliseen tilaan, johon viittasin ylempänä. Ilmeisesti tuollaisessa äärimmäisen yksinkertaisessa tilanteessa, painaako koehenkilö oikeaa vai vasenta nappia, tuollainen reduktio on jossain määrin onnistuttu tekemään. Mutta kyllähän tuossa aika vahvasti vedetään mutkia suoraksi. Todellinen elämä on kuitenkin aika paljon tuota koetilannetta monimutkaisempaa. Periaatteessa toki vastaava mekaniikka on toiminnassa kaikessa, mutta tuoko tämä tieto oikeastaan mitään lisää tähän pohdintaan? Vastaavalla tavalla ennen neurotieteen aikaa kuvattiin psykologiassa oppimista puhtaasti ärsyke-reaktio tyyppisenä ehdollistumisena, ja tämäkin malli kuvaa riittävän yksinkertaisissa tilanteissa ihmisen käytöstä varsin hyvin ja luotettavasti. Samalla tavalla kuin neurotieteilijä voi sanoa, että riittävän tarkalla laitteistolla ja riittävän kehittyneillä analyysimenetelmillä hän voisi tietää periaatteessa ihmisen mielentilasta "kaiken oleellisen", voisi behavioristi väittää että riittävällä määrällä tietoa yksilön aiemmista kokemuksista tämä voisi ennustaa tarkalleen miten yksilö tulee annetussa tilanteessa käyttäytymään. Tosielämän tilanteisiin vaadittavaa tietomäärää vain ei kummallakaan ole saatavilla.

Mielestäni on siis melko irrelevanttia itse vapaan tahdon kysymyksen kannalta, miten tarkasti ihmisen aivotoiminta tunnetaan (joka on toki mielenkiintoinen tutkimusaihe itsessään). Joka tapauksessa ymmärrämme että mielentilojen täytyy olla pohjimmiltaan luonnonlakeja noudattavan aivotoiminnan tulosta, riippumatta siitä ymmärrämmekö kaikkia sen yksityiskohtia. Silti, käytännön elämässä meidän on pakko ajatella vapaan tahdon olevan jossain mielessä todellista, sillä muuten emme voi ensinkään toimia. Koko tietoisuus ja kaikki havainnot ja kokemukset joita koemme ovat samalla tavalla tuon aivotoiminnan tulosta, ja samalla tavalla todellisia tai harhaa kuin kokemuksemme vapaasta tahdosta.

 

[Ihmisapina]

Riippuu vähän mitä vapaalla tahdolla tarkoitat. Jos tarkoitat sitä, että ihminen pystyy tarkalleen määrittämään miten oma elämä tulee menemään, niin tietenkään ei sinun tarkoittamaasi vapaata tahtoa ole olemassa. Ateisti-ystäväsi tarkoittavat vapaalla tahdolla sitä, että voivat päättää syövätkö tänään makaronilaatikkoa vai spagettia tai että meneekö tänään salille vai juoksemaan tai että kannattaisikohan opiskella lääketiedettä vai konetekniikkaa. Näihin päätöksiin tietenkin vaikuttaa ihmisen kokemuspohja ja ympäröivän maailman tila, mutta se nyt ei mielestäni tee maailmasta determinististä. Jos todella uskoo johonkin sellaiseen että kaikki on päätetty ennalta ja vapaata tahtoa ei ole, niin miksi sitten pyrkiä tekemään mitään parempaa kun ei mihinkään kuitenkaan voi vaikuttaa? Viimeistä lausettasi en ymmärrä. Mutta en kai voikaan kun olen (feikki)ateisti.

Sä nyt et tainnu tässä ymmärtää koko juttua mistä sepitin. Niiltä kavereiltani keltä kysyin niin kyllä ne varmasti tiesivät mitä tarkoitin, kun asiasta oikein keskusteltiin, enkä vain kysynyt että onkos sulla vapaa tahto ja haluatko makaronilaatikkoa. Kyllä nyt luulisi että kontekstista ymmärrät mitä vapaalla tahdolla tarkoitin. Tarkoitin siis sitä, että uskotteko onko ihmisen teot irrallaan muista syy-seuraus suhteista. Voiko ihminen siis muuttaa suurta syy-seuraus ketjua vai onko ihminen itse osa sitä. Kysymys muutenkin liittyy enemmän tohon maailmankatsomuksiin kuin varsinaisesti uskontoon. Kysymys ei ollut siis mitenkään tarkoitus olla puolesta tai vastaan ateismia/uskontoa.

Kvanttifysiikasta en tossa maininnut ollenkaan ja tein sen ihan tietoisesti kun olisi muuten mennyt monimutkaiseksi. Veikkaampa vain että ylipäänsä ne satunnaiset kvanttifysiikan ilmiöt tapahtuvat niin pienessä kokoluokassa, että ne todella epätodennäköisesti paljonkaan vaikuttavat klassisen fysiikan paikkansapitävyyteen. Esim. Ihmisen kokoiset kappaleet rupeaa tuskin tunneloitumaan tms.. Ja se että voisiko se edes aiheuttaa vapaata tahtoa vaikuttaa myös vielä epätodennäköisemmältä. Silloinhan kaikki riippuisi vain hiukkasten sattumanvaraisesta käytöksestä. Ja onko ne kvanttifysiikan ilmiöt siis varmasti satunnaisia, vai onko kysymys siitä, että ei tiedetä ilmiön aiheuttajaa, ja lasketaan siksi ilmiöistä todennäköisyyksiä, mikä saattaa maallikon silmään kuulostaa puhtaasti sattumalta? Vähän hankala muotoilla tota kysymystä paremmin mutta toivottavasti joku tajuaa mitä tarkoitin.

Ei mulla siis näiden ateistikaverien mielipiteistä mitään suurta galluppia ollut, mutta kun tuli ruokapöytäkeskusteluissa vähän puheltua, niin olivat pääosin sitä mieltä että kvanttifysiikka kumoaa klassisen fysiikan ja vapaa tahto on ja se johtuu siitä. "Feikkiateisteista" nyt heitin vaan sen takia, että nämä kyseiset henkilöt taisivat itse sortua siihen samaan toiveajatteluun mistä syyttävät mihin tahansa uskontoon kuuluvia.

 

[Mattih3]

Kvanttimekaniikan satunnaisuus on käsityksemme mukaan ihan aitoa satunnaisuutta eikä johdu vain tiedon puutteesta. Tätä ns. piilomuuttujateoriaa on tutkittu ja se on kokeellisesti osoitettu epätodeksi Bellin epäyhtälöiden avulla.

Mutta kuten on jo ylhäällä todettu, tämän ei pitäisi olla vapaan tahdon ongelman kannalta oleellista. Probabilistisesti käyttäytyvä maailma ei ole sen helpommin ajatuksen voimalla hallittavissa kuin deterministisesti käyttäytyvä. Kyse on siitä, kuten tavallaan itsekin ilmaisit, että onko ihmismieli jollain tavalla luonnon ulkopuolinen asia, joka kuitenkin pystyy vaikuttamaan luontoon ja siten rikkomaan luonnonlakeja. Tällöin siis jokainen ihminen (tai jokainen tietoinen olento) olisi yliluonnollinen ja omaisi taikavoimia. Tässä mielessä vapaata tahtoa ei siis ilmeisestikään ole olemassa.

 

[Ronne]

Sä nyt et tainnu tässä ymmärtää koko juttua mistä sepitin. Niiltä kavereiltani keltä kysyin niin kyllä ne varmasti tiesivät mitä tarkoitin, kun asiasta oikein keskusteltiin, enkä vain kysynyt että onkos sulla vapaa tahto ja haluatko makaronilaatikkoa. Kyllä nyt luulisi että kontekstista ymmärrät mitä vapaalla tahdolla tarkoitin. Tarkoitin siis sitä, että uskotteko onko ihmisen teot irrallaan muista syy-seuraus suhteista. Voiko ihminen siis muuttaa suurta syy-seuraus ketjua vai onko ihminen itse osa sitä. Kysymys muutenkin liittyy enemmän tohon maailmankatsomuksiin kuin varsinaisesti uskontoon. Kysymys ei ollut siis mitenkään tarkoitus olla puolesta tai vastaan ateismia/uskontoa.

Kvanttifysiikasta en tossa maininnut ollenkaan ja tein sen ihan tietoisesti kun olisi muuten mennyt monimutkaiseksi. Veikkaampa vain että ylipäänsä ne satunnaiset kvanttifysiikan ilmiöt tapahtuvat niin pienessä kokoluokassa, että ne todella epätodennäköisesti paljonkaan vaikuttavat klassisen fysiikan paikkansapitävyyteen. Esim. Ihmisen kokoiset kappaleet rupeaa tuskin tunneloitumaan tms.. Ja se että voisiko se edes aiheuttaa vapaata tahtoa vaikuttaa myös vielä epätodennäköisemmältä. Silloinhan kaikki riippuisi vain hiukkasten sattumanvaraisesta käytöksestä. Ja onko ne kvanttifysiikan ilmiöt siis varmasti satunnaisia, vai onko kysymys siitä, että ei tiedetä ilmiön aiheuttajaa, ja lasketaan siksi ilmiöistä todennäköisyyksiä, mikä saattaa maallikon silmään kuulostaa puhtaasti sattumalta? Vähän hankala muotoilla tota kysymystä paremmin mutta toivottavasti joku tajuaa mitä tarkoitin.

Ei mulla siis näiden ateistikaverien mielipiteistä mitään suurta galluppia ollut, mutta kun tuli ruokapöytäkeskusteluissa vähän puheltua, niin olivat pääosin sitä mieltä että kvanttifysiikka kumoaa klassisen fysiikan ja vapaa tahto on ja se johtuu siitä. "Feikkiateisteista" nyt heitin vaan sen takia, että nämä kyseiset henkilöt taisivat itse sortua siihen samaan toiveajatteluun mistä syyttävät mihin tahansa uskontoon kuuluvia.

Pakko myöntää että tuli hutkittua ennen kuin tuli tutkittua (tai edes mietittyä). En ole pohtinut tuota vapaata tahtoa noin syvällisesti mitä sillä tarkoitit. Mutta hyvä että tuli kirjoiteltua mitä sattuu niin tuli tätäkin jälkikäteen pohdittua ja luettua sun ja muidenkin postit oikein ajatuksella. Aikalailla päädyin samanlaisiin ajatuksiin mitä Mattih3 on tuossa esittänyt ja mitä sulla tässä viimeisimmässä postissa oli. Eli kaikki tekemisemme pohjautuu siihen mitä olemme aikaisemmin kokeneet ja millaiseksi aivomme ovat muokkautuneet syntymästä lähtien saatujen kokemusten ja ärsykkeiden johdosta. Luonnonlait määräävät päätöksemme ja meillä ei ole todellista mahdollisuutta niitä kumota millään poppaskonstilla nimeltä vapaa tahto.

Katselin Sam Harrisin luennon aiheesta ja siinä oli hyvin tuotu esille myös tuota vapaan tahdon merkitystä uskonnoille. Uskonnothan perustuvat pitkälle hyvään ja pahaan. Vapaan tahdon ollessa illuuusio ei voida määritellä hyvää ja pahaa, sillä jos yksilön tekemät päätökset eivät tule vapaasta tahdosta menee käsitys synnistä vähän nurinkuriseksi. Jos vaihtaisimme paikkaa murhaajan kanssa siten että meillä olisi samat geenit ja sama kokemuspohja elämän varrelta, emme pystyisi samassa tilanteessa olemaan murhaamatta vapaan tahdon avulla vaan tekisimme asiat tismalleen samalla tavalla. "Pahoja" ihmisiä ei siis tulisi vihata ja pitää syntisinä, vaan ymmärtää että heidän tekonsa johtuvat ainoastaan siitä millaiseksi he ovat syntyneet ja syntymän jälkeen muokkautuneet ja siihen muokkautumiseen ei ole ollut heillä osaa eikä arpaa. Tietenkin "pahat" ihmiset tulee sulkea pois yhteiskunnasta tästä huolimatta, vain siitä syystä että kaikilla muilla olisi turvallisempi ja parempi olla.

Mielenkiintoinen aihe, johon on ehkä liiankin helppo suhtautua subjektiivisesti ja vain päättää että minulla nyt ainakin on vapaa tahto ja päätän ihan itse syönkö spagettia vai makaroonia .

 

[Sft]

Ei varmaan tarvi olla mikään ruudinkeksijä, että tajuaa sen että klassisen fysiikan mukaan, jos on kaksi täysin samanlaista kappaletta, joihin kohdistetaan täysin samansuuruinen ja -suuntainen voima, niin molemmat liikkuvat yhtä paljon ja samaan suuntaan.

Onko klassinen fysiikka olennaisin fysiikan osa-alue tämän asian tiimoilta?

Jos todella uskoo johonkin sellaiseen että kaikki on päätetty ennalta ja vapaata tahtoa ei ole, niin miksi sitten pyrkiä tekemään mitään parempaa kun ei mihinkään kuitenkaan voi vaikuttaa?

En ymmärrä. Jos kaikki on "päätetty" ennalta ihminen toimii miten toimii, uskoi vapaaseen tahtoon tai ei.

Silloinhan kaikki riippuisi vain hiukkasten sattumanvaraisesta käytöksestä.

Niin? Kuulostaako se liian tylsältä ja epäromanttiselta?

 

[IronMind]

^Joutuu komppaamaan Sft:n kommentteja yllä.

"Miksi pyrkiä tekemään..." -> Ronnelta jää tuossa huomaamatta, että myös se pyrkiminen on osa samaa mekanismia. Pyrit ja teet kuin teet joka tapauksessa. Tai perustelet itsellesi vastauksen kysymykseen miksi siten kuin satut perustelemaan saman mekanismin vankina.

"Kaikki riippuisi vain hiukkasten sattumanvaraisesta käytöksestä" -> No niin riippuu. Mikä tässä ajatuksessa tökkii?

 

[carcayu]

Mutta kuten on jo ylhäällä todettu, tämän ei pitäisi olla vapaan tahdon ongelman kannalta oleellista. Probabilistisesti käyttäytyvä maailma ei ole sen helpommin ajatuksen voimalla hallittavissa kuin deterministisesti käyttäytyvä. Kyse on siitä, kuten tavallaan itsekin ilmaisit, että onko ihmismieli jollain tavalla luonnon ulkopuolinen asia, joka kuitenkin pystyy vaikuttamaan luontoon ja siten rikkomaan luonnonlakeja. Tällöin siis jokainen ihminen (tai jokainen tietoinen olento) olisi yliluonnollinen ja omaisi taikavoimia. Tässä mielessä vapaata tahtoa ei siis ilmeisestikään ole olemassa.

Uskon että ihmisellä on vapaa tahto tietyissä raameissa. Elämä vie ihmistä, kuin inkkaria kanootissa. Virrassa on kuitenkin mahdollista meloa välttääkseen pahimpia kareja. Aina välillä saavutaan myös haaraan, jossa on mahdollista tehdä valintoja. Vastavirtaan ei kukaan jaksa meloa kauaa, eikä kanootista voi poistua.

Mitä yliluonnollisuuteen tulee niin uskon, että vapaan tahdon mekanismi on nykytieteen ulottumattomissa. Luonnonlait joihin viittaat, eivät itseasiassa ole lopullisia ja ainoita luonnonlakeja, vaan ihmisen tieteellisesti todistamia hypoteeseja. Uskon että kyseessä on vain pieni osajoukko koko totuudesta. Yliluonnollinen on siis hieman harhaanjohtava termi. Parempi olisi ylitieteellinen.

 

[mountainer]

Jos tullaan teoreettisesta fysiikasta lähemmäs ihmisen arkielämää niin voi sanoa että meillä on vapaa tahto tiettyjen reunaehtojen puitteissa.

Kun lähden ostamaan ruokaa, voin päättää menenkö Siwaan vai K-Marketiin, jolloin minulla on vapaa mahdollisuus valita. Lidliä ja muita kauppoja en voi valita koska niitä ei lähistöltä löydy, tässä tapauksessa välimatka asettaa reunaehdot. Harkintaa varten meillä on kehittyneet aivot. Kaikkiin asioihin vapaa valinta ei päde, emme esimerkiksi voi päättää vanhenemmeko, koska ajalla on vain yksi suunta.

Elämme tavallaan harmaalla alueella, jos musta olisi että emme voisi vaikuttaa yhtään mihinkään, ja valkoinen olisi että olemme kaikesta vuorovaikutuksesta ja syy-seuraussuhteista riippumattomia.

 

[IronMind]

Jos tullaan teoreettisesta fysiikasta lähemmäs ihmisen arkielämää niin voi sanoa että meillä on vapaa tahto tiettyjen reunaehtojen puitteissa.

Kun lähden ostamaan ruokaa, voin päättää menenkö Siwaan vai K-Marketiin, jolloin minulla on vapaa mahdollisuus valita.

Miten olet päätynyt johtopäätökseen että täysin samalla mikrosekunninlyömällä, kaikkien maailmankaikkeuden alkeishiukkasten (jo löydettyjen ja löytämättömien) ollessa juuri samassa asennossa, olisit valinnut toisin kuin valitsit? Tai jos satunnaisuus hyväksytään mukaan: että valinta tapahtui vain satunnaisesti, eikä irrallaan fysiikasta kuvaamallasi harmaalla alueella.

Ehkä vain kuvittelit valinneesi jotain ja kuvitelmasi kehkeytyi aivosynapseissasi vääjäämättä siihen muotoon kuin sattui kehkeytymään?