Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dragon]

jos jumala pomppis täällä tekemässä kaikennäkösiä ihmeitä todistaakseen olemassaolonsa ni mihinköhän perustuis se että pitää uskoa päästäkseen taivaaseen?

Hyvä kysymys, ihmettelen itsekin sokean uskon merkitystä iankaikkisessa pelastuksessa tai kidutuksessa. Ihan kuin taivaaseenpääsyn ehtona olisi typeryys: "Usko mielikuvituksellinen tarina

Mutta raamatun ristiinnaulitun ja ylösnousseen Jeesuksen Kristuksen kyllä löytää jokainen joka täydestä sydämestään etsii.

Kalju menee jälleen syyttelyyn. Noooh... tämähän on sitä tuttua touhua, jota uskovien keskuudessakin harrastetaan, erityisesti menestysteologian puolella. Olet oikealla tavalla ja vilpittömästi uskossa jos elämäsi menee hyvin, koska se tarkoittaa Jumalan siunaavan sinua ja tekemisiäsi. Köyhillä ja kipeille ei juuri muuta sanoa, kuin etsi Jeesusta/Jumalaa oikein/ahkerammin/vilpittömämmin/jne...

Näkymätön todellisuus on konkreettisempaa kuin näkyvä, näkymätön on luonut kaiken näkyvän.

Joo olen samaa mieltä, näkyvän valon aallonpituuden spektri on aika pieni osa sähkömagneettisesta säteilystä ja atomeistahan koko universumi koostuu. Suurin osa näistä on ihmissilmälle näkymätöntä, poislukien atomeista heijastunut valo, jonka me aistimme näköhavaintona.

ei tässä voi muuta todeta sun asiattomiin juttuihis kuin että kerran sinäkin kuolet ja siirryt ajasta ikuisuuteen ja olet maailmankaikkeuden faktojen äärellä, selitä siellä sitten juttujas totiselle tuomarille ja katso millainen tuomio tulee

Ikuisella kidutuksella uhkailua... "Paree kato uskoa mitä mää sanon tai kärsit kuolemasi jälkeen, kun satukirja lähi-idästä sanoo niin."

mun mielestä täällä on paksuimmat tarinat ja rimanalitukset tullu ääriateisteilta Uskontohan sekin on--

Kenet muuten luokittelet täällä ääriateisteiksi ja millä perusteilla? Tahdon myös kuulla mielestäsi paksu tarina ja rimanalituksen, jonka olet näiltä ateistifanaatikoilta kuullut.

Tarkentaisitko vähän miten taikauskon puute on uskonto?

--, ja alkuräjähdys ja tyhjästä vahingossa syntymis taruihin uskominen se vasta uskoa vaatiikin

Joo kyllähän nuo uskoa vaatii - uskoa tieteellisen metodiin, joka pragmaattisesti tarkasteluna näyttäisi toimivan varsin hyvin. En ole koskaan kuullut "tyhjästä vahingossa syntymisen teoriaa", mikä se sellainen on?

Sä niputat yhteen kosmologian ja maailmankatsomuksen, vaikka niillä ei ole mitään tekemistä keskenään. Kosmologian havainnot alkuräjähdyksestä perustuvat mittauksiin ja tunnettuun fysiikkaan - eivät toiveajatteluun tai muinaiskansojen taruihin. Mittaukset ja metodit eivät muutu vääriksi, vaikka huomenna saisimme pitävän todisteen, että Jumala olisi olemassa, tieteen tekeminen jatkuisi täsmälleen samalla tavalla.

Kai muuten tiedät alkuräjähdysteorian olleen Georges Lemaitren idea (fyysikko ja pappi)?
Georges Lemaître ? Wikipedia

Toki voi vaan pilkata Jumalaa ja uskovaisia ja uhota omissa voimissa niinkuin moni tekee mutta kyllä ne faktat edessä on, ei silloin auta selittää että "hei eihän sua Jumala pitänyt olla olemassa".

Tää uhkailumentaliteetti varmaan tehoaa tyhmiin mutta turhaan sä täällä tota jauhat.

 

[Anericide]

JehovanTodistajat ei oo kristinuskoa,

Yritä taivutella joku jehovantodistaja tuolle kannalle esimerkiksi kolminaisuuspohjalta.

niiden jeesus ei ole raamatun Jeesus.

On merkittävimmältä osalta, eli Raamatun Jeesus veti seuraajiaan höplästä lupamalla palata heidän elinaikanaan. Kaikella muulla Jeesuksen väitetyllä puuhastelulla on kahden vuosituhannen jälkeen pelkkä uteliaisuusarvo.

Se on sekava harhaoppi.

Sitä on laajemminkin liikkeellä, Raamattu kun on sekava kasvualusta.

 

[Ominous]

Liittyisikö tähän kahvikuppiongelmaan se, että miten määritellään kahvikuppi (vihaan tälläsiä keskusteluja). Eli jotta voidaan sanoa onko kahvikuppi pöydällä, niin pitää määritellä, että onko tuo kahvikuppi fyysinen objekti, vai onko se jokin aivan muu korkealentoinen käsite. Jos sanotaan, että kahvikuppi on fyysinen atomeista koostuva objekti, jonka tilavuus on noin 200 ml, niin voidaan varmuudella sanoa, että tuollaista kahvikuppia ei ole (tai on) pöydällä. Jos kahvikupin määritelmä onkin sitten jokin aivan muu, niin... no fuck it. En tiedä. Menee liian vaikeaksi. :D

Sanoisin tuohon, että kahvikupin käsite on jo siinä määrin vakiintunut, että voimme huoletta tehdä johtopäätöksiä sen olemassaoloon liittyen määrittelemättä sitä erikseen. Jostain kirjasta luin aikoinaan tähän hyvin osuvan esimerkin, joka meni vapaasti lainaten näin: "Tiedämme, että tavallisella koiralla on neljä jalkaa ja yksi häntä. Jos alamme kutsua kuitenkin myös häntää jalaksi, niin kuinka monta jalkaa koiralla on nyt? -Koiralla on edelleen neljä jalkaa. Voit kutsua häntää ihan miksi haluat, mutta se ei muuta tosiasioita."

Keskustelu alkaa kyllä mennä Matrixista tuttuun "there is no spoon"-filosofointiin. Nämä ovat kyllä vaikeita kysymyksiä, mutta sinänsä meidän olisi jokaisen hyvä osata näistä edes jotain perustietoa. Itsekään en tunne näitä läheskään niin hyvin kuin haluaisin. Kuitenkin nämä asiat vaikuttavat kaikkeen tieteeseen. On huomattavan vaikeaa esimerkiksi vastata kreationistille, että mistä tiedämme evoluution olevan fakta, jos emme osaa perustella tiedon ja luulon eroa.

Tämä kahvikuppiesimerkki tuo mieleen lukion filosofiantunnilla esitetyn kysymyksen, jonka muistan vielä näin vuosienkin jälkeen. Sama kysymys löytyi Wikipediasta:

Tämä on aika hyvä. En käynyt katsomassa, mikä tähän on nykynäkemyksen mukainen vastaus, mutta vastaisin tähän, että henkilöllä ei ole tietoa lampaasta. Syy on se, että hänellä on virheellistä evidenssiä. Jokainen meistä voi olla sattumalta oikeassa. Voin mennä mensan testiin ja sattumalta rastittaa niin paljon oikeita vastauksia, että älykkyysosamääräkseni lasketaan 200. Olenko siis nero? En ole.

Hiukan vastaavanlainen esimerkki, mutta moraaliongelmaksi käännettynä: Raamatun mukaan meidät tuomitaan tekojemme mukaan. Lähden matkaan aikeenani murhata ihminen, mutta epäonnistun ja tekoni seurauksena pelastankin vahingossa toisen ihmisen hengen. Oliko tekoni hyvä vai paha?

 

[Jami2003]

...Raamatun mukaan meidät tuomitaan tekojemme mukaan...

Hyvälle ateistilli tämä on vähän kuin win-to-win tilanne:

- Elät hyvän elämän tässä ja nyt, parhaimpien moraalikäsityksiesi mukaisesti, lähimmäisiä tuomitsematta heidän maailmankatsomuksen tai vaikkapa seksuaalisen suuntautumisen takia ja jos kuoleman jälkeen taivas onkin olemassa, tulet pääsemään sinne hyvän elämäsi takia.

- Toinen vaihtoehto on se että ahdasmieliset tuomitsevat kristityt, murhamiehet, lasten hyväksikäyttäjät, kaikki jotka ovat viime hetkellä rukoilleet parannusta pääsevät vaivaaseen jolloin et edes halua sinne. Se olisi hyvän ateistin helvetti.

- Kolmas ja todennäköisin vaihtoehto on että elämä kuoleman jälkeen on kuin elämä ennen syntymääsi. - . Mutta ei sitä tarvitse pelätä, ethän herää öisin huutaen nähden painajaisia ajoista ennen elämäsi alkua.

 

[Tartsan]

Minua on kiehtonut seuraavanlainen ongelma. Kuvitellaan kristitty, joka tekee tyypilliseen tapaansa pelkästään hyviä tekoja ja on muutenkin laupias samarialainen. Kuitenkin eräänä päivänä hänen mielenterveytensä alkaa pettämään ja hän jatkaa entisen kaltaista elämäänsä, mutta rukoilee joka anteeksiantoa hyville teoilleen. Eli hän alkaa aidosti katua tekojaan, joiden tekemistä hän ei kuitenkaan ole kykeneväinen mielentilansa takia lopettamaan.
Mihinkäs jonoon tällainen kaveri pistetään viimeisellä tuomiolla ja miksi?

 

[Ominous]

Tartsan. En täysin ymmärrä kysymystäsi. Eli kristitty elää hyvää elämää, mutta mielenterveys pettää ja hän alkaa katua hyviä tekojaan, mutta kuitenkin jatkaa näiden hyvien tekojen tekemistä?

Raamattu on tapansa mukaan aika epäjohdonmukainen näissä kysymyksissä. Tämä klassinen evankelisluterilainen näkemys lienee kuitenkin se, että taivaan portit aukevat niille, jotka ovat aidosti ottaneet Jeesuksen sydämeensä ja katuvat syntejään. Kaikki tämän tekevät pelastuvat, koska Jeesus on sovittanut sovittanut syntimme uhraamalla itsensä itselleen. Teoista riisutaan näin henkilökohtainen vastuu, jonka moraalipohjaa voi jokainen itsekseen miettiä. Ilmestyskirjassa sanotaan kuitenkin näin viimeisestä tuomiosta (Ilm. 20:11-15):
11 Minä näin suuren valkean valtaistuimen ja sen, joka sillä istuu. Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään. 12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. 13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan. 14 Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi. 15 Jokainen, jonka nimeä ei löytynyt elämän kirjasta, heitettiin tuohon tuliseen järveen.
Tuossa puhutaan teoista ja lorun mukaan siis tuolla ylhäällä pidetään kirjanpitoa meidän teoistamme ja tuloslaskelman riviltä sitten luetaan, onko kohtalona tulinen järvi vai jotain muuta. Tekstistä ei selviä, että onko kirjoja tilintarkastettu, mutta siihen varmaan palataan myöhemmin. Joka tapauksessa jälleen kerran näyttää siltä, että kristinuskon opit ovat kovin ristiriitaisia jopa näiden peruskysymysten äärellä.

 

[Tartsan]

Tarkoitan lähinnä sitä, että henkilö jatkaa kristillistä niin kuin ennenkin, mutta skitsofreniansa takia alkaakin katumaan tekojaan ja anoo anteeksiantoa. Varmasti ainakin kriminaalipsykologia tuntee monta samankaltaista tapausta, jossa ihminen ei mahda käytökselleen mitään, vaan kokee olevansa ikäänkuin sivustaseuraajana vastentahtoisten tapausten sattuessa.
Pariin sanaan tiivistettynä, kumpi painaa vaakakupissa enemmän hyvät teot vai aito vilpittömyys?

edit: Ilmestyskirjassa todellakin painotetaan tekojen merkitystä, mutta miksi silloin olisi merkitystä mihin uskoo tai minkä vuoksi niitä hyviä tekoja tekee?

 

[Japi]

 

[Anericide]

Hiukan vastaavanlainen esimerkki, mutta moraaliongelmaksi käännettynä: Raamatun mukaan meidät tuomitaan tekojemme mukaan.

Tuntemamme Raamattu on ehtymätön ongelmalähde, eikä vähiten moraali-sanaan liityen.

Lähden matkaan aikeenani murhata ihminen, mutta epäonnistun ja tekoni seurauksena pelastankin vahingossa toisen ihmisen hengen. Oliko tekoni hyvä vai paha?

Toistaiseksi en ole törmännyt kansainvälisesti tai muulla tavoin yleisesti hyväksyttyyn (lainsäädännön ulkopuoliseen) luetteloon hyviksi ja pahoiksi teoiksi luokittelun suhteen. Niinpä raamattuviittauksesi innoittamana lähden siitä ohjeistosta jossa naapurissa majailevan femiinin zoomailu (joka Raamatun VT:n mukaan on miehensä omaisuutta ja arvoltaan lähinnä biomassaa) sillä silmällä on Raamatun UT:n mukaan pahasta. Siitä sitten miettimään onko murhan suunnittelu pahempi kuin Raamatun epätasa-arvoinen kielto vahdata naapurin timmiä naista.

On se niin väärin, että Raamatun UT:n estämättä nainen saa vapaasti kuolata naapurin miehen perään.

 

[Huukka]

Kannattaa kattoo, jos uskaltaa.

 

[Masterpiece]

Niimpä.

Oikeesti, Ray Comfort? Luulin jo, että kukaan kreationisti Suomessa ei kuuntele tuota miestä, mutta ilmeisesti olin väärässä.

 

[Jorma Bulkkinen]

Tässä se pieni ero.//www.youtube.com/watch?v=geStcOk2tmM[/VIDEO]

 

[Kaakku84]

Kannattaa kattoo, jos uskaltaa.

You can´t argue with an idiot. If you do, they will drag you down on their level, and beat you up with their experience of bullshitting.

 

[Ominous]

Kannattaa kattoo, jos uskaltaa.

On kyllä herttaista, että nämä tietyt kristittyryhmät jaksavat käyttää näinkin paljon rahaa ja aikaa, että saadaan kasaan 40 minuutin lapsellinen olkinukke. Ymmärrän jollain tasolla, että toisinaan tosiasiat on helpompi kieltää, mutta pitääkö se tehdä tavalla, jolla nöyryytetään ihmisiä. Michael Moore käyttää omissa dokumenteissaan samaa taktiikkaa eli heitellään hurjaa tahtia johdattelevia kysymyksiä ja vedetään mikki pois naaman edestä ennen kuin toinen on ehtinyt perustella vastauksensa ja leikataan koko paska sellaiseksi, että toisesta ihmisestä saa aika vajaan kuvan. Aika halveksuttavaa toimintaa, mutta toisaalta kristinusko on perustavanlaatuisesti moraaliton uskonto, joten kai tuollainen käytös on aika odotettavaakin.

 

[Masterpiece]

On kyllä herttaista, että nämä tietyt kristittyryhmät jaksavat käyttää näinkin paljon rahaa ja aikaa, että saadaan kasaan 40 minuutin lapsellinen olkinukke. Ymmärrän jollain tasolla, että toisinaan tosiasiat on helpompi kieltää, mutta pitääkö se tehdä tavalla, jolla nöyryytetään ihmisiä. Michael Moore käyttää omissa dokumenteissaan samaa taktiikkaa eli heitellään hurjaa tahtia johdattelevia kysymyksiä ja vedetään mikki pois naaman edestä ennen kuin toinen on ehtinyt perustella vastauksensa ja leikataan koko paska sellaiseksi, että toisesta ihmisestä saa aika vajaan kuvan. Aika halveksuttavaa toimintaa, mutta toisaalta kristinusko on perustavanlaatuisesti moraaliton uskonto, joten kai tuollainen käytös on aika odotettavaakin.

Eikä mikä tahansa olkinukke, vaan Ray Comfortin olkinukke. Oikeesti, tuota miestä ei kiinnosta evoluution opiskelu tai ymmärtäminen. Sille on yritetty selittää asia, mutta hän ei ota sitä vastaan. Tämä käy hyvin ilmi Comfort vs. Aronra radiokeskustelusta.

AronRa VS Ray Comfort RPRR 9-17-2012 - YouTube

Ray Comfort on niin paska edes kreationistien asteikolla, että jos joku lainaa häntä tai linkkaa hänen videoitaan, niin jo siitä tietää, että lainaaja ei ymmärrä yhtään mitään evoluutiosta.

 

[Deleted member 20129]

Kannattaa kattoo, jos uskaltaa.

Onko perhosen toukka lajiltaan toukka. Sitten siitä tulee kotilo ja sitten perhonen. Tossa ois esimerkkiä tolle ukolle. :D

 

[Ominous]

Eikä mikä tahansa olkinukke, vaan Ray Comfortin olkinukke. Oikeesti, tuota miestä ei kiinnosta evoluution opiskelu tai ymmärtäminen. Sille on yritetty selittää asia, mutta hän ei ota sitä vastaan. Tämä käy hyvin ilmi Comfort vs. Aronra radiokeskustelusta.

AronRa VS Ray Comfort RPRR 9-17-2012 - YouTube

Ray Comfort on niin paska edes kreationistien asteikolla, että jos joku lainaa häntä tai linkkaa hänen videoitaan, niin jo siitä tietää, että lainaaja ei ymmärrä yhtään mitään evoluutiosta.

Kyllähän näitä riittää. Kaikkia ei kiinnosta tiede ja osa kokee sen uhkana. Olen vaan aina ihmetellyt sitä, että miten se usko voi olla niin heikko, että tosiasiat ja ympäröivä maailma pitää kieltää, että voi uskoa näihin jumaljuttuihin. Suurin osa uskovaisista osaa kyllä kiertää nämä raamatun ja todellisuuden ristiriitaisuudet luokittelemalla luomiskertomukset "vertauskuvallisiksi". On jollain tapaa säälittävää, että ihmisen pitää alentua tuolle tasolle, jotta voi uskoa johonkin.

 

[Jami2003]

Onko perhosen toukka lajiltaan toukka. Sitten siitä tulee kotilo ja sitten perhonen. Tossa ois esimerkkiä tolle ukolle. :D

Missä on välimuodot, MISSÄ ON VÄLIMUODOT !!!

 

[Huukka]

Onko perhosen toukka lajiltaan toukka. Sitten siitä tulee kotilo ja sitten perhonen. Tossa ois esimerkkiä tolle ukolle. :D

Mutta eikös tuossa haettu sitä, että lajien välistä muutosta ei ole mahdollista todistaa? Että joku laji olisi muuttunut toiseksi, niinkuin evoluutio edellyttää?

 

[Kalju]

Sellainen "pieni" huomio, että uskoo sitten ateismiin ja evoluutioon tai Raamatun Jumalaan niin meidän uskohan ei siihen vaikuta miten asiat oikeasti on. Mutta sellainen lohduttava tieto kaikille että totuus kyllä selviää aikanaan, jokaiselle vuorollaan Totuuden löytämiselle on annettu tämä rajallinen aika missä nyt eletään, kannattaa olla rohkea ja etsiä totuutta.

Matt.7:8 " Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan. "