Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Mitä yliluonnollisuuteen tulee niin uskon, että vapaan tahdon mekanismi on nykytieteen ulottumattomissa. Luonnonlait joihin viittaat, eivät itseasiassa ole lopullisia ja ainoita luonnonlakeja, vaan ihmisen tieteellisesti todistamia hypoteeseja. Uskon että kyseessä on vain pieni osajoukko koko totuudesta. Yliluonnollinen on siis hieman harhaanjohtava termi. Parempi olisi ylitieteellinen.

Tottakai on selvää että tunnetut luonnonlait eivät ole valmis kuvaus koko luonnosta. Mutta ei tämän ajatuksen kannalta ole ollenkaan oleellista ovatko ne mekanismit, joiden mukaan aivomme ja sitä kautta mielemme toimii, tunnettujen vai toistaiseksi tuntemattomien luonnonlakien seurausta. Jos ne kuitenkin ovat yksikäsitteisesti määrättyjen luonnonlakien seurausta, niin silloin niihin ei mikään luonnon ulkopuolinen voi vaikuttaa. Jos mieli on osa luontoa niin se toimii samojen lakien mukaisesti, ei siis vapaasti. Jos se taas on luonnon ulkopuolella, se ei voi vaikuttaa luontoon rikkomatta luonnonlakeja, joka olisi yliluonnollista taikuutta.

Edit: Mutta edelleen, kuten olen yllä jo todennut, käytännössä meidän on silti pakko ajatella että meillä on vapaa tahto, koska selvästi koemme että meillä selainen on, eikä minkäänlainen rakentava toiminta ole oikein mahdollista jos emme näin ajattele. Tämä vapaa tahto on sitten vain ymmärrettävä sellaisena, että se kuuluu meidän kokemuksiemme ja havaintojemme maailmaan, ei fyysiseen luontoon.

 

[mountainer]

^^Ehkä olisin voinut mennä K-Marketiin koska siellä on paremmat valikoimat, ehkä olisin voinut mennä Siwaan koska siellä on jokin haluamani tuote tarjouksessa ja paremman näköinen myyjä. Ratkaisu tapahtui jossain tietoisuuteni syövereissä aivosynapseissa jo ennenkuin itse sen ymmärsin. Kuitenkin se oli minun tekemä ratkaisu. Siihen vaikuttivat ulkopuoliset olosuhteet mutta ei ulkopuolinen pakko.

Vastakohta tälle tilanteelle olisi että minulla olisi kamala nälkä ja jostain kävelymatkan päästä olisi saatava ruokaa mutta ainut auki oleva kauppa olisi Siwa, jolloin samojen reunaehtojen puitteissa minulla ei olisi mahdollisuutta tehdä vapaata valintaa.

En kyllä ymmärrä miten hiukkasfysiikka liittyy tilanteeseen?

 

[Mattih3]

^^Ehkä olisin voinut mennä K-Marketiin koska siellä on paremmat valikoimat, ehkä olisin voinut mennä Siwaan koska siellä on jokin haluamani tuote tarjouksessa ja paremman näköinen myyjä. Ratkaisu tapahtui jossain tietoisuuteni syövereissä aivosynapseissa jo ennenkuin itse sen ymmärsin. Kuitenkin se oli minun tekemä ratkaisu. Siihen vaikuttivat ulkopuoliset olosuhteet mutta ei ulkopuolinen pakko.

Vastakohta tälle tilanteelle olisi että minulla olisi kamala nälkä ja jostain kävelymatkan päästä olisi saatava ruokaa mutta ainut auki oleva kauppa olisi Siwa, jolloin samojen reunaehtojen puitteissa minulla ei olisi mahdollisuutta tehdä vapaata valintaa.

En kyllä ymmärrä miten hiukkasfysiikka liittyy tilanteeseen?

Siten, että aivosi on tehty niistä samoista hiukkasista kuin muukin luonto, ja siten noudattaa samoja luonnonlakeja. Miten se siis voisi päätyä vapaasti erilaisiin valintoihin samassa tilanteessa, kun sen toiminta on yksikäsitteisesti luonnonlakien määräämää?

 

[Kalju]

Siten, että aivosi on tehty niistä samoista hiukkasista kuin muukin luonto, ja siten noudattaa samoja luonnonlakeja. Miten se siis voisi päätyä vapaasti erilaisiin valintoihin samassa tilanteessa, kun sen toiminta on yksikäsitteisesti luonnonlakien määräämää?

Pohdituttaako sinua tai teitä muita ikinä se että mikä on saanut aikaan sen kaiken systemaattisen järjestyksen mikä kaikessa luonnossa ja luonnonlaeissa vallitsee? Kuittaatteko sen tosiaan sattuman summana, riittääkö miljardien vuosien aikaikkuna rauhoittamaan loogisen epäilyksen kun mietitte että täydellisestä epäjärjestyksestä ja kivisateesta on muodostunut tämä kauniisti toimiva nanosekunnin tarkkuudella älykkäästi ja systemaattisesti raksuttava universumi ja maaplaneetta ja elämä? Luonnonmekanismien päälle kun lisätään ajattelu, tunne-elämä, persoona jne niin morjes

 

[mountainer]

^^Mitä ne luonnonlait ovat mitä ihmisaivojen toiminta noudattaa? Mihin tieteenalaan ne liittyvät?

 

[D.Yates]

Pohdituttaako sinua tai teitä muita ikinä se että mikä on saanut aikaan sen kaiken systemaattisen järjestyksen mikä kaikessa luonnossa ja luonnonlaeissa vallitsee?

Mikä systemaattinen järjestys? "Luonto" toimii luonnonlakien mukaisesti koska se on asettautunut toimimaan luonnonlakien mukaisesti, koska sillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Jos jompaakumpaa muutetaan, niin homma ei enää skulaa.

 

[Sft]

Siten, että aivosi on tehty niistä samoista hiukkasista kuin muukin luonto, ja siten noudattaa samoja luonnonlakeja. Miten se siis voisi päätyä vapaasti erilaisiin valintoihin samassa tilanteessa, kun sen toiminta on yksikäsitteisesti luonnonlakien määräämää?

^^Mitä ne luonnonlait ovat mitä ihmisaivojen toiminta noudattaa? Mihin tieteenalaan ne liittyvät?

Jostain syystä tästä muistuu keskusteluni erään psykologian opiskelijan kanssa. Kyseinen psykan opiskelija ei varsinaisesti mikään Einstein ollut, ja hänen oli vaikea ymmärtää mitä hyötyä esimerkiksi fysiikasta ja kemiasta on. Yritin kertoa kuinka esimerkiksi teknologian kehityksessä ja lääketieteessä ne on tärkeitä asioita, kuinka esimerkiksi sähkölaitteet eivät olleet maanpäällä valmiina ihmiskuntaa varten. "No sähkö on jo keksitty, mihin niitä enää tarvitaan?" hän vastasi.. Jotkut ihmiset eivät ymmärrä, että ihmiskehokin toimii niiden fysiikan ja kemian lainanalaisuuksien mukaan. Outoa, sillä luulisi jokaisen tietävän mistä esimerkiksi "sydänkäyrässä" tai hermoimpulsseissa on kyse.

 

[IronMind]

Mountainer, vihjaat että aivoissasi on fyysisiä osia, jotka toimivat fysiikan laeista riippumatta?

Jos taas väittämäsi on että ajatukset eivät muotoudu fysikaalisten mekanismien pohjalta, niin onko aivosolujen muodostamalla hermoverkolla nimeltä aivot mitään vaikutusta ajatuksiisi? Tai sisäerityksen hormoneilla aivoihin?

 

[Mattih3]

Pohdituttaako sinua tai teitä muita ikinä se että mikä on saanut aikaan sen kaiken systemaattisen järjestyksen mikä kaikessa luonnossa ja luonnonlaeissa vallitsee? Kuittaatteko sen tosiaan sattuman summana, riittääkö miljardien vuosien aikaikkuna rauhoittamaan loogisen epäilyksen kun mietitte että täydellisestä epäjärjestyksestä ja kivisateesta on muodostunut tämä kauniisti toimiva nanosekunnin tarkkuudella älykkäästi ja systemaattisesti raksuttava universumi ja maaplaneetta ja elämä? Luonnonmekanismien päälle kun lisätään ajattelu, tunne-elämä, persoona jne niin morjes

Niin, miksi maailma on sellainen kuin se on? Kyllähän tuo kysymys lähtökohtaisesti olisi kiinnostava, mutta johonkin se selitysten ketju vain katkeaa. Maailma on niinkuin se on, koska niin vain on. Ei ole olemassa mitään kaiken selittävää "alkusyytä". Sellaisen olemassaolo on jo loogisestikin mahdotonta.

Ja sitten jos katsotaan tätä maailmankaikkeutta vähän pidemmällekin kuin nenämme päähän, niin onhan täällä aika helvetin paljon kaikkea ihmiselämälle täysin tarpeetonta roinaa. Se, että yhdelle näistä lukemattomista planeetoista on sattunut kehittymään näinkin hieno ja ihmeellinen asia kuin älyllinen elämä, selittyy kyllä ihan ymmärrettävästi sattumalla, kun ymmärtää miten paljon aikaa ja miten paljon mahdollisia paikkoja tälle on ollut olemassa. Itse jos pitäisi veikata niin arvioisin kyllä että jotain vastaavaa esiintyy jossain muuallakin maailmankaikkeuden kolkassa, mutta näistä asioista ei vielä oikein tiedetä tarpeeksi jotta voisi mitään kovin varmaa sanoa.

^^Mitä ne luonnonlait ovat mitä ihmisaivojen toiminta noudattaa? Mihin tieteenalaan ne liittyvät?

Ne ovat niitä samoja luonnonlakeja joita kaikki muutkin objektit luonnossa noudattavat. Eli pohjimmiltaan liittyvät luonnontieteeseen eli fysiikkaan. Sinun aivosi koostuvat protoneista, neutroneista ja elektroneista jotka ovat täysin samanlaisia kuin ne protonit, neutronit ja elektronit joista työpöytäsi koostuu, ja ne noudattavat täsmälleen samoja lainalaisuuksia.

 

[mountainer]

^^^^No esimerkiksi minä kuulun siihen suureen enemmistöön ihmisistä joka ei tiedä mistä niissä on kyse. Mikä yleismaailmallinen kaiken teoria yhdistää jonkun kvanttifysiikan ja ihmisen tajunnan? Jotkut Pakkiksen asiantuntijat ilmeisesti tuntevat ihmisaivot paremmin kuin useat tutkijat. Jotenkin tuntuu että täällä oiotaan mutkia vähän liikaa.

 

[Kalju]

^^^^No esimerkiksi minä kuulun siihen suureen enemmistöön ihmisistä joka ei tiedä mistä niissä on kyse. Mikä yleismaailmallinen kaiken teoria yhdistää jonkun kvanttifysiikan ja ihmisen tajunnan? Jotkut Pakkiksen asiantuntijat ilmeisesti tuntevat ihmisaivot paremmin kuin useat tutkijat. Jotenkin tuntuu että täällä oiotaan mutkia vähän liikaa.

Näinpä, mikä osa aivokudoksesta leijailee pois luisen pääkopan sisältä silloin ku joku kokee ruumiistairtautumisen? Näitä kokemuksiahan on valtavasti, on nähty esim ku lekurit ja hoitsut elvyttää itseä ja pystytty kertoa tarkkoja asioita toiminnasta ja puheista siinä. Sydänkäyrä on huutanu suoraa viivaa. Tieteellä ei ole MITÄÄN vastausta tuohon. Surkeita selityksiä vaan.

 

[Japi]

Näinpä, mikä osa aivokudoksesta leijailee pois luisen pääkopan sisältä silloin ku joku kokee ruumiistairtautumisen? Näitä kokemuksiahan on valtavasti, on nähty esim ku lekurit ja hoitsut elvyttää itseä ja pystytty kertoa tarkkoja asioita toiminnasta ja puheista siinä. Sydänkäyrä on huutanu suoraa viivaa. Tieteellä ei ole MITÄÄN vastausta tuohon. Surkeita selityksiä vaan.

No nyt oiottiin mutkia todisteiden osalta aika rankasti, mut ei se mitään ei me odotetakkaan mitään tieteellisesti pätevää uskovaisilta se on liian vaikeaa teille. Ei sullakaan ole ikinä ollut selityksiä miksi uskot pedofiliaarakastavaansatuolentoosi. Surkeita selityksiä vaan. Vieläkö rukoilet mun puolesta joka päivä? ;)

 

[JRT]

Pohdituttaako sinua tai teitä muita ikinä se että mikä on saanut aikaan sen kaiken systemaattisen järjestyksen mikä kaikessa luonnossa ja luonnonlaeissa vallitsee? Kuittaatteko sen tosiaan sattuman summana, riittääkö miljardien vuosien aikaikkuna rauhoittamaan loogisen epäilyksen kun mietitte että täydellisestä epäjärjestyksestä ja kivisateesta on muodostunut tämä kauniisti toimiva nanosekunnin tarkkuudella älykkäästi ja systemaattisesti raksuttava universumi ja maaplaneetta ja elämä? Luonnonmekanismien päälle kun lisätään ajattelu, tunne-elämä, persoona jne niin morjes

Systemaattinen järjestys ja kompleksisuus on suoraan seurausta fysiikan lakien luonteesta. Esimerkiksi vaikkapa maailmankaikkeuden makroskooppinen rakenne aina aurinkokunnista, galakseista, galaksi- ja superjoukkoihin ja vieläkin isompiin rakenteisiin on seurausta gravitaatiovoimasta ja epälineaarisuudesta. Yksinkertaisista alkuehdoista
tai -tilasta seuraa monimutkainen lopputulema dynaamisten fysikaalisten prosessien seurauksena. Sama pätee myös biologisessa evoluutiossa; muutokset kumuloituvat vuosimiljardien kuluessa yhä monimutkaisemmiksi eläviksi organismeiksi ilman tarvetta mihinkään ulkopuoliseen johdatukseen.

 

[Mattih3]

^^^^No esimerkiksi minä kuulun siihen suureen enemmistöön ihmisistä joka ei tiedä mistä niissä on kyse. Mikä yleismaailmallinen kaiken teoria yhdistää jonkun kvanttifysiikan ja ihmisen tajunnan? Jotkut Pakkiksen asiantuntijat ilmeisesti tuntevat ihmisaivot paremmin kuin useat tutkijat. Jotenkin tuntuu että täällä oiotaan mutkia vähän liikaa.

Yritän vielä kerran toistaa tämän saman argumentin. Sinun kätesi on ilmiselvästi fyysinen kappale, eikö niin? Jos sen leikkaisi irti kehostasi niin itsessään se olisi hyvin pitkälti samanlainen objekti kuin puusta pudonnut oksa, ja käyttäytyisi täysin fysiikan lakien mukaisesti, eikö niin? Nyt teet mielessäsi päätöksen nostaa kätesi pystyyn. Koska kätesi on luonnollinen objekti, niin sen liikuttamiseen tarvitaan luonnon lakien mukaisesti fyysistä voimaa. Tämä voima syntyy kätesi lihaksissa, jotka edelleen käyttäytyvät luonnon lakien mukaisesti. Ne alkavat supistua, kun niihin tulee sähköinen signaali hermojasi pitkin aivoistasi. Tämä signaali käyttäytyy luonnon lakien mukaisesti. Edelleen aivosi, joista signaali lähti, ovat itsessään luonnollinen objekti ja käyttäytyvät luonnon lakien mukaisesti. Sähköiset impulssit kulkevat niissä kuten ne kulkisivat missä tahansa virtapiirissä. Missä kohti vapaa tahtosi puuttuu tähän luonnollisten tapahtumien ketjuun ja aiheuttaa sellaisen muutoksen aivojesi sähköisissä ilmiöissä, joka johtaa kätesi liikkeeseen? Onko sinun ajatuksillasi siis voima muuttaa fyysisen luonnon käyttäytymistä siten, että aivoissasi liikkuvat sähköimpulssit eivät noudata luonnonlakeja, vaan syntyvät jollain tavalla tyhjästä?

Tätä selkeämmin en osaa tätä ristiriitaa enää selittää. On aivan yhdentekevää tunnemmeko me täysin yksityiskohtaisesti ne lait jotka aivojen toimintaa ohjaavat. Niin kauan kuin aivosi ylipäätään noudattavat luonnonlakeja, ei niiden käyttäytymistä voi mikään fyysisen luonnon ulkopuolinen ohjata. Tai jos voi, niin kyse on todellakin yliluonnollisesta taikuudesta.

 

[Sft]

Ehkä tämä kuva havainnollistaa.

Kuva on otettu täältä: Aivojen rakenne ja toiminta: Aivojen pääosat

 

[Aleksei]

Tässä paistaa selvästi se että osa keskustelijoista ei ymmärrä koko käsitettä vapaa tahto ja sen problematiikkaa. Mattih3 on sen kyllä hyvin selittänyt ja mielestäni tullut ihan oikeaan lopputulemaankin. Oikeaa vapaata tahtoa ei ole mutta arkikielessä on kuitenkin puhuttava vapaasta tahdosta kun keskustellaan ihmisen tekemistä valinnoista. Juuri sitä vapaata tahtoa mountainer tarkoittaa luullessaan tehneensä vapaan valinnan Siwan ja Valintatalon välillä.

 

[Kalju]

No nyt oiottiin mutkia todisteiden osalta aika rankasti, mut ei se mitään ei me odotetakkaan mitään tieteellisesti pätevää uskovaisilta se on liian vaikeaa teille. Ei sullakaan ole ikinä ollut selityksiä miksi uskot pedofiliaarakastavaansatuolentoosi. Surkeita selityksiä vaan. Vieläkö rukoilet mun puolesta joka päivä? ;)

Ei kai ne ihmisten kertomukset kelpaa todisteiksi. Tälläistä tää on, mutta miljaardien vuosien aikaikkuna onneks riittää uskon pohjaksi tieteeseen liitettyjen TEORIOIDEN vakuudeksi. Ja joo, rukoilen päivittäin sun puolesta. Viimeks tossa aamusella ysin maissa

 

[Japi]

Tässä paistaa selvästi se että osa keskustelijoista ei ymmärrä koko käsitettä vapaa tahto ja sen problematiikkaa. Mattih3 on sen kyllä hyvin selittänyt ja mielestäni tullut ihan oikeaan lopputulemaankin. Oikeaa vapaata tahtoa ei ole mutta arkikielessä on kuitenkin puhuttava vapaasta tahdosta kun keskustellaan ihmisen tekemistä valinnoista. Juuri sitä vapaata tahtoa mountainer tarkoittaa luullessaan tehneensä vapaan valinnan Siwan ja Valintatalon välillä.

Tässä tulikin hyvä tiivistelmä siitä että kahdesta eri tahdostahan(vapaasta) tässä on väitelty.

- - - Updated - - -

Ei kai ne ihmisten kertomukset kelpaa todisteiksi. Tälläistä tää on, mutta miljaardien vuosien aikaikkuna onneks riittää uskon pohjaksi tieteeseen liitettyjen TEORIOIDEN vakuudeksi. Ja joo, rukoilen päivittäin sun puolesta. Viimeks tossa aamusella ysin maissa

Mikset kumoiaisi niitä TEORIOITA? Aloita vaikka painovoimateoriasta. Katon voit valita itse.

Ihmisten kertomukset eivät lähtökohtaisesti kelpaa koska ihmisaivoja on huomattavan helppo huijata.

 

[Kalju]

Mikset kumoiaisi niitä TEORIOITA? Aloita vaikka painovoimateoriasta. Katon voit valita itse.

Ihmisten kertomukset eivät lähtökohtaisesti kelpaa koska ihmisaivoja on huomattavan helppo huijata.

Tarkoitin elämän syntyyn liittyviä teorioita. Mutta kyllä sä Japi itekkin tiedät olevas muutaki ku 92 kiloo ihmiskehoa? Sun persoona, mieli, tajunta..on ne jotain laajempaa ku sun fyysinen kroppa?

 

[Japi]

Tarkoitin elämän syntyyn liittyviä teorioita. Mutta kyllä sä Japi itekkin tiedät olevas muutaki ku 92 kiloo ihmiskehoa? Sun persoona, mieli, tajunta..on ne jotain laajempaa ku sun fyysinen kroppa?

Kerro lisää elämän syntyyn liittyviä teorioita? Mun persoonaa mieltä tajuntaa ei olisi ilman fyysistä kroppaa, ei ollut minua ennen syntymääni eikä kuolemani jälkeen. Missä sijaitsee sun persoona mieli ja tajunta? Jos ne lähtee kuoleman jälkeen niin paljon ne painaa, pystyykö niiden poistumisen todentamaan kun aika tarkkaan pystytään nyky vaaoilla punnitsemaan. Tiedän kyllä tapauksia joilla on mieli tajunta sun muu kadonnut aivovamman tai muun vastaavan seurauksena mutten tiedä yhtään tapausta että olisi fyysinen kroppa poistunut ja persoona jäänyt sairaalan pedille laitteisiin kiinni.