Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Kalju]

Kerro lisää elämän syntyyn liittyviä teorioita? Mun persoonaa mieltä tajuntaa ei olisi ilman fyysistä kroppaa, ei ollut minua ennen syntymääni eikä kuolemani jälkeen. Missä sijaitsee sun persoona mieli ja tajunta? Jos ne lähtee kuoleman jälkeen niin paljon ne painaa, pystyykö niiden poistumisen todentamaan kun aika tarkkaan pystytään nyky vaaoilla punnitsemaan. Tiedän kyllä tapauksia joilla on mieli tajunta sun muu kadonnut aivovamman tai muun vastaavan seurauksena mutten tiedä yhtään tapausta että olisi fyysinen kroppa poistunut ja persoona jäänyt sairaalan pedille laitteisiin kiinni.

Hyvää pohdintaa. Itse ajattelen ja koen että kyllä se minuus on laajempi ku mun kroppa ja 60cm pääkoppani. Vaikee siihen vastata. Mutta ei rakkautta, vihaa, iloa ja suruakaan voi punnita vaakalla eikä ajatuksia jne. Ei sielukaan ole punnittavissa, mutta se on arvokas ja oleellinen. Sitä et voi varmaks tietää että elämä ei jatku sen viimeisen pitkän silmäniskun jälkeen. Se kyl selviää jokaiselle vuorollaan. Mutta nyt lähden puntille ja rukoilen sun puolesta autolla ajaessani. Siihen ei vaadita erillistä handsfreetä

 

[mountainer]

En nyt ihan saa kiinni tuosta Mattih3:n esimerkistä. Itse en ainakaan voi rehellisesti sanoa että aivomme noudattavat luonnonlakeja jos en tiedä mitä ne lait ovat.

Minulla voi olla tietynlaiset geenit jotka määräävät että tuppaan tekemään tietynlaisissa tilanteissa tietynlaisia ratkaisuja. Mutta jokainen eteen tuleva tilanne on ainutkertainen. Ja jokaisessa tilanteessa on erilaiset toimintamahdollisuudet. Mitkään alkeishiukkasista koostuvat geenit eivät määrää miten toimin yhdessä ainutkertaisessa tilanteessa, niistä tulee vain taipumus toimia.

Tämä keskustelu lähtikin liikkeelle ihan siitä arkipäivän vapaasta tahdosta mutta lähti nyt menemään vähän syvällisemmäksi. Toivottavasti tästä ei tule uskovaisten ja ateistien riitaa:D

 

[Mattih3]

En nyt ihan saa kiinni tuosta Mattih3:n esimerkistä. Itse en ainakaan voi rehellisesti sanoa että aivomme noudattavat luonnonlakeja jos en tiedä mitä ne lait ovat.

Voitko sanoa että tennispallo noudattaa luonnonlakeja, jos et tiedä mitä ne lait ovat?

Jos vastaus on kyllä, niin millä tavalla aivot ovat tässä suhteessa erilaiset kuin tennispallo? Asuuko aivoissa jotain sellaista taikuutta, jolla on voima rikkoa luonnonlakeja?

 

[Dona]

Moni uskovaisista tääläkin taitaa olla juuri tätä porukkaa.

 

[Japi]

Hyvää pohdintaa. Itse ajattelen ja koen että kyllä se minuus on laajempi ku mun kroppa ja 60cm pääkoppani. Vaikee siihen vastata. Mutta ei rakkautta, vihaa, iloa ja suruakaan voi punnita vaakalla eikä ajatuksia jne. Ei sielukaan ole punnittavissa, mutta se on arvokas ja oleellinen. Sitä et voi varmaks tietää että elämä ei jatku sen viimeisen pitkän silmäniskun jälkeen. Se kyl selviää jokaiselle vuorollaan. Mutta nyt lähden puntille ja rukoilen sun puolesta autolla ajaessani. Siihen ei vaadita erillistä handsfreetä

Mikään, ja korostan vielä mikään ei viittaa siihen että se jatkuu sen viimeisen silmäniskun jälkeen. Sinä perustat uskosi niiden kavereiden puheisiin jotka kopioivat tietonsa vanhemmiltaan ja jotka kuvittelivat että tähtiyö on peitto levitettynä maan päälle jonka jumala sitten vetää pois että arska paistaa, ja että maa on litteä.

 

[mountainer]

Voitko sanoa että tennispallo noudattaa luonnonlakeja, jos et tiedä mitä ne lait ovat?

Jos vastaus on kyllä, niin millä tavalla aivot ovat tässä suhteessa erilaiset kuin tennispallo? Asuuko aivoissa jotain sellaista taikuutta, jolla on voima rikkoa luonnonlakeja?

Tennispallon liike (jota ilmeisesti tarkoitit) kyllä periaatteessa noudattaa fysiikan lakeja, vaikkakin reaalimaailmassa on pikkuisen enemmän liikkeeseen vaikuttavia muuttujia kuin fysiikan oppikirjassa.

Mutta kun tarkastellaan tietoisuutta niin kertoisitko mitä säilymislakeja sovelletaan?

 

[carcayu]

Tätä selkeämmin en osaa tätä ristiriitaa enää selittää. On aivan yhdentekevää tunnemmeko me täysin yksityiskohtaisesti ne lait jotka aivojen toimintaa ohjaavat. Niin kauan kuin aivosi ylipäätään noudattavat luonnonlakeja, ei niiden käyttäytymistä voi mikään fyysisen luonnon ulkopuolinen ohjata. Tai jos voi, niin kyse on todellakin yliluonnollisesta taikuudesta.

Sft:n linkkiä lainatakseni: "Aivot ottavat vastaan, varastoivat, käsittelevät ja tuottavat informaatiota - ja tietävät tekevänsä niin.".
Mielenkiintoista vapaan tahdon kannalta on aivojen kyky tuottaa informaatiota. Tietoisuutemme koostuu aistiärsykkeistä, sekä kehontiloista. Aistimme siis esim. läpötiloja ja nälkää. Ulkoa saamansa inputin seurauksena eliö suorittaa jonkinlaisen toiminnon. Tähän ei tarvita edes aivoja. Alkeelliset aivottomat eliötkin osaavat välttää vaaraa, hankkia ravintoa ja lisääntyä. Tällöin ne ainoastaan reagoivat ympäristön ärsykkeisiin ja kausaliteetti on helppo havaita. Yksinkertainen ongelmanratkaisuun liittyvä ajattelu voidaan nähdä jatkumona tälle. Aivot mahdollistavat vain hieman sofistikoituneemman vastesarjan eliön vastaanottamiin ärsykkeisiin. Ihmisellä on kuitenkin kyky kuvitella. Ihminen voi omilla ajatuksillaan vaikuttaa kehontilaansa ja sitäkautta ympäristöönsä. Esim. vaarallisen tilanteen muistelu saa sydämen tykyttämään ja herkkuruoan ajattelu saa vatsan kurnimaan. Tällöin ärsyke tulee ihmisen ajatuksesta, mutta mistä ajatus sitten tulee?
Jos ajatellaan, että ihmisellä on vapaa tahto, hänen mielensä luo itse ajatuksiaan ja sitä kautta muuttaa kehontilaa hermoston ja kemiallisten viestien kautta. Toisinsanoen ihmisen persoona on vastuussa informaation tuottamisesta. Toinen vaihtoehto on, että aivot ovat eräänlainen antenni, joka vastaanottaa informaatiota ja kanavoi sitä toimintaan ihmisen persoonan suodattamana.
Käsittääkseni mielikuvituksen mekanismia ei tiede tunne, joten vapaan tahdon käsitettä ei pysty johtamaan tunnetuista teorioista. Taikuuden sijaan käyttäisin kuitenkin termiä transsendenssi.

 

[Tompsu18]

Mun on vaikea pukee omia tuntemuksia ja ajatuksia tästä aiheesta sanoiksi, mutta yritän silti. Kaikki uskovaiset vois kertoa mulle, että mikä siinä on mikä teitä ajaa uskomaan johonkin satuihin? Esimerkiksi jos jumala nyt olisi olemassa ja teidän mielestä hän on hyvä jäbä, mutta miksi ihmeessä maailmassa tapahtuu silti niin kamalia asioita? Maailmassa on tapettu eniten ihmisiä nimenomaan uskontoon liittyen. Hyvät ihmiset kuolee 20vuotiaina sydänpysähdyksiin ja raiskaripedarit porskuttaa 90kymppiin nortti huulessa. Koko uskonto touhulta vie pohjan mun mielestä myös se, että niitä on niin maan perkeleen monta... Vähän niinkuin vaikka jotain jääkiekkojoukkueita. Jokainen vaan valitsee sen oman mitä kannattaa ja välillä saattaa vaihtaa "joukkuetta".

 

[IronMind]

Ihmisellä on kuitenkin kyky kuvitella. Ihminen voi omilla ajatuksillaan vaikuttaa kehontilaansa ja sitäkautta ympäristöönsä. Esim. vaarallisen tilanteen muistelu saa sydämen tykyttämään ja herkkuruoan ajattelu saa vatsan kurnimaan. Tällöin ärsyke tulee ihmisen ajatuksesta, mutta mistä ajatus sitten tulee?

No miten se kuvitelma on erilainen hermostoreaktio kuin mikä tahansa muukaan? Se että, vahvasti yksinkertaistaen, yksi aivosolu pistää toisen liikkeelle ei minusta edelleenkään viittaa siihen että fyysisen todellisuuden ulkopuolella tapahtui mitään.

Toinen vaihtoehto on, että aivot ovat eräänlainen antenni, joka vastaanottaa informaatiota ja kanavoi sitä toimintaan ihmisen persoonan suodattamana.

No silläviisii. Missä muodossa informaatio tulee aivoihin? Mikä osa aivoista ottaa sen vastaan ja millä mekanismilla?

Tällöin tarvitaan myös Mattih3:n jo useaan kertaan rautalangasta vääntämään välitysongelmaan henkimaailma->fyysinen maailma ratkaisu. Missä vaiheessa jumalainen aivojen ulkoinen viesti muuttuu fyysiseksi hermoimpulssiksi? Energiaa ilmestyy tyhjästä pään sisälle?

Miksi tarvitaan joku ulkoinen jumalainen radiolähetin, sen sijaan että kaikki tapahtuisi pelkästään aivojen fysikaalisena toimintana?

 

[carcayu]

^
Niin siis minä en tiedä miten mielikuvitus muodostuu. Eikä tiedä kukaan mukaan. Mielestäni tässä piilee kuitenkin vastaus kysymykseen vapaasta tahdosta.

 

[Mattih3]

Tällöin tarvitaan myös Mattih3:n jo useaan kertaan rautalangasta vääntämään välitysongelmaan henkimaailma->fyysinen maailma ratkaisu. Missä vaiheessa jumalainen aivojen ulkoinen viesti muuttuu fyysiseksi hermoimpulssiksi? Energiaa ilmestyy tyhjästä pään sisälle?

Miksi tarvitaan joku ulkoinen jumalainen radiolähetin, sen sijaan että kaikki tapahtuisi pelkästään aivojen fysikaalisena toimintana?

Täsmälleen näin. Jos nyt hyväksytään se, että ihmisen fyysinen ruumis aivot mukaanlukien on luonnollinen objekti ja noudattaa samoja lainalaisuuksia kuin muutkin luonnolliset objektit, kuten tennispallot, niin jotta olisi mahdollista että ihmisen tekemät päätökset tai ajatukset aiheuttavat muutoksia ihmisen kehon toimintaan, täytyisi jossain vaiheessa johonkin fyysiseen kappaleeseen vaikuttaa jokin sellainen asia, joka on itsessään fyysisen luonnon ulkopuolella.

Tällaista vaikutusta kutsutaan yliluonnolliseksi tai taikuudeksi.

Edit:

Niin siis minä en tiedä miten mielikuvitus muodostuu. Eikä tiedä kukaan mukaan. Mielestäni tässä piilee kuitenkin vastaus kysymykseen vapaasta tahdosta.

Ja se mitä yritämme sanoa on, että tämä tieto on tarpeetonta tämän kysymyksen kannalta. Riippumatta siitä, mikä on se yksityiskohtainen kuvaus aivojen mikrotilan ja ihmisen mielentilan ja havaintojen välillä, aivot ovat kiistatta osa fyysistä luontoa, ja siten ylläoleva pätee.

 

[Mattih3]

Tennispallon liike (jota ilmeisesti tarkoitit) kyllä periaatteessa noudattaa fysiikan lakeja, vaikkakin reaalimaailmassa on pikkuisen enemmän liikkeeseen vaikuttavia muuttujia kuin fysiikan oppikirjassa.

Mutta kun tarkastellaan tietoisuutta niin kertoisitko mitä säilymislakeja sovelletaan?

Kun tarkastellaan aivoja fyysisenä objektina niin sovelletaan niitä samoja säilymislakeja kuin jos tarkastellaan mitä tahansa muuta kappaletta. Tietoisuus ja kokemukset ovat sitten seurausta siitä mitä aivoissa tapahtuu.

 

[IronMind]

Niin siis minä en tiedä miten mielikuvitus muodostuu. Eikä tiedä kukaan mukaan. Mielestäni tässä piilee kuitenkin vastaus kysymykseen vapaasta tahdosta.

Eli määritelmäsi on, että kaikki eliöt jotka kykenevät kuvittelemaan asioita, omaavat myös fyysisestä maailmasta vapaan tahdon ja pystyvät luomaan energiaa tyhjästä päänsä sisällä? Delfiini, koira ja sika? Apina joka leikkii kepillä ja hoivaa sitä kuin lasta?

Ovatko nämä kaikki suorassa yhteydessä jumalaan ja jumala luo myös delfiinin päähän kuvitelmia tulevasta? Tarvitseeko delfiininkin rukoilla, jotta se pääsee taivaaseen? Kestääkö raamatun paperi merivettä?

 

[Tompsu18]

"Ei eläimillä ole sielua" Tee: Jokke-Pappa

 

[tomps123]

Huh, nyt ollaan syvällä. Näin uutena, voisiko joku ilmoittaa leirijaon minulle jotta pääsisin mukaan jutun juureen. Eli kuka uskoo jumalaan ja kuka taas on ateisti?

Itsehän en usko satuihin, yhtenä pääsyynä lähinnä ne ristiriidat mitä raamatusta(kin) löytyy. En kuitenkaan (täysin) tuomitse uskovaisia. Lähinnä haluaisin oppia ymmärtämään sitä syytä/mekanismia, mikä saa ihmismielen syrjäyttämään kaiken faktatiedon. Puhetapani saattaa kuulostaa pilkkaavalta/tuomitsevalta, mutta en missään nimessä sitä niin tarkoita. Kai jeesustelijatkin osaa huumoria vastaanottaa.

Faktahan on se, että uskovaisia on, ja ihan pirusti niitä onkin, joten jotain taikaa siinä pitää olla. Siis siinä mekanismissa, mikä saa aivot käyttäytyyn kaiken järjen vastaisesti. Otetaan esimerkiksi kristinusko, kun suurin uskontokunta pakkiksella on varmasti kristinusko. Raamatustahan löytyy käytännössä kaikkeen vastaus, mutta samaan aikaan ei mihinkään. Siis ihan helvetin eeppistä mun mielestä! Kautta aikain raamatun oppien takia on kidutettu ja tapettu ihmisiä, hajotettu perheitä ja pyyhitty kokonaisia kansoja maan päältä, MUTTA samaan aikaan (tänä päivänäkin) se tuottaa ihan järjettömälle (see what I did there) osalle ihmisistä suurta toivoa ja on monesti ainoa asia, mikä auttaa yksittäistä ihmistä jaksamaan elämässään.

Joten edelleen, jotain maagista tässä on oltava. Koitan siis käsitellä koko asiaa mahdollisimman objektiivisesti. Oli jumalaa/jumalia olemassa tai ei, niin uskontoja on ja tulee olemaan. Itse toivon, ettei tulisi olemaan, mutta ihmismieli ei taida toimia niin.

Tykkään tosta Kaljunkin esittämästä asiasta, että loppuuko se elämä siihen viimeiseen silmänräpäytykseen. En tiedä niinkään elämän jatkumisesta, mutta mua kutkuttaa ihan helvetin paljon se tilanne, kun aika minusta jättää. Ihmisellä kuitenkin on tietoisuus, olemus. Mitä sille tapahtuu, kun elintoiminnot lakkaa. Viekö aivot sut johonkin muistoon/tilanteeseen, johon jäät jumittaan ikuisiksi ajoiksi? Tai siis se tuntuu ikuisuudelta, mutta käytännössähän sun aivot on vaan tiltannut. Vai meneekö ihan vaan pimeeks. Eli koetko ikuisuuden verran asioita silmänräpäyksessä, joten käytännössä mielesi ei ole kuollut vaikka se onkin kuollut.

Mielenkiintoisen tästä keskustelusta tekee myös se, että mitään varmaahan (vastapuolelle kelpaavaa) ei voida ikinä esittää. Jeesustelijat voi aina käyttää "ihmisten kokemuksia" ja omia mielipiteitään ja tätä perinteistä "todista, ettei jumalaa ole olemassa". Toisaalta taas ateistit voi kumota uskovaisten yksittäisiä väitteitä faktoilla ja tieteellä, mutta eihän me voida viedä uskovaista maailmankaikkeuden laidalle ja sanoa että "näetkös, ei siellä mitään jumalaa ole". Loputon väittely siis. Enemmän mua kiinnostaa tän väittelyn vaikutus maailmaan ja ihmisiin.

Summa summarum, jeesustelijat huutaa hep ja ateistit vaikka tööt =)

 

[Mattih3]

Sanottakoon nyt vielä, että on täysin ymmärrettävää että tätä ajatusta vapaan tahdon puuttumisesta luonnollisessa maailmassa on epämiellyttävä hyväksyä. Minkäänlainen järkevä inhimillinen toiminta ei ylipäätään ole mahdollista ilman ajatusta vapaasta tahdosta. Siksi meidän tuleekin käytännössä toimia ja ajatella, että meillä on vapaa tahto. Mielenkiintoinen kysymys onkin sitten se, miten nämä näennäisesti ristiriitaiset ajatukset sovitetaan yhteen. Itse en filosofiasta tiedä juuri mitään, mutta ymmärtääkseni tämä kysymys jossain muodossaan on aktiivinen tutkimusaihe filosofiassa. Jossain viestissä ylempänä totesin, että tietoisuus ja havainnot kokonaisuudessaan ovat yhtä lailla aivotoiminnan tuotetta kuin käsityksemme vapaasta tahdosta, ja siinä mielessä vapaa tahto on yhtä totta kuin se että koemme ja havaitsemme asioita, ja että ylipäätään olemme tietoisia.

 

[tomps123]

No silläviisii. Missä muodossa informaatio tulee aivoihin? Mikä osa aivoista ottaa sen vastaan ja millä mekanismilla?

Tällöin tarvitaan myös Mattih3:n jo useaan kertaan rautalangasta vääntämään välitysongelmaan henkimaailma->fyysinen maailma ratkaisu. Missä vaiheessa jumalainen aivojen ulkoinen viesti muuttuu fyysiseksi hermoimpulssiksi? Energiaa ilmestyy tyhjästä pään sisälle?

Miksi tarvitaan joku ulkoinen jumalainen radiolähetin, sen sijaan että kaikki tapahtuisi pelkästään aivojen fysikaalisena toimintana?

IMO sä puutut nyt tohon "miten joku tapahtuu" ja "mikä tämän mahdollistaa" diipadaapaan. Uskovaisen kanssahan ei näin suoraa konkretiaa voi harrastaa. Ei ole kyse miten jotain tehdään, sillä kaikkivaltiashan nimensä mukaisesti tekee mitä tykkää. Otetaan esimerkiksi vaikka kaiutin. Täysin "tyhmä" kaiutin. Ei mitään virtalähteitä, johtoja tai mitään. Silti se saadaan toistamaan musiikkia. Näin siis sekä virta, että musiikki kulkevat siten, ettei ihmissilmä sitä näe. Wireless power - Wikipedia, the free encyclopedia

Mua sen sijaan kiinnostaa se, että miksi ihmisellä olisi antenni, joka vastaanottaisi jumalan käskyjä. Eli tuleeko kaikki tekomme käskyinä jumalalta? Tällöin ihmiskunnan (ja siten myös planeettamme) kulkusuunta on jumalan halun mukainen. Ja kun katsoo em. asioiden nykytilaa, niin vähän kyllä kummastuttaisi tuo vaihtoehto...

Edit: Mattih3 on kyllä pirun syvällä. Siis tosi syvällä! Hyvällä tapaa siis. Olis kyllä mielenkiintosta törmätä leirinuotiolla ja vetästä taskarista viskiä :D

 

[Antsukka]

Näinpä, mikä osa aivokudoksesta leijailee pois luisen pääkopan sisältä silloin ku joku kokee ruumiistairtautumisen? Näitä kokemuksiahan on valtavasti, on nähty esim ku lekurit ja hoitsut elvyttää itseä ja pystytty kertoa tarkkoja asioita toiminnasta ja puheista siinä. Sydänkäyrä on huutanu suoraa viivaa. Tieteellä ei ole MITÄÄN vastausta tuohon. Surkeita selityksiä vaan.

Voitko kalju linkata todella yhdenkin tapauksen, joka on saanut tiedeyhteisön hämilleen? Useita NDE tapauksista olen lukenut, mutta aina on löytynyt jokin selitys.

 

[carcayu]

Täsmälleen näin. Jos nyt hyväksytään se, että ihmisen fyysinen ruumis aivot mukaanlukien on luonnollinen objekti ja noudattaa samoja lainalaisuuksia kuin muutkin luonnolliset objektit, kuten tennispallot, niin jotta olisi mahdollista että ihmisen tekemät päätökset tai ajatukset aiheuttavat muutoksia ihmisen kehon toimintaan, täytyisi jossain vaiheessa johonkin fyysiseen kappaleeseen vaikuttaa jokin sellainen asia, joka on itsessään fyysisen luonnon ulkopuolella.

Tällaista vaikutusta kutsutaan yliluonnolliseksi tai taikuudeksi.

Kaikki mitä emme pysty tänään rationaalisesti selittämään on taikuutta? Olen hieman ymmälläni, että käytät samantapaista argumentaatiota, kuin inkvisitio aikoinaan.
Olisi mukava pohdiskella yhdessä mistä mielikuvitus syntyy, mutta kun tässä ollaan sytyttelemässä noitarovioita niin hyppään luutani selkään ja lennän kyöpelivuorelle.

 

[mountainer]

Minua "hiukan" häiritsee näitä ateistien kirjotteluita lukiessa kun täällä niin iloisesti yhdistellään fysiikkaa kemiaan/biologiaan/psykologiaan... Siis yhdistetään kaksi täysin eri tiedettä aivan muina miehinä niinkuin ei mitään. Tosiasioista ei tarvitse välittää kun puhutaan vaan ympäripyöreitä jostain universaaleista "luonnonlaeista". Ja ollaan niin tietävinään. En viittaa kehenkään henkilökohtaisesti kun en halua loukata mutta välillä tulee aika hämmentynyt tunne kun näitä juttuja lukee.