Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)
- Keskustelun aloittaja Kynäniska80
- Aloitettu
Kalju
Banned
- Liittynyt
- 26.12.2002
- Viestejä
- 2 003
- Ikä
- 46
Luuk. 16:19-31
"Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa. Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita. Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
"Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'
Rikas mies sanoi: 'Isä, minä pyydän, lähetä hänet sitten vanhempieni taloon. Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.' Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.'
'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.'
Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
"Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa. Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita. Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
"Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten. Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'
Rikas mies sanoi: 'Isä, minä pyydän, lähetä hänet sitten vanhempieni taloon. Minulla on viisi veljeä -- hänen pitäisi varoittaa heitä, etteivät hekin joutuisi tähän kärsimyksen paikkaan.' Abraham vastasi: 'Heillä on Mooses ja profeetat. Kuulkoot heitä.'
'Ei, isä Abraham', mies sanoi, 'mutta jos joku kuolleiden joukosta menisi heidän luokseen, he kääntyisivät.'
Mutta Abraham sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
- Liittynyt
- 10.8.2005
- Viestejä
- 649
- Ikä
- 43
Ja se pointti oli? Edelleen, miksi juuri sinun jumalasi ja sinun uskontosi on takuulla se oikea ja muiden ehdottomasti se väärä? Voit vastata vaikka omin sanoin, ilman että lainaat yhtään raamatun jaetta.
Kalju
Banned
- Liittynyt
- 26.12.2002
- Viestejä
- 2 003
- Ikä
- 46
Sehän on omaan henkilökohtaiseen uskon kokemiseen liittyvä asia, omaan pelastusvarmuuteen pohjautuva asia. Ihan mielenkiinnosta, sä et ilmeisesti ole ateisti vaan enempikin pohdit sitä että mikä uskonto se nyt on se oikea ja miksi muka jne?
- Liittynyt
- 16.11.2008
- Viestejä
- 13 140
Eli lähinnä maantieteellinen on tuo sinun uskosi, satuit syntymään suomeen niin vannot jessen kristuksen lapsenraiskaajan ja pedofilian sanansaattajan nimeen? Pyhäin yksinkertaisuuden ja lastentappajan nimeen, joka sikisi pahasta pierusta joka valvoo pilveltään että maailma ei olisi reilu, ja että Italia voittaisi jalkapallon MM kisoissa.
- Liittynyt
- 10.8.2005
- Viestejä
- 649
- Ikä
- 43
No avataanpas vähän historiikkia. Aikanaan nuorena, noin 18-vuotiaaksi saakka, tuli oltua aktiivisesti niin luterilaisen kuin helluntaiseurakunnan piireissä yhtäaikaa mukana erilaisissa karkeloissa. Mutta omaan mieleen ei jaksanut lopulta mahtua se kaikki mahdottomuus mitä tuolla tarjottiin. Olin aina ollut kiinnostunut uskonnoista, filosofiasta ja ihmismielestä, olen edelleenkin, mutta katsontakanta on nykyään eri. Tuolloin oli siis alettava kyseenalaistamaan, että miksi ihmisiä on pakko ensinnäkin lokeroida uskontokuntien puitteissa ja sittemmin mihin ihminen tarvitsee koko uskontoa, jumalhahmoa tai ylipäätään mitään mitä siellä puolella on tarjolla. Lopulta tulin tulokseen, että ei oikeastaan mihinkään. Uskonnollisuus sai nimittäin ainakin itseni näyttämään syylliseltä kaikessa mitä teen, ja henkilökohtaisesti se ei ole optimitilanne, että joka ainoasta asiasta pitää pyytää anteeksi joltain mitä välttämättä ei olisi edes olemassa.
Näin ollen ehkä koenkin olevani juurikin ateisti kuin vaikkapa agnostikko nykyisellään, sillä en oikein jaksa uskoa, että maailmankaikkeus tarvitsisi missään suhteessa mitään yliluonnollista persoonaa aka "jumalaa" ollakseen olemassa ja toimiakseen tiettyjen lainalaisuuksien puitteissa. Henkilökohtainen näkemys koko jumaluudesta on se, että aikanaan ihmiset ovat selittäneet jollain yliluonnollisella voimalla kaiken sen mitä ei olla pystytty tuolloin ymmärtämään. Tähän liittyy myös pelko kuolemasta, jolloin uskonnosta on pyritty hakemaan joko selitystä tai turvaa. Tässä on tietyt tahot nähneet myös hallitsemisen välineen, ja nykyisin haistaneet jopa bisneksen. Tämä perusajatus on sitten kantanut ihmisten keskuudessa tähän päivään saakka, tosin muuntautuneessa muodossa, kun valtauskonnot ovat lokeroineet uskomuksia tietyiltä osin. Nykyään pystytään valtaosa siitä, mikä aikanaan on tuntunut yliluonnolliselta ja henkiolentojen aikaansaamilta, selittämään puhtaasti tieteen keinoin. Ja en näe syytä miksei pystyttäisi jatkossakin ja näin ollen yliluonnollisuuden ja jumaluuden olemassaolo käy enenevässä määrin vain melko turhaksi. Ja tähän liittyen esimerkiksi väitteitä moraalin syntymisestä nimenomaan uskontojen aikaansaamina ei pystytä perustellusti todentamaan.
Itseäni noissa uskonnoissa kiinnostaa edelleen lähinnä se, että varmaan 99,9% kaikista jumaluskonnoista väittää sen oman uskonnon ja jumalan olevan "the one and only". Mikä siis saa uskovaisen ajattelemaan niin itsekeskeisesti tässä kohden? Kristinuskon lahkoissakin väitellään rivien välissä olevista asioista, koska se heidän fanittamansa opus tarjoaa siihen niin oivan mahdollisuuden. Ja tästä on todisteena esimerkiksi tämä yli 10000 viestin ketju täällä Pakkotoistolla. Että näin.
Kalju
Banned
- Liittynyt
- 26.12.2002
- Viestejä
- 2 003
- Ikä
- 46
Muista että mitä ihminen kylvää sitä hän myös niittää. Toivotaan että Jumala siunaa sua vielä pelastuksen armolla, kaikesta ala-arvoisesta herjastasi ja pilkasta huolimatta. Muussa tapauksessa tuollaisen kylvön lopputulos tulee olemaan karmaiseva. Jokainen on Jumalan edessä kerran, et pääse sitä tosiasiaa pakoon vaikka herjaisit ja pilkkaisit kuinka paljon.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Vaikka viesti ei olekaan minulle osoitettu, niin kysyn silti, miltä sinusta tuntuu ajatus, ettei kuoleman jälkeen ole mitään, ei ketään tuomitsemassa eikä iänkaikkista elämää? Enkä hae tällä nyt keskustelua siitä, että onko Jumalaa vai eikö ole. Olen itse ateisti, mutta olen myös agnostikko eli en usko, että kyseisten olentojen olemassaoloa tai olemattomuutta voidaan todistaa. Tunnut kuitenkin olevan kohtalaisen vahva tässä uskossasi tähän Jeesukseen, mutta mitä jos olet väärässä? Tekisikö se mielestäsi maailmasta jotenkin huonomman paikan?
Negaatiota (esim. Kristillistä jumalaa ei ole olemassa) ei voi muutenkaan todistaa, oli sitten ateisti, agnostikko tai uskovainen. Tämä ei ole mikään uskomus vaan looginen fakta.
Kalju
Banned
- Liittynyt
- 26.12.2002
- Viestejä
- 2 003
- Ikä
- 46
Rehellistä tekstiä, tiedän muitakin joille on lapsena ja nuorena tullut ns mitta täyteen uskon asioista. Ongelma on siinä että kasvattamalla uskontoon ei pystytä saamaan automaattisesti aikaan henkilökohtaista uskoa, uudestisyntymisen ihmettä. Osalla siis se nuoruus menee uskonnollisissa merkeissä, ilman sisäistä Jumalan tuntemista ja sitten aikuistuessa mennään omille teille ja mittari on täynnä kaikkea uskontoon liittyvää. Moni aika katkerana ja ristiriitaisis tunnelmis lopunikää. Kannettu vesi ei kaivossa pysy, vanha sanonta. Kyllä se Jumalan sisäisen löytäminen pitää tapahtua henkilökohtaisella tasolla, ei siihen voi ketään kasvattaa ja opettaa.
- Liittynyt
- 28.12.2006
- Viestejä
- 12 893
Iqhmaelilta hyvää settiä. Aika varma todiste siitä että ihmiset ovat luoneet jumalan eikä jumala ihmisiä on se että maailmassa on niin monta uskontoa ja jumalaa. Edes tämän palstan uskovaiset eivät ole samaa mieltä vaikka uskovat samaan jumalaan. Kyllähän jos jumala olisi olemassa niin hän johdattaisi edes uskovaiset oikealle samalle tielle.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
No, en nyt näkisi ihan näinkään. Voin helposti väittää, että pöydälläni ei ole kahvikuppia, jos siinä ei kerran ole kahvikuppia. Joku näsäviisas voi toki väittää, että siinä on näkymätön kahvikuppi, jota ei voi käsin kosketella tai mitenkään havaita, mutta agnostismi lähinnä tarkoittaa sitä, ettei tällaisten metafyysisten asioiden olemassaolosta voida tehdä pitäviä päätelmiä. Argumentoida voidaan toki yrittää. Kristittyjen Jumalahan on esimerkiksi kaikkivoipa. Tätä vastaan voi argumentoida, koska kaikkivoipaisuus johtaa paradokseihin. Esim. tämä kuuluisa "voiko Jumala luoda niin ison kiven, ettei jaksa sitä itsekään nostaa". Sitten siihen kaiketi yleensä vastataan, että kaikkivoipa voi rikkoa logiikan lakeja ja siten luoda sellaisen kiven. Tämmöistä peliähän tämä on.
- Liittynyt
- 30.7.2013
- Viestejä
- 5 668
Ei se ehdi kivien kanssa pelleilemään,kun kaikessa armossaan on kiire tartuttamaan lapsiin syöpää ja AIDSia
- Liittynyt
- 29.3.2013
- Viestejä
- 1 904
mun mielestä täällä on paksuimmat tarinat ja rimanalitukset tullu ääriateisteiltaUskontohan sekin on, ja alkuräjähdys ja tyhjästä vahingossa syntymis taruihin uskominen se vasta uskoa vaatiikin
.
Miten voidaan puhua vahingosta, kun paikalla ei ole ollut tietoista mieltä. Vahingon syntyminen vaatii aina toisen potentiaalisen tapahtuman: oikein menemisen. Luonnossa ei ole oikein tapahtumista eikä vahingossa tapahtumista, on vain tapahtumista. Ihmismielessä asiat taas voidaan jakaa vahinkoihin ja muihin tapahtumiin. Evoluutioteoria ei oleta mieltä asioiden tapahtumisen taustalle. Voi olla hankala hahmottaa asioita, jos on jo valmiiksi sitoutunut tuollaisiin presuppositioihin huomaamattaan.
Toisekseen maailman ei tieteessä oleteta syntyneen tyhjästä, uskonnossa oletetaan.
- Liittynyt
- 16.11.2008
- Viestejä
- 13 140
Siitä vaan antaa tulla täyslaidallinen vaikka heti. Kyllähän noin sadistinen jumala kuin mihin sinä uskot käyttää tämän tilanteen antaakseen pauhata. Jos kuitenkin huomenna vielä kirjoittelen niin voit pitää sitäkin todisteena että olen mahtavampi kuin sun jumaluus.
En kutsuisi tuota näsäviisaaksi. Jos et näe kuppia se ei todista, etteikö joku toinen voisi sen nähdä. Voit toki väittää, ettei pöydällä ole kuppia, koska et sitä itse pysty havaitsemaan, mutta on silti suuri joukko nollasta poikkeavan todennäköisyyden omaavia perusteluita, joiden perusteella kuppi voisi silti pöydällä olla. Osa toki hassuja, mutta osan voi perustella tieteellisesti neurologian tai fysiikan teorioiden perusteella. Toki on todennäköisempää, ettei pöydällä ole kuppia jos et sitä havaitse, mutta tämä on kaikkea muuta kuin kriittistä tarkastelua kestävä todistus.
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Tämä ei kuitenkaan mitenkään rajoitu vain negaatioihin. Aivan yhtä hyvin pöydällä voisi olla kuppi ja sen voisi väittää olevan aistiharhaa. Muut eivät välttämättä havaitse, mitä minä havaitsen. Tunnustan, ettei minulla ole tohtorintutkintoa epistemologiasta, mutta oikein tiukan tulkinnan mukaan voimme epäillä kaiken olemassaoloa paitsi omaa olemassaoloamme. Viittaan tällä Descartesin "Cogito ergo sum"-päätelmään eli koska voin kyseenalaistaa oman olemassaoloni, niin minun on väistämättä oltava olemassa. Kaiken muun havaitsen kuitenkin aisteillani enkä voi olla täysin varma ovatko ne tosia.
Joo tottakai. Kuitenkin ihmisen todellisuus suurelta osin (uskonto poislukien) samoin kuin tieteellinen teoriakin perustuu lähes yksinomaan positiivisiin havaintoihin ilmiöistä. Pystymme useilla, toisistaan riippumattomilla tavoilla havainnoimaan kiertävämme aurinko-nimistä taivaankappaletta, joten tästä on tullut ajan saatossa hyväksytty ilmiö, jota tieteellisillä teorioilla on voitu yrittää selittää. Pimeä energia ja materiakin on voitu epäsuorasti havaita, vaikkei niitä selittää osatakaan. Kenties ne ovat pöydälläsi vaikeasti havaittavana kahvikuppina?
- Liittynyt
- 6.1.2006
- Viestejä
- 668
Tuosta aurinkoon liittyvästä esimerkistä tulee mieleen yksi esimerkki, minkä eräs professori kertoi minulle, kun kävimme jotain tieteenfilosofiaan liittyvää keskustelua. Pidämme täysin varmana asiana, että aurinko nousee idästä ja laskee länteen. Näin on käynyt joka päivä ihmiskunnan historian ajan, joten on aivan loogista odottaa niin käyvän huomennakin. Kanalassa oleva kana kokee vastaavan kokemuksen, kun joka aamu ovesta tulee kiva setä tuomaan ruokaa. Näin on tapahtunut joka päivä kanan elämän ajan, joten on kanalle aivan loogista odottaa niin käyvän huomennakin. Kunnes sitten eräänä päivänä mies tuleekin ja lyö kanalta kaulan poikki. Tämä nyt on ehkä enemmän tällainen humoristinen esimerkki kuin raakaa filosofista argumentointia, mutta ymmärrät varmasti pointin.
Joka tapauksessa väitän edelleen, että voidaan väittää, ettei jotain ole olemassa. Tarkennetaan nyt vaikka tätä kahvikuppiesimerkkiä siten, että väitän, ettei pöydälläni ole normaalista fyysisesti aineesta koostuvaa kahvikuppia, joka voitaisiin havaita ihmisen normaaleilla aisteilla. Nostan nyt katseeni ja huomaan, että pöydällä on kyllä kahviläikkä ja se kaipaisi selvästi pesua, mutta mitään kuppia ei näy. Näillä rajaehdoilla voin sanoa, ettei kuppia varmuudella siinä ole. Jos taas lähden epäilemään aistejani, niin siitä palataan sitten taas tänne Descartesin väittämiin emmekä voi todeta oikein muuta kuin ettei minkäänlaisia totuusväittämiä voida tehdä sen enempää negatiivisista kuin positiivisista havainnoista.
Joka tapauksessa väitän edelleen, että voidaan väittää, ettei jotain ole olemassa. Tarkennetaan nyt vaikka tätä kahvikuppiesimerkkiä siten, että väitän, ettei pöydälläni ole normaalista fyysisesti aineesta koostuvaa kahvikuppia, joka voitaisiin havaita ihmisen normaaleilla aisteilla. Nostan nyt katseeni ja huomaan, että pöydällä on kyllä kahviläikkä ja se kaipaisi selvästi pesua, mutta mitään kuppia ei näy. Näillä rajaehdoilla voin sanoa, ettei kuppia varmuudella siinä ole. Jos taas lähden epäilemään aistejani, niin siitä palataan sitten taas tänne Descartesin väittämiin emmekä voi todeta oikein muuta kuin ettei minkäänlaisia totuusväittämiä voida tehdä sen enempää negatiivisista kuin positiivisista havainnoista.
- Liittynyt
- 27.3.2005
- Viestejä
- 2 343
Liittyisikö tähän kahvikuppiongelmaan se, että miten määritellään kahvikuppi (vihaan tälläsiä keskusteluja). Eli jotta voidaan sanoa onko kahvikuppi pöydällä, niin pitää määritellä, että onko tuo kahvikuppi fyysinen objekti, vai onko se jokin aivan muu korkealentoinen käsite. Jos sanotaan, että kahvikuppi on fyysinen atomeista koostuva objekti, jonka tilavuus on noin 200 ml, niin voidaan varmuudella sanoa, että tuollaista kahvikuppia ei ole (tai on) pöydällä. Jos kahvikupin määritelmä onkin sitten jokin aivan muu, niin... no fuck it. En tiedä. Menee liian vaikeaksi. :D
Tämä kahvikuppiesimerkki tuo mieleen lukion filosofiantunnilla esitetyn kysymyksen, jonka muistan vielä näin vuosienkin jälkeen. Sama kysymys löytyi Wikipediasta:
Tämä kahvikuppiesimerkki tuo mieleen lukion filosofiantunnilla esitetyn kysymyksen, jonka muistan vielä näin vuosienkin jälkeen. Sama kysymys löytyi Wikipediasta:
