Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

3 kpl M-Nutrition MANIA!

LAADUKAS PWO

-40%
Darwinista kerrotaan, että hänen uskonsa heikkeni koettelemuksien myötä.. monillahan se menee noin.. JOS olet siellä Jumala! niin miksi annoit rakkaani kuolla?!?! ja tälläistä.. Raamattu kuitenkin opetta selvä sanaisesti ettei Jumalaa voida pahalla koetella eikä Hän itse ketään pahalla koettele.
Darwin todellakin oli keskinmääräistä ihmistä (uskovainen tai ateisti ihan se ja sama) viisaampi.. hänen tutkimuksensa ulottuivat pitkin palloa ja monissa asioissa hän toimi pioneerinä.
Minusta "Darwinin peippo" tutkimus on paras osoitus siitä miten evoluutiota todella tapahtuu.. lajinsisäisenä nimittäin.. olosuhteet kuten saatavilla oleva ravinto jne. muokkaavat paikallisia populaatioita "suljetuissa ekologisissa lokeroissa".. silti nuo nokaltaan erinlaiset peipot olivat yhä peippoja.. ei niistä tullut papukaijoja tai muita lintulajeja. Tästä voidaan vetää johtopäätös.
Keitä nämä mainitsemasi "kaikki muutkin fiksut" oikeastaan ovat? Kas kun tulee heti mieleen ihan helvetin monta tieteen uranuurtajaa jotka ovat ihan Jumalan pelossa kuitenkin eläneet kaikista oivaltamistaan tieteen hienouksista huolimatta.

Tiedeuskovainen.. on sellainen joka ei juurikaan tieteen perusteista mitään tajua, eikä senkään vertaa esim. raamatun sisällöstä niin että voisi sanoa missä kohdin ne sotivat toisiaan vastaan.. tiedeuskovaiselle riittää että joku muu on joskus hihkaissut jotain muka järkevää ilmoille.. ja tiedeuskovainen nojailee sitten siihen, kuitenkaan aiheesta juurikaan mitään itse tajuamatta(aivan kuten uskovaiset omasta opuksestaan). Sinä olet jäpittäjä äärimmäisen hyvä esimerkki tässä asiassa. Puskasta huutelijaksikkin kutsutaan tuollaista mitä harrastat. (ei siis millään pahalla)

Ei usko Darwinilla heikentynyt, Darwin ei enää uskonut. Eikö ole pahalla koettelemista sinun satuhahmoltasi kun lapsia raiskataan? Miten voit palvoa tuolleen anna tulla mällit naamalle vaan hekumalla jumalaa joka antaa lasten kärsiä?

Peipot ovat tulleet jostain muusta, ja varmasti kehittyvät joksikin muuksi, sinun kuvailemasi ajanjakso on niin lyhyt että paljoa muuta ei ole tapahtunut kuin nokka muuttunut. Maapallo on miljoonia vuosia vanha ja evoluutiota on tapahtunut elämän synnystä lähtien, pienestä bakteerista on tullut peippo, ja sinä poika latelet että sellaista ei tapahdu, koska raamattu :face:

Jos muutama tieteen uranuurtaja ei ole ateistiksi itseään nimittänyt, niin se ei muuta tosiasiaa että suurin osa on, ja ne kaikista fiksuimmat ovat lähes järjestelmällisesti sellaisiksi ilmottautuneet.

Voit nimitellä minua tiedeuskovaiseksi jos haluat, se vain kuvastaa sitä kuinka vähän ymmärrät tieteestä, mikä nyt varmaan on yksi niistä syistä että tukeudut raamattuun, maailma on niin hirmu vaikea paikka jos joutuu miettimään juttuja, helpompi uskoa keijuihin ja tonttuihin saunassa sekä vartiotornin valheisiin lääkäreistä sun muista. Ilman tiedettä sulla ei olisi tietokonetta millä päästää tuota aivoripulia maailmalle, eikä ampulleja testoa millä yrität kasvaa miehen mittoihin, sulla olisi vain uskoa, kamelinpaskaa ja pelkoa huomisesta. (Ei siis millään pahalla.)
 
Ei usko Darwinilla heikentynyt, Darwin ei enää uskonut. Eikö ole pahalla koettelemista sinun satuhahmoltasi kun lapsia raiskataan? Miten voit palvoa tuolleen anna tulla mällit naamalle vaan hekumalla jumalaa joka antaa lasten kärsiä?
Olitte ilmeisen läheisiä hra. Darwinin kanssa kun tiedät sanoa ettei hän lopulta olisi uskonut korkeamman voiman olemassa oloon.
Ja sitten, oikeus valtiossa kun asumme.. eikös jokainen ole itse teoistaan vastuussa? Eli jokainen pedofiilikin on ihan rikokseen syyllistyessään yksin siitä vastuussa.. miten se on Luojan vika jos ihmiset harrastavat räikeyttä? Johan raamattu lupaa että aivan lähiaikoina tälle räikeydelle ja pahoille ihmisille tulee loppu.. ja että hyvät ihmiset saavat ylösnousemuksen ja mahdollisuuden elää ikuisesti ilman mitään riskiä siitä että joutuisi kärsimään kenenkään räikeyksistä. En minä palvo ketään enkä mitään kiitos kysymästä.. kunhan tutkin raamattua ja keskustelen aiheesta. Ihmiset itse aiheuttavat itselleen ja toisille kärsimystä.. ei Jumala.

Peipot ovat tulleet jostain muusta, ja varmasti kehittyvät joksikin muuksi, sinun kuvailemasi ajanjakso on niin lyhyt että paljoa muuta ei ole tapahtunut kuin nokka muuttunut. Maapallo on miljoonia vuosia vanha ja evoluutiota on tapahtunut elämän synnystä lähtien, pienestä bakteerista on tullut peippo, ja sinä poika latelet että sellaista ei tapahdu, koska raamattu

Jep jep.. elämä vaan syntyi elottomasta ja monistui sekä kasvi- että eläinkunnaksi tuosta noin ja sen miljardiksi variaatioksi.. ihan tosta noin vaan kunhan joku keksi sanoa niin. Ai niin mut ne vuosi miljardit.. niiden myötä mahdottomastakin tulee mahdollista. Mitenkään ei tälläistä moninaista ja erittäin tarkkapiirtoista kokonaisuutta ole joku voinut suunnitella.. ei tietenkään. Silloinhan ihminen olisi tekijälleen vastuussa.. paljon kivempi olla joku apinan versio 2.0 vai mitä? Sama se sille raamatulle.. mutta kerro nyt toki miten elottomaan maailmankaikkeuteen on tälläinen elollisten miljardikuoro tupsahtanut sattumalta tosta noin?

Jos muutama tieteen uranuurtaja ei ole ateistiksi itseään nimittänyt, niin se ei muuta tosiasiaa että suurin osa on, ja ne kaikista fiksuimmat ovat lähes järjestelmällisesti sellaisiksi ilmottautuneet.

No hei.. tämä ateismi on aivan tuoreen tuore ilmestys.. ja sen syynä on vieraantuminen Jumalasta ja ihmisille onkin hiljattain kehittynytkin oikein korostunut tarve tehdä itselleen jumalaksi jotain realistisempaa.. toisille se on raha, joillekkin maha ja kolmannelle vaikka sitten tiedehenkilöiden ylivertaisen hienot teoriat. Yhtäkaikki.. jokainen uskokoot mihin haluaa. Minä uskon ettemme me ole täällä sattumien summasta.. vaan jonkin korkeamman voiman tahdosta. En voi sanoa tietäväni mitään kummempia tuon "voiman" tarkemmasta olemuksesta enkä todistaa sitä oikeastaan millään.. paitsi kaikella sillä mitä ihminen voi silmällä nähdä.. ja tekniikan edistyksen myötä jopa toisia galakseja jne. Kuka viritti fysiikanlait olemassa oloonsa? (avaruus=tyhjiö.. tyhjiössä ei päde oikeastaan mikään muu kuin liikkeen jatkuvuuden laki, kaikki muu vaatiikin sitten jo hieman.. jotain virittelyä)
Miten niin suurin osa? mm. yhdysvalloissa kaikkien yliopistojen kesken teetetyssä tutkimuksessahan hyvinkin suuri osa joko uskoi Jumalaan TAI vähintäänkin jonkin korkeamman voiman vaikuttaneen realimaailman olemassa oloon. Ehkei suurin osa olekkaan niin ateistisiä kuin sä oletat.. otappa huomioon että valtaosa tieteentekijöistä on peräisin kulttuureista joissa uskonnolla on kohtuu voimakas vaikutus. Sitten otat viellä huomioon ettei usko korkeampaan voimaan sodi tieteen tuloksia ja teorioita vastaan kuin jossain marginaalisissa sivuseikoissa korkeintaan. Eli tieteentekijä ei ole yhtä kuin ateisti vaikka sinun pienessä päässäsi näköjään on. Mitä lie tarkoitatkaan "fiksuimmilla"? Anna kun arvaan.. fanitat niitä tieteen aloilla työskenteleviä/työskennelleitä jotka huutavat isolla äänellä olevansa ateististejä? Saavutus sekin.


..sekä vartiotornin valheisiin lääkäreistä sun muista.
Ei siinä ole tosiasiassa ole mitään valhetta, että verellä lotraaminen on litravolume hintaan katsottuna parempaa bisnestä kuin minkään muun nesteen kanssa pelaaminen.. ja että tämä seikka vaikuttaa siihen kuinka herkästi sillä halutaan lotrailla. Tottahan verellä sellaisenaan on paikkansa viellä nykylääketieteessäkin.. mutta vain pienessä osassa kidurgian kokonaiskirjossa. Tästä aiheesta en jaksa alkaa vääntämään kun asiaa on jo aiemmin lötöstelty aivan nokko.

Ilman tiedettä sulla ei olisi tietokonetta millä päästää tuota aivoripulia maailmalle, eikä ampulleja testoa millä yrität kasvaa miehen mittoihin, sulla olisi vain uskoa, kamelinpaskaa ja pelkoa huomisesta. (Ei siis millään pahalla.)

Ilman tiedettä? Ei tiede ole tuottanut tietokonetta eikä testoja.. niiden takana on ihan erinäisillä aloilla työskentelevät ihmiset tiedätkös. Sanohan.. kuka keksi tietokoneen.. ei tiede vaan joku ihminen.. ja toiseksi.. mikä voidaan pitää tietokoneena? Microprosessori pohjaista vai ihan joku binääri/rele/eletroninen paskannusta.. oli miten oli.. jokaisen takana on keksijä.. ei tiede.
Ihmiset ovat aina olleet viisaita, mutta vasta viimeisten muutamien vuosisatojen aikana tuo tieteenala on saavuttanut näyttävyydessään uljaan asun teknisten oivallusten ansiosta. Kyllähän näillä sinun "kamelinpaskoillakin" oli monia tieteen kannalta ajanjaksoon nähden katsottuna paljon edistyksellisiä asioita.. oli kaukoputkea ja tähtitietämystä jne. He eivät vaan tarvineet siihen aikaan mitään kummoisia.. perustuihan elämä silloin lähinnä ruuassa ja lämpimänä pysymisessä (mitä nyt sotia piti joka suuntaan).. jännä sinäänsä.. suurimmat saavutukset teknisissä toteutuksissa ovatkin ihmiskunnassa aina perustuneet toisten tappamisen tehostamiseen, surullista sinäänsä.
 
Joo..yksi kysymys sinulle.. mitä ajattelet siitä että väh. viisikymmentä ihmistä eri vuosituhansilta toisistaan tietämättöminä ovat kirjoittaneet osansa...
Ajattelen, että ovat olleet kirjoitustaitoisia tai vähintään tunteneet kirjoitustaitoisen.

, ja nuo tekstit ovat harmoniset keskenään
No kun eivät ole, johan esimerkiksi esitin Mooses/Joosua -ongelman. Noita erilaisia ongelmia on satoja jo VT.n puolella, jos kiinnostaa, niin kuukeloi vaikka stevendimattei, niin saat aarrearkun Raamatun ristiriitoja ja kerronnallisia ongelmia.

ja sisältävät jatkumon josta raamatun kokonaisuudessa on kysymys..
VT on paimentolaisten historiaa, porukan, jonka jälkeläiset odottavat edelleen messiasta, UT on yhden messiaaksi heittäytyneen ja oharin tehneen uskonpuhdistajan ympärille kertynyttä tarinaa. Pidän molemmille osille enemmänkin taakkana, että nuo ovat samoissa kansissa.

jos nyt laittaisimme eri puolilta vaikkapa eurooppaa ihmisiä kirjoittamaa niitänäitä.. ja kasaisimme sitten kokonaiseksi kirjaseksi nuo tekstit.. niin olisiko mahdollista että ihan sattuman varaisia höpötelleet ihmiset saisivat kasaan järkevän kokonaisuuden?
Ei mitään ongelmaa, valitaan sopiviksi katsotut kirjoitukset, sillä tavalla Raamattukin on kasattu. Yhtään Raamatun kirjaa ei ole lähdetty kirjoittamaan ajatuksella, että se tulisi olemaan Raamatussamme. Se on mahdotonta, koska Raamattumme on myöhemmän ajan tuotos.

Raamattuhan ei ole mikään yhden miehen opus kuten esim. koraanin perusrunko on Mohis the manin rustailema.. ja jo senkin takia näiden "henkeytettyjen" miesten on täytynyt saada tietoa joka ylittää heidän oman ymmärryksensä..
Mikähän tällainen oman ymmärryksen ylittänyt tieto voisi olla sekä kenelle sellainen on tullut ja mistä tuosta väitteestä voi varmistua?

vai meinaatko että jotkut paimentolaiset olisivat voineet omassa pienessä päässään kyenneet kehittelemään sattumalta tuollaisen kokonaisuuden?
Lue vaikka Jaakko Hämeen-Anttilan Mare nostrum, se kertoo esimerkiksi siitä kuinka Raamatun tarinat muodostuivat. Siinä vaiheessa kun paimentolaisen oma mielikuvitus päättyi, lainattiin naapureilta. Esimerkiksi Salomon sananlaskuissa on merkittävä määrä lainaa egyptiläisestä kansanviisaudesta.

Eli mistä voi tarkistaa oliko israilin kansa orjuudessa egyptissä? Ei kaiketikaan mistään, nimittäin Egyptiläisillä sen enempään kuin muillakaan ylpeilevillä kansakunnilla ei ollut tapana kirjata mitään tappioita sodista eikä muistakaan menetyksistä.. vain voittoisat asiat päätyivät seinille.
Ongelmia on lisäksi siinä, että koko 40-vuotisesta vaelluksesta ei ole näyttöä ja lisäksi vaellustarina vilisee mahdottomuuksia.

.. mutta kymmeniä muita raamatun ajallisesti ja henkilöllisyyksiin meneviä asioita voi varmistaa argeologisten löytöjen pohjalta.
Tuhannenkaan tosiasian varmistaminen ei pyyhi pois ensimmäistäkään Raamatun virhettä. Nuo virheet ovat luonnollinen seuraus ihmisten yrityksestä tallentaa senaikaisia näkemyksiä ja muistitietoa. Jos Raamattu olisi jumalallisestä ja täydellisestä lähteestä, niin tilanteen voisi olettaa olevan aivan toinen.

Joo kiva kun olet tutkinut asiaa..
Suositan tutkimista lämpimästi jokaiselle, joka tarjoaa Raamattua jumalan sanana.

on viellä Paavalin toimesta palattu niihin..
Raamatun tarinoiden perustelu Raamatulla on kehäpäättelyä. Voisihan vedenpaisumustarua väittää todeksi sillä perusteella, että Jeesus uskoi siihen.

ja ne kuninkuudet joita sarvet edustavat, eivätkös ne mene aika hyvin nappiinsa.. vai mihin tulokseen olet tutkittuasi asiaa päätynyt?
Jos paneutuisit muuhunkin kuin Vartiotorniseuran materiaalin lainaamiseen, niin havaitsisit, että exegeetit ovat aivan eri linjoilla ja sijoittavat kyseiset hallitsijat makkabealaisikaan, jolloin kaikki loksahtaa paikoilleen aivan eri tavalla. Ei tarvitse vaihtaa pohjankunkkua Russelin eurooppalaisista rosvovaltioista Neuvostoliittoon ja Neuvostoliiton lakattua jäädä ilman pohjankunkkua, kuten nyt on käynyt.

Aivan ensimmäisessä Jesajan kirjan jakeessa kirjan sisältöä kuvaillaan...
Tuo on jälleen kehäpäättelyä, eikä aikuisten oikeasti osoita yhtään mitään kirjoittajasta/kirjoittajista ja/tai kirjoitusajankohdasta.

Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten henkeytetyt kirjoittajat...
Kuten mainitsin, niin Jeesuskin uskoi vedenpaisumustarun olevan totta, samaa ajatusta toistetaan 1. Pietarinkirjeessäkin. Kehäpäättely ei johda mihinkään vakavasti otettavaan keskusteluun.

Katsotaas mitä VT seuran nykypäivän data sanoo aiheesta kun aiemmin oli puhetta siitä miten se "uudistaa itseään"..
Kaikki vähänkään vuoteen 1914 viittaava on Raamatun kannalta perusteetona ja ilman Raamatun tukea tai suoraan Raamatun tekstin vastaista. En ymmärrä miksi lainaat Vartiotorniseuran tekstiä, koska heti kun esitän kritiikkiä, niin vetäydyt vastuusta irrottamalla itsesi negatiivisista asioista?

2 Kautta vuosien Jehovan palvelijat ovat tutkineet hartaasti Jeesuksen profetiaa viimeisistä päivistä.
Liian pitkälle viety hartaus lienee estänyt ymmärtämästä, että jo Raamatun UT:n ajan porukka eli lopun aikaa:

”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään turmeltumattomina, ja meidät muutetaan.” (1. Kor. 15:51, 52 UMK)

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

”Jumala, joka kauan sitten puhui monissa tilaisuuksissa ja monin tavoin esi-isillemme profeettojen kautta, on näiden päivien lopussa puhunut meille Pojan kautta, jonka hän asetti kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän teki asiainjärjestelmät.” (Hepr. 1:1, 2 UMK)

”Muutoin hänen olisi pitänyt kärsiä usein maailman perustamisesta asti. Mutta nyt hän on tehnyt itsensä ilmeiseksi kerran kaikiksi ajoiksi asiainjärjestelmien päättymisessä pannakseen synnin pois uhraamalla itsensä.” (Hepr. 9:26 UMK)

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

”Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta, vaan koetelkaa henkeytetyt ilmaukset nähdäksenne, ovatko ne Jumalasta, koska monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.” (1. Joh. 4:1 UMK)

”Mutta nämä kohtasivat heitä toistuvasti esimerkkeinä, ja ne kirjoitettiin varoitukseksi meille, joille asiainjärjestelmien loput ovat saapuneet.” (1. Kor. 10:11 UMK)

”Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.” (1. Tess. 4:15-18 UMK)

”Mutta kaiken loppu on tullut lähelle.” (1. Piet. 4:7 UMK)

”Rakkaat, älkää oudoksuko keskuudessanne olevaa paloa, joka tapahtuu teille koettelemukseksi, ikään kuin teille sattuisi jotakin outoa. Päinvastoin iloitkaa jatkuvasti, koskapa olette osallisia Kristuksen kärsimyksiin, jotta voisitte iloita ja riemuita myös hänen kirkkautensa ilmestymisen aikana....Sillä on määräaika, jona tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät tottele Jumalan hyvää uutista?” (1. Piet. 4: 12, 13, 17 UMK)

”Sillä te tiedätte ensiksikin sen, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka kulkevat omien halujensa mukaan ja sanovat: ’Missä on se hänen luvattu läsnäolonsa? Onhan siitä päivästä asti, jona esi-isämme nukahtivat pois, kaikki pysynyt juuri sellaisena kuin luomakunnan alusta asti.’” (2. Piet. 3:3, 4 UMK)

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

Ensiksikin kiitän Jumalaani Jeesuksen Kristuksen kautta teistä kaikista, koska teidän uskostanne puhutaan koko maailmassa. (Room. 1:8 UMK)

”Lisäksi sanon tämän, veljet: jäljellä oleva aika on supistunut.” (1. Kor 7:29 UMK)

”Osoittakaa tekin kärsivällisyyttä; tehkää sydämenne lujiksi, sillä Herran läsnäolo on tullut lähelle. Älkää huokailko toisianne vastaan, veljet, jottei teitä tuomittaisi. Katso! Tuomari seisoo ovien edessä.” (Jaak. 5:8, 9 UMK)

Oletkohan ottanut turhan kirjaimellisesti tuon lepää tolpillaan jutun?
Raamatunkirjoittavat tallensivat silloin (naapurikansoillakin vallalla olleen) maailmankuvan, joka näkyy vielä UT:n teksteissä.

Samaan sarjaan varmaan oletat että Luoja on tosiaan virittänyt tähdet taivaalle niinkuin lyhdyt säkkikangasta vasten.. jne. Vähän kannattaisi käyttää järkeä niin ei menisi ihan lekkeriksi.
Minä en usko minkäänlaiseen jumalaan, yritän keskittyä tässä ainoastaan aiheeseen. Mitä sitten lättymaata kannattaviin pylväisiin tulee, niin tässä muutamia Raamattun viittauksia näihin maata kannattaneisiin pylväisiin ja maan perustuksiin:

”Hän järkyttää maan paikaltaan, niin että jopa sen pylväät vapisevat.” (Job 9:6 UMK)

”Mihin sen jalustat on upotettu, tai kuka laski sen kulmakiven,” (Job 38:6 UMK)

”Sillä maan tukipylväät ovat Jehovan, ja niiden varaan hän asettaa tuottoisan maan.” (1. Sam.2:8 UMK)

”Sillä korkeuden sulkuportit todella aukenevat ja maan perustukset järkkyvät.” (Jes. 24:18 UMK)

”Minun käteni myös laski maan perustuksen, ja minun oikea käteni levitti taivaat.” (Jes. 48:13 UMK)

”Kuka olet sinä, että sinun pitäisi pelätä kuolevaista ihmistä, joka kuolee, ja ihmisen poikaa, jonka käy kuin vihreän ruohon, ja että sinun pitäisi unohtaa Jehova, Tekijäsi, joka jännittää taivaat ja laskee maan perustuksen, niin että olit alati kaiken päivää kauhuissasi, mikä johtui sinua ahdistavan vihastuksesta, ikään kuin hän olisi ollut valmis hävittämään sinut.” (Jes. 51:12, 13 UMK)

”Ja minä panen sanani sinun suuhusi, ja käteni varjoon olen peittävä sinut istuttaakseni taivaat ja laskeakseni maan perustuksen ja sanoakseni Siionille: ’Sinä olet minun kansani.’” (Jes. 51:16 UMK)

”Ja vesien virranuomat tulivat näkyviin, ja tuottoisan maan perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi, oi Jehova, sinun sieraintesi hengen henkäyksestä.” (Ps. 18:15 UMK)

”Niiden mittanuora on ulottunut yli kaiken maan ja niiden sanat tuottoisan maan ääriin.” (Ps.19:4 UMK)

”Vavahdelkoon maa.” (Ps. 99:1 UMK)

”Tuottoisa maakin tulee lujasti perustetuksi, niin ettei sitä voida horjuttaa.” (Ps. 93:1 UMK)

”Hän on perustanut maan sen pysyville paikoille; horjumatta se pysyy ajan hämärään asti eli ikuisesti.” (Ps. 104:5)

”Olkaa ankarissa tuskissa hänen tähtensä, kaikki maan asukkaat! Tuottoisa maakin on lujasti perustettu: sitä ei koskaan horjuteta.” (1. Aik. 16:30 UMK)

Joo uskokoot jokainen mitä tykkää.. eipä se raamatun tutkiminen tosiaan vaadi jumaluskoa..
Jokaisella on täysi vapaus luulla mitä hyvänsä, itse pyrin tekemään eron perustelemattoman luulon ja perustellun tiedon välillä.

se vain, että jos uskoo raamatun olevan jumalisesta lähteestä eikä ihmisjärkeilyä.. niin silloin voi ymmärtää sen olevan totuudellinen.
Noin voi sanoa kuka tahansa täysin eri tavalla ajatteleva uskis, joka luokittelee itsensä kristityksi. Se kun vain menee islaminuskoisella samaa rataa; jos uskoo Koraanin olevan jumalallisesta lähteestä eikä ihmisjärkeilyä, niin silloin voi ymmärtää Koraanin sisältävän totuuden.

Joo huomaan kyllä itsekkin mihin suuntaan kysymyksesi todennäköisesti keskustelua ovat vieneet.. itse kysyn hahmottaakseni kokonaisuuksia, en niinkään hajoittaakseni pakkaa ja vetääkseni keskustelua johonkin lillukanvarsiin.
Minulle Raamatun kokonaisuus sisältää myös ne uskiksille hankalat asiat, jotka uskikset kovin mielellään kiertävät.
 
Minulle Raamatun kokonaisuus sisältää myös ne uskiksille hankalat asiat, jotka uskikset kovin mielellään kiertävät.

Olet selvästi nähnyt vaivaa päätettyäsi ensin.. olevasi hankala ihminen tämän kirjan yhteyteen liittyvissä asioissa.. oletkohan oppinut kyseistä kirjasta mitään hyödyllistä elämääsi varten heijastettavaksi?
 
Olitte ilmeisen läheisiä hra. Darwinin kanssa kun tiedät sanoa ettei hän lopulta olisi uskonut korkeamman voiman olemassa oloon.
Ja sitten, oikeus valtiossa kun asumme.. eikös jokainen ole itse teoistaan vastuussa? Eli jokainen pedofiilikin on ihan rikokseen syyllistyessään yksin siitä vastuussa.. miten se on Luojan vika jos ihmiset harrastavat räikeyttä? Johan raamattu lupaa että aivan lähiaikoina tälle räikeydelle ja pahoille ihmisille tulee loppu.. ja että hyvät ihmiset saavat ylösnousemuksen ja mahdollisuuden elää ikuisesti ilman mitään riskiä siitä että joutuisi kärsimään kenenkään räikeyksistä. En minä palvo ketään enkä mitään kiitos kysymästä.. kunhan tutkin raamattua ja keskustelen aiheesta. Ihmiset itse aiheuttavat itselleen ja toisille kärsimystä.. ei Jumala.

Ai nyt mennään niin että minä olen ollut läheinen kun kumosin sinun väitteen, samalla tavalla sinulta olisi voinut kysyä että olitko läheinen kun väitit muutama postaus sitten että kuolinvuoteellaan Darwinkin uskoi? Lapsensa väittivät toista mutta sinä "tiesit" toisin? Hienosti käännetty Hermanni, Lapsensa sanoivat että ei uskonut, se on luotettavin lähde mitä tuosta voidaan saada, niin kauan kuin pystyt sen kumoamaan, katson sinun väiteesi epätoteen näytetyksi, ihan sama miten kiertelet sitä uskovaisten logiikalla.

Nyt ollaan myös jännän äärellä, saatiin uskovainen sanomaan että jokainen on itse vastuussa teoistaan, niin hyvistä kuin pahoista, jos joku tekee hyvää se johtuu siitä ihmisestä ei jumalasta, jos taas haluat välttämättä että se jumala on siellä mukana olemassa niin silloinhan jumala on vastuussa koska on kaikkitietävä, niin tietää kun lasta käytetään hyväksi, ja jos ei sitä estä, on kyseessä sadistinen paska joka antaa lapsia käytettävän, jota sinä sitten palvot että hyvä tyyppi, kertoo sinun luonteestasi paljon. Ja voit lopettaa tuon aivan turhan jankutuksesi ettet palvo, kaikista jutuistasi näkee että olet niin uskis ja harhaanjohdettu kulttilainen kuin ylipäätään voi olla, lainaat jatkuvasti vartiotornin tekstejä ja puolustelet raamatun ja jumalan oikeellisuutta. Jos toki edelleen olet sitä mieltä ettet palvo niin vastaa näihin.

a. Onko jumala mielestäsi olemassa
b. Onko vartiotorni mielestäsi oikeassa
c. miksi hindujen jumalat eivät ole olemassa
d. miksi allah ei ole olemassa


Jep jep.. elämä vaan syntyi elottomasta ja monistui sekä kasvi- että eläinkunnaksi tuosta noin ja sen miljardiksi variaatioksi.. ihan tosta noin vaan kunhan joku keksi sanoa niin. Ai niin mut ne vuosi miljardit.. niiden myötä mahdottomastakin tulee mahdollista. Mitenkään ei tälläistä moninaista ja erittäin tarkkapiirtoista kokonaisuutta ole joku voinut suunnitella.. ei tietenkään. Silloinhan ihminen olisi tekijälleen vastuussa.. paljon kivempi olla joku apinan versio 2.0 vai mitä? Sama se sille raamatulle.. mutta kerro nyt toki miten elottomaan maailmankaikkeuteen on tälläinen elollisten miljardikuoro tupsahtanut sattumalta tosta noin?
Eivät ne muodostuneet niin koska joku keksi sanoa niin, ne muodostuivat jo kauan ennen kuin kukaan oli sanomassa mitään, jos olet eri mieltä, ole hyvä ja lyö todisteet pöytään, todisteet puolesta ovat aika kirjavat, tähän ei raamattu riitä eikä kelpaa koska se ei ole mikään tieteellinen teos vaan satukirja. Eikä tänne ole mitään tupsahtanut, suosittelen tutustumaan elämän syntyteorioihin, mutta ethän sä, kun vartiotorniseurassa sitä kannustetaan välttämään.

No hei.. tämä ateismi on aivan tuoreen tuore ilmestys.. ja sen syynä on vieraantuminen Jumalasta ja ihmiselle on kehittynytkin oikein korostunut tarve tehdä itselleen jumalaksi jotain realistisempaa.. toisille se on raha, joillekkin maha ja kolmannelle vaikka sitten tiedehenkilöiden ylivertaisen hienot teoriat. Yhtäkaikki.. jokainen uskokoot mihin haluaa. Minä uskon ettemme me ole täällä sattumien summasta.. vaan jonkin korkeamman voiman tahdosta. En voi sanoa tietäväni mitään kummempia tuon "voiman" tarkemmasta olemuksesta enkä todistaa sitä oikeastaan millään.. paitsi kaikella sillä mitä ihminen voi silmällä nähdä.. ja tekniikan edistyksen myötä jopa toisia galakseja jne. Kuka viritti fysiikanlait olemassa oloonsa? (avaruus=tyhjiö.. tyhjiössä ei päde oikeastaan mikään muu kuin liikkeen jatkuvuuden laki, kaikki muu vaatiikin sitten jo hieman.. jotain virittelyä)
Kerro lisää näistä virittelyistäsi? Eikä ateisteilla ole tarvetta edes korostunutta tehdä mistään itselleen jumalaa. Minä en ainakaan ole niin itserakas että kuvittelisin tämän maailman olevan minua varten, se oli täällä helvetin paljon ennen minua, ja on vielä minun jälkeen, olen vain osa, -helkutin pieni osa tätä kokonaisuutta, sivustakatsojana, teillä uskovaisilla on tuo vinksahtanut ylikäsitys itsestänne että tää on tehty teitä varten ja kaikki on sitä myöden selvää. Idiootit.

Miten niin suurin osa? mm. yhdysvalloissa kaikkien yliopistojen kesken teetetyssä tutkimuksessahan hyvinkin suuri osa joko uskoi Jumalaan TAI vähintäänkin jonkin korkeamman voiman vaikuttaneen realimaailman olemassa oloon. Ehkei suurin osa olekkaan niin ateistisiä kuin sä oletat.. otappa huomioon että valtaosa tieteentekijöistä on peräisin kulttuureista joissa uskonnolla on kohtuu voimakas vaikutus. Sitten otat viellä huomioon ettei usko korkeampaan voimaan sodi tieteen tuloksia ja teorioita vastaan kuin jossain marginaalisissa sivuseikoissa korkeintaan. Eli tieteentekijä ei ole yhtä kuin ateisti vaikka sinun pienessä päässäsi näköjään on. Mitä lie tarkoitatkaan "fiksuimmilla"? Anna kun arvaan.. fanitat niitä tieteen aloilla työskenteleviä/työskennelleitä jotka huutavat isolla äänellä olevansa ateististejä? Saavutus sekin.

Mikä tutkimus? Varmaankin kaikki tieteentekijöistä on kotoisin kulttuureista joissa uskonnoilla on todella musertava vaikutus, silti nämä fiksut tuntuvat pääsevän siitä irti, takaisin ateismiin, siihen samaan tilaan missä olivat syntyessään. Ja raamatun uskohan sotii koko ajan enemmän tiedettä vastaan, sitä mukaa kun tiede kehittyy raamattu näyttää enemmän ja enemmän paskalta sadulta, 1500 luvulla se näytti vielä ihan kohtuulliselta sadulta.

Ei siinä ole tosiasiassa ole mitään valhetta, että verellä lotraaminen on litravolume hintaan katsottuna parempaa bisnestä kuin minkään muun nesteen kanssa pelaaminen.. ja että tämä seikka vaikuttaa siihen kuinka herkästi sillä halutaan lotrailla. Tottahan verellä sellaisenaan on paikkansa viellä nykylääketieteessäkin.. mutta vain pienessä osassa kidurgian kokonaiskirjossa. Tästä aiheesta en jaksa alkaa vääntämään kun asiaa on jo aiemmin lötöstelty aivan nokko.

Olet kuitenkin vähän muuttanut mielipidettäsi, ennen sinun mielestä verta ei tarvinnut ikinä, nyt kuitenkin myönnät että edes jossain.. Ihmishenkien pelastaminenhan on bisnestä parhaimmillaan.

Ilman tiedettä? Ei tiede ole tuottanut tietokonetta eikä testoja.. niiden takana on ihan erinäisillä aloilla työskentelevät ihmiset tiedätkös. Sanohan.. kuka keksi tietokoneen.. ei tiede vaan joku ihminen.. ja toiseksi.. mikä voidaan pitää tietokoneena? Microprosessori pohjaista vai ihan joku binääri/rele/eletroninen paskannusta.. oli miten oli.. jokaisen takana on keksijä.. ei tiede.
Ihmiset ovat aina olleet viisaita, mutta vasta viimeisten muutamien vuosisatojen aikana tuo tieteenala on saavuttanut näyttävyydessään uljaan asun teknisten oivallusten ansiosta. Kyllähän näillä sinun "kamelinpaskoillakin" oli monia tieteen kannalta ajanjaksoon nähden katsottuna paljon edistyksellisiä asioita.. oli kaukoputkea ja tähtitietämystä jne. He eivät vaan tarvineet siihen aikaan mitään kummoisia.. perustuihan elämä silloin lähinnä ruuassa ja lämpimänä pysymisessä (mitä nyt sotia piti joka suuntaan).. jännä sinäänsä.. suurimmat saavutukset teknisissä toteutuksissa ovatkin ihmiskunnassa aina perustuneet toisten tappamisen tehostamiseen, surullista sinäänsä.


No tässä viimeisessä kappaleessahan se tuli ilmi kuinka vähän tajuat mistään. Joku vaan keksi tietokoneen poks laitanpa laatikon ja se on siinä. Olipa simppeliä taas. Hyvä Pentsu.
 
Mielenkiintoista teologista faktapohjaista väittelyä. Tulee samanlainen olo kuin yhteissaunassa teologian ja humanistien kanssa: näin luonnontietelijänä on välillä ihan kiva vaan olla hiljaa ja kuunnella mitä toisen tieteenalan ihmiset väittelee ja puhuu. :)

Darwinin kuolinvuodepuheet ja evoluution kieltäminen o niin vanha ja huono myytti, että jopa jenkkilän suuret ja aktiiviset kreationistijärjestöt suosittelevat ihmisiä olemaan levittämästä tuota myyttiä eteenpäin, koska se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa ja saa kristityt vaan näkymään huonossa valossa. No toisaalta Jehovan todistaja ei oikeastaan ole edes kristitty niin onko sillä väliä... ;)

"Given the weight of evidence, it must be concluded that Lady Hope’s story is unsupportable, even if she did actually visit Darwin. He never became a Christian, and he never renounced evolution. As much as we would like to believe that he died with a saving knowledge of Jesus Christ, it is much more likely that he didn’t. It is unfortunate that the story continues to be promoted by many sincere people who use this in an effort to discredit evolution when many other great arguments exist, including the greatest: the Bible."
Darwin?s Deathbed Conversion?a Legend? - Answers in Genesis


Darwinin lasten sanomaa:

Everyone in Darwin's family denied the validity of the story. In 1918, Darwin's son Francis wrote that "Lady Hope's account of my father's views on religion is quite untrue. I have publicly accused her of falsehood, but have not seen any reply. My father's agnostic point of view is given in my Life and Letters of Charles Darwin, Vol. I., pp. 304–317. You are at liberty to publish the above statement. Indeed, I shall be glad if you will do so." In 1922, Darwin's daughter, Henrietta Litchfield, said she did not believe Lady Hope had ever seen her father and that "he never recanted any of his scientific views, either then or earlier. We think the story of his conversion was fabricated in the U.S.A." Leonard, Darwin's last surviving child, dismissed Lady Hope's account as a "hallucination" (1930) and "purely fictitious" (1934).
Lähde: wikipedia
 
Maapallo on miljoonia vuosia vanha ja evoluutiota on tapahtunut elämän synnystä lähtien

Maapallo on kyllä 4,5 miljardia vuotta vanha (taisit kyllä varmaan tietää) ja on aika naiivia sanoa, että satojen, satojen ja satojen miljoonien vuosien aikana ei evoluutio pystyisi kehittymään. Kreatonistit sitten kysyvät mistä se ensimmäinen elämän muoto DNA sai alkunsa. Tähän tieteellä ei ole VIELÄ muuta vastausta kuin ,että meterotiitti osui maahan tuoden elämään tarvittavat aminohapot, jotka taas piiiiiiiiiiiiiiiiiiiitkän aikavälin aikana sai alkeellisen muodon jota me kutsumme elämäksi. Avaruuden viidestä yleisimmästä alkuaineesta löytyy ihmisessä jokaikistä. Mutta eihän tämä todista mitään.

Minä uskon ettemme me ole täällä sattumien summasta.. vaan jonkin korkeamman voiman tahdosta. En voi sanoa tietäväni mitään kummempia tuon "voiman" tarkemmasta olemuksesta enkä todistaa sitä oikeastaan millään.. paitsi kaikella sillä mitä ihminen voi silmällä nähdä.. ja tekniikan edistyksen myötä jopa toisia galakseja jne. Kuka viritti fysiikanlait olemassa oloonsa? (avaruus=tyhjiö.. tyhjiössä ei päde oikeastaan mikään muu kuin liikkeen jatkuvuuden laki, kaikki muu vaatiikin sitten jo hieman.. jotain virittelyä)

Tähän voi oikeastaa kiteyttää koko keskustelun, itsekään en usko, että olemme täällä sattumien summasta vaan joku "luoja" sielä voisi olla, koska miten tyhjästä voi tulla mitään. NASA:han laukaisee 2014 hubblea tehokkaaman teleskoopin, jolla pitäisi nähä onko multiverse olemassa vai ei. Who knows
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tässähän se näkyy kuinka uskis ei suostu avaamaan aivojaan vaan hakkaa päätäänsä seinään, jokainen penan väittämistä on ammuttu alas ja vielä varsin näyttävästi, pena ei tajua sitä ollenkaan vaan hyppii aiheesta toiseen ja etsii uusia kiertoteitä jättää kaiken informaation huomiotta, väittelee kaikkea hölmöä sinne sekaan ja toivoo että kaikilta jää huomaamatta miten alakynnessä on.
Vartiotorniseura on fundamentalistinen uskonnollinen kultti, jehovantodistajia koulitaan ajattelemaan, että he hallitsevat alueen suvereenisti. Samoin jehovantodistajat koulitaan olemaan antamatta tuumaakaan periksi. Kärjistäen voi sanoa, että saliuskottava jehovantodistaja ei keskustele kriitikon kanssa, hän on aina ehdottoman oikeassa ja siis sanelee.

Tässäkin olisi aivan turha palata avioimiksi jääneisiin kysymyksiin, ne ovat ohitetut tietoisesti. Jos saliuskottava jehovantodistaja myöntäisi jonkin oleellisen virheen merkittävässä oppikysymyksessä (siis sellaisessa, jonka kieltäminen on erotusperuste), niin fundiksena se merkitsisi hänelle suunnilleen samaa kuin uskonsa kieltäminen siihen samaan paikkaan. Itse asiassa ylemmän tason ohjeistossa on aikoinaan ollut maininta, että jopa epäily, siitä muille mainitsematta, on luopumusta.
 
Sehän tässä on, huomaa kun muut vastaavat kysymyksiin täsmällisesti mutta uskikset skippaavat ne joihin ei ole vastausta joka ei sotisi omaa uskoaan vastaan. Jotenkin pelottavaa miten pystyy elämään tuollaisessa itsepetoksessa.
 
Olet selvästi nähnyt vaivaa päätettyäsi ensin.. olevasi hankala ihminen tämän kirjan yhteyteen liittyvissä asioissa..
Jos oikein tuon ymmärsin, niin olen eri mieltä. Minä olen uskonut jumalaan, mutta kun lopulta ryhdyin lukemaan Raamattua ilman uskovaisen silmälaseja, niin aivan uusi maailma avautui eteeni. Kyseessä ei ollut päätös, vaan kasvuprosessi.

oletkohan oppinut kyseistä kirjasta mitään hyödyllistä elämääsi varten heijastettavaksi?
Jos tarkoitat käytännön elämää, niin ensimmäistäkään hyötyä ei tule mieleen, haittoja kyllä, uskonto kun on taruilla tapahtuvan hallinan ja alistamisen väline.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Jotenkin pelottavaa miten pystyy elämään tuollaisessa itsepetoksessa.
Se edellyttää koulimista, joka yleensä aloitetaan vanhempien taholta hyvin nuorena. Joissain tapauksissa elämäntilanne herkistää henkilön vastaanottavaiseksi vanhemmallakin iällä. Oma lukunsa ovat elämänsä nurkkaan ajaneet, jotka tarttuvat uskontoon viimeisenä oljenkortena.

Toistaiseksi minä käytän mielenhallinta-nimitystä tilasta, jossa nimenomaan tiukemman linjan uskovainen luovuttaa merkittävän osan ajattelustaan, päätöksenteostaan ja elämänsä hallinnasta uskonnolliselle liikkeelle. Reaalitodellisuuden mukanaan tuomia ongelmatilanteita varten uskovaisella on työkalu, kognitiivinen dissonanssi. Esimerkiksi jehovantodistajuuden kaltaisessa kultissa ei voi elää ilman jatkuvaa kaksoisajattelua.
 
Näetkö.. vuohipukki ja pässi edustavat eri kansakuntia/maailman valtoja.. ja sarvet kuninkuuksia.. näetkö myös miten Aleksanteri suurelle 8 jakeesa käy.. kovasti sai aikaan kunnes murtui.. ja hänen neljä sotapäällikköään jakoivat valtakunnan.. aivan kuten maailmanhistoria asian tuntee.. nämä profetiat ovat tarkkoja ja toteuneet myös kuten Daniel kirjasi. Mitä muuta viellä haluat tietää?
Ensin ajattelin olla menemättä tähän pitkään litaniaan, mutta jostain kumman syystä mieleni muuttui. Eli jos jotain haluan tietää, niin kerrotko mikä tässä yhteenvedossani on vialla ja nimenomaan millä perusteella. En siis esitä, että tämä yhteenveto on kiveen hakattu ja virheetön totuus, jossa ei olisi korjattavaa:

Muiden fundisliikkeiden tyyliin Vartiotorniseura on olemassaolonsa aikana julkaissut käsittämättömän paljon käsittämätöntä selittelyä Danielinkirjasta. Viimeisimmät irtiotot todellisuudesta ovat olleet “Suuri Babylon on kukistunut! Jumalan valtakunta hallitsee!” sekä ”Kiinnitä huomiota Danielin profetiaan!”. Ei siis mikään ihme, että suuri osa jehovantodistajista mieltää Danielinkirjan profeetalliset ja/tai apokalyptiset osat luotaantyöntäviksi mysteereiksi, joita kykenee ymmärtämään ainoastaan Jehovan väitetyssä ohjauksessa toimiva hallintoelin.

Danielinkirjaa ei ole vaikea käsittää, kirja on hyvin yksinkertainen ja suoraviivainen kun ja jos siihen ei vaan liitetä Jeesusta. Ihan totta, Jeesuksella ei ole osaa eikä arpaa Danielinkirjassa. Danielinkirja kuvailee kirjoitusaikakautensa lopun aikaa, joka on siis aivan eri kuin Jeesuksen myöhemmin käynnistämä lopun aika tai Russelin vielä myöhemmin käynnistämä 1799-1914 lopun aika tai 1920-luvulla käynnistetty nykyään elettävä lopun aika.

Danielinkirjan kahdet kasvot
Danielinkirja jakaantuu kahteen osaan, ensimmäiset kuusi lukua kolmannessa persoonassa olevaa tarinointia päähenkilön ja tämän ystävien kokemuksista. Loput kuusi lukua ovat minä-muodossa olevaa lopun ajan kerrontaa tapahtumista, joka esitetään vastaanotetun näkyinä.

Näyissä on toistuva teema, joissa ennustuksenomaisesti kerrotaan viheliäisestä henkilöstä, pahasta hallitsijasta, joka vainoaa ja kiduttaa pyhiä henkilöitä. Tämä pahis jatkaa moitittavaa käytöstään aina siihen asti kunnes Jahve puuttuu peliin ja jonka jälkeen alkaa tuhatvuotinen valtakunta näiden aiemmin vainon kohteena olleiden pyhien hallitessa.

Kunkku ja pahis
Danielinkirjan lopun ajan kuvaelman keskushenkilöä kuvaillaan yhtäpitävästi kautta koko Danielinkirjan. Häntä kuvaillaan erittäin röyhkeäksi, jopa kerrotaan hänen korottavan itsensä jumalaksi (7:20; 7:25; 8:11; 8:25; 11:36 ja 11:37). Hän käy sotaa pyhiä vastaan (7:21; 7:25; 8:24 ja 9:26). Hän häpäisee temppelin ja autioittaa Jerusalemin (8:11; 9:26; 11:24 ja 11:31). Lisäksi hän lakkauttaa sekä päivittäisen uhrin että juutalaisen lain (7:25; 8:11; 8:12; 8:13; 9:27 ja 11:31).

Antiokhos IV Epifanes oli Syyrian seleukidien hallitsijasuvun kuningas (175-164 eaa.) Ja Antiokhoksen hallintouraa seuraamalla voidaan päätellä, että Danielinkirjoittaja käsitti lopun ajan kohtaavan noin 164/163 eaa. Samalla voimme päätellä, että ajankohta on myös Danielinkirjan kirjoitusajankohta.

Vaikka Antiokhos ei ollut vallanperimysjärjestyksestä, niin juonimalla hän sai vallan veljensä Seleukos IV Filopatorin jälkeen. Samoihin aikoihin Jerusalemissa pani Jason viralta veljensä Onias III:n, joka oli temppelin viimeinen saadokilainen ylipappi. Oniaksen veli Jason oli hellenismin kannattaja ja aloitti uudistuskampanjan ja toi juutalaisten keskuuteen kreikkalaista kulttuuria. Kampanjan eräs osa oli Jerusalemiin rakennettu kreikkalainen voimistelusali, hanke jota vanhan lain juutalaiset vastustivat voimakkaasti.

Eri osapuolet yrittivät saada haltuunsa ylimmäisen papin viran ja vuonna 170 eaa. Onias III murhattiin ja näin monien juutalaisten ainoana oikeana pitämä saadokilainen pappissuku päättyi.

Samoihin aikoihin Antiokhos aloitti ensimmäisen kampanjansa Ptolemaiosta, Egyptin kreikkalaista kuningasta vastaan. Paluumatkallaan Antiokhos ryösti Jerusalemin temppelin vuonna 169 eaa. Seuraavana vuonna Antiokhos käynnisti toisen kampanjan Egyptiä vastaan, mutta Rooman armeija torjui tuon kampanjan. Tämän jälkeen Antiokhos komensi kenraalinsa Apolloniuksen ryöstää Jerusalemin jälleen kerran.

Taisteluissa surmattiin joukoittain juutalaisia ja kreikkalaisten äärimmäisin solvaus oli Zeuksen alttarin pystyttäminen temppelin kaikkeinpyhimpään, häväisten näin temppelin ja saattaen sen juutalaisen kannalta käyttökelvottomaksi. Samaan aikaan Antiokhos asetti juutalaisen uskonnon tunnusmerkit käyttökieltoon. Päivittäinen uhraaminen päättyi ja ympärilleikkaus kiellettiin sekä Tooran lukeminen oli kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty. Tämä tapahtui kolme vuotta Onias III:n surmaamisen jälkeen vuonna 167 eaa.

Antiokhoksen toimenpiteet saivat aikaan kapinointia Jerusalemissa. Juudas Makkabealaisen sekä hänen perheensä johdolla sissijoukot häiritsivät kreikkalaisia siinä määrin, että lopulta voittivat temppelin takaisin ja uudelleenpyhittivät sen 164/163 eaa. (Juutalaiset juhlistavat tapahtumaa edelleen Hanukka-juhlan aikana.) Antiokhos kuoli samana vuonna sotaretkellään Persiaa vastaan.

Pässi ja vuohi
Muista näyistä poiketen Danielinkirjan 8:nnen luvun näky nimeää voimat, joten ei ole pientäkään vaikeutta tunnistaa näyn voimat. Näky nk. ennustaa Antiokhoksen nousun ja lopun ajan osuvan kuninkaan elinaikaan.

Näyssä on pässi ja vuohi, pässillä on kaksi sarvea, joista suurempi tulee esille myöhemmin. Vuohella on yksi suuri sarvi ja voitettuaan pässin suuri sarvi hajoaa neljäksi pienemmäksi. Pienin näistä neljästä sarvesta kasvoi ja se osoittautuu jo aiemmin käsitellyksi kuninkaaksi, Antiokhokseksi.

Enkeli kertoi, että pässin kaksi sarvea edustivat Meediaa sekä Persiaa, jälkimmäisen noustua myöhemmin (8:20). Vuohen suuri sarvi kuvasi Kreikan ensimmäistä kuningasta (8:21), ilmeisesti Aleksanteri Suuri. Hänen kuolemansa jälkeen valtakunta jaettiin neljän kenraalin kesken (8:22). Enkeli jatkaa ja kertoo, että yksi näistä kenraaleista (Seleukos) nousee neljän kuninkaan hallinnon lopussa väkeväksi kuninkaaksi, joka aiheuttaa paljon tuhoa (8:23). Tämä kuningas murskataan ihmiskäden koskematta (8:25).

Kannattaa panna merkille, että pienen sarven kerrotaan korottavan itsensä ylintä pappiakin vastaan, aiheuttaen päivittäisen uhrin lakkauttamisen ja pyhäkön häpäisemisen (8:11). kaikki tämä sopii oikein hyvin Antiokhokseen. Samalla on hyvä huomata, että kuningassarjaa seuraamalla on helppo tulla päätelmään, että pienen sarven on kuvattava Kreikan kuningasta. Jälleen Antiokhos sopii kuvaan oikein hyvin.

Enkeli ilmoittaa näyn koskevan lopun aikaa (8:17), josta seuraa, että kirjoittajan ajatus on lopun saapuvan Antiokhoksen kuoleman yhteydessä. Tätä päätelmää tukee muukin päättely.

Pieni sarvi ja neljä petoa
Seitsemännen luvun näky noudattaa samaa kaavaa kuin muutkin näyt, vaikka näyn aikajanaa onkin pidennetty. Daniel näkee petosarjan nousevan merestä. Neljäs peto kuvaillaan muita pahemmaksi ja sillä on kymmenen sarvea. Sen jälkeen puhkesi pieni sarvi, joka poisti kolme edellistä sarvea. Tämä pieni sarvi oli pöyhkeä, herjaava sekä soti pyhiä vastaan ja sen sanottiin muuttavan ajat ja lain (7:25).

Jälleen kerran enkeli selventää, että neljä petoa kuvaavat neljää valtakuntaa ja neljäs on suurin niistä kaikista, mutta se tullaan tuomitsemaan ja sen alue annetaan korkeimman pyhille (7:26-27).

Ilmeisimmin tämä näky liittyy toisessa luvussa olevaan Nebukadnessarin näkyyn. Näyn tulkinnan tapaan seitsemännessäkin luvussa on kyse neljästä valtakunnasta. Ensimmäinen näistä on mainittu toisessa luvussa, eli Babylon.

Danielinkirjan kirjoittajan mukaan Babylonin valloitti Dareios Meedialainen (5:31) ja siitä voi päätellä, että toinen valtakunta on Meedia. Tämä ei historiallisesti pidä paikkaansa, Danielinkjirjaa ei ole kirjoitettu Babylonian olemassaolon aikana, vaan paljon myöhemmin. Ajatusta tukee sekin, että toisen valtakunnan ilmoitetaan olevan pieniarvoisempi (2:39) Babyloniaan verrattuna. Persian valtakunta oli kooltaan miltei kolme kertaa niin suuri kuin Babylonia ja kesti miltei vuosisadan verran kauemmin. Persia ei näin voi olla Babyloniaa pieniarvoisempi, eikä myöskään toinen valtakunta.

Kahdeksannen luvun näystä saa vihjeen, että kirjoittaja esittää Persian seuraavan Meediaa (pässin suurempi sarvi tulee esiin myöhemmin) ja siitä voi päätellä Persian olevan kolmas valtakunta.

Kahdeksas luku esittää Kreikan seuraavan järjestyksessä Persiaa, jolloin Kreikka on neljäs peto ja toisen luvun uninäyssä oleva valtakunta on rautaa. Seitsemännen luvun pedolla on vastaavasti rautahampaat.

Jälleen kerran pienen sarven ilmoitetaan polveutuvan Kreikasta ja sarven sanotaan yrittävän muuttaa aikoja (joka on viittaus päivittäisiin uhreihin ja vuotuisiin juhliin) ja juutalaista lakia. Tämä pieni sarvi on ilmeisesti aivan sama kuin kahdeksannen luvun pieni sarvi, eli Antiokhos.

Aikajana
Danielinkirjan yhdeksännessä luvussa oleva näky on kaikkein monimutkaisin. Siinä on seitsemänkymmenen viikon jakso, jonka katsotaan viittaavan vuosiviikkoihin (eli jokainen kestoltaan seitsemän vuotta). Seitsemänkymmentä viikkoa jakaantuu kolmeen erilliseen jaksoon (9:25-27); seitsemän viikkoa (49 vuotta), kuusikymmentäkaksi viikkoa (434 vuotta) ja yksi viikko (7 vuotta). Kaksi ensimmäistä jaksoa päättää voideltu (hebreaksi mashiach).

Seitsemänkymmenen vuosiviikon esitetään alkavan siitä sanasta, jolla Jerusalemin temppeli uudelleenrakennetaan ja ennallistetaan (9:25). Tämä on Jeremialle tullut sana (9:2). Sen jälkeen kun Jeremia oli ennustanut Babylonin 70:nnen vuoden orjuutusta (Jer. 25:11-12), hän jatkaa ennustaen paluun Jerusalemiin sekä temppelin ennallistamisen (Jer. 29:10; 30:17-18 ja 31:38). Jeremian tekstisisällöstä voi päätellä, että tämä ennustus ajoittuu eksiilin alkuun, eli noin 586 eaa.

Ensimmäiset seitsemän viikkoa, eli 49 vuotta päättyvät noin 536 eaa. Tuolloin ensimmäinen voideltu ilmaantuu, tällaiseksi on tarjottu Kyyrosta, joka vapautti juutalaiset Babylonin orjuudesta (Jes. 45:1) taikka Danielinkirjan mielikuvitushenkilöä Dareios Meedialaista. Tämä johtaja on vanhastaan tulkittu Joosuaksi (tai Jeesuaksi) Joosadakin pojaksi (Esra 3:2, 8; Haggai 1:1), eli “öljyllä voidelluksi” (Sakarja 3:1-9; 4:14), pakkosiirtolaisuuden jälkeisen ajan ensimmäiseksi ylimmäiseksi papiksi. Varhainen kirkkoisä ja teologi Hippolytos (n. 170–235) kirjoittaa asiasta seuraavasti:

”Eli mitä muuta voideltua hän voi tarkoittaa kuin Jeesua Joosadakin poikaa, joka palasi tuolloin kansan kanssa 70. vuonna temppelin uudelleenrakennuksen jälkeen ja uhrasi uhreja lain mukaan? Kutsutaanhan kaikkia kuninkaita ja pappeja voidelluiksi.” (Danielista 2.13-14)

Danielinkirjan kirjoittajan tarkoitus oli päättää kuusikymmentäkaksi viikkoa vuoteen 171 eaa. Valitettavasti kirjoittajan laskelma on hieman virheellinen, mikä ei sinänsä yllätä, koska tuolloin ei ollut yhtenäistä tapaa laskea ajanjaksoja, vaan ajoitus tehtiin hallitsijoiden hallinta-aikojen ja historiallisten tapahtumien perusteella.

Tämä vuosi 171 voidaan päätellä sitä, että saapuva hallitsija (9:26) on mitä ilmeisimmin Antiokhos. Huomaa, että hallitsijan mainitaan taas tuhoavan kaupungin ja pyhäkön. (Tuhoksi käännetty sana merkitsee myös saastuttamista ja turmelemista katso esimerkiksi 5. Moos. 31:29.) Jälleen tuodaan esille, että uhraaminen estyy ja temppeli turmellaan (9:27). Kuten aiemmin on jo havaittu, niin tämä tapahtui Antiochoksen toimesta vuonna 167 eaa.

Tuo ajankohta on merkityksellinen, koska hallitsijan ilmoitetaan aloittavan tuon vainon ajanjakson viimeisen viikon puolivälissä (9:27). Eli 3,5 vuotta ennen kuin seitsemänkymmenes viikko päättyy. Kuka siis on toinen voideltu, joka otetaan pois kuudennenkymmenenkahden viikon lopulla (9:26)? Vuodesta 167 takaisinpäin 3,5 vuotta tuo vuoteen 170, jolloin viimeinen saadokilainen ylimmäinen pappi, Onias III, murhattiin.

Danielinkirjassa esitetään myös, että hallitsija tekee liiton juutalaisten kanssa ja rikkoo sen viimeisen viikon puolivälissä. Josefus mainitsee asian seuraavalla tavalla:

”Ja tapahtui niin, että kahden vuoden kuluttua, vuonna sataneljäkymmentä ja viisi [167 eaa.], kuun kahdentenakymmenentenä viidentenä, jota kutsumme Chasleuksi..että kuningas tuli Jerusalemiin ja rauhaa teeskennellen sai haltuunsa petoksella...ja kalleudet ryöstääkseen rikkoi tekemänsä liiton...”(Antiquities, Book XII, 5:4)

Koska Danielinkirjoittaja ilmoittaa koko profetian täyttyvän seitsemänkymmenen viikon kuluessa, niin siitä seuraa, että kirjoittaja ajoittaa lopun ajan 3,5 vuotta vuodesta 167, eli jonnekin 164/163 tienoille eaa. Viimeisen näyn käsittelyn yhteydessä selviää myös Danielinkirjan kirjoitusajankohta.

Pohjoinen ja etelä
Danielinkirjan neljäs näky on pisin näyistä ja myös monimutkaisin, näky kattaa Danielinkirjan luvut 10, 11 ja 12, kaikkein yksityiskohtaisin kuvaus on luvussa 11. Näky pohjoisen- ja etelän kuninkaista noudattaa tuttua kaavaa, alkaen Persian valtakunnasta (11:2), Aleksanteri Suureen ja hänen neljään kenraaliinsa (11:2-4) ja keskittyy kahteen näistä kenraaleista. Kenraaleita edustavat Etelän kuningas ja Pohjoisen kuningas (11:5-6), joista edellinen kuvasi Syyriaa hallinnutta Seleukosta ja jälkimmäinen kuvasi Egyptiä hallinnutta Ptolemaiosta.

Seleukit ja ptolemaiokset taistelivat vuosisatoja välissään olleen Palestiinan hallinnosta, näky kertoo näistä lyhyesti ja lopuksi kiinnittää huomion yhteen seleukkikuninkaaseen (11:21). Hänet kuvataan halveksittavaksi, kuninkaaksi joka ei ole tullut valtaan perimysjärjestyksessä, vaan on saanut vallan juonimalla (11:21). Tämän kuninkaan kuvaus saa tutun käänteen, hänen kerrotaan vuodattaneen verta pyhässä maassa (11:24). Hän häpäisee temppelin ja lopettaa päivittäisen uhrin sekä asettaa autioittavan iljetyksen (11:31). Jälleen kyseessä on mitä ilmeisimmin Antiokhos.

Tähän mennessä Danielinkirjan näky on yllättävän tarkka, mutta tässä vaiheessa se alkaa mennä pieleen. Näky esittää Etelän kuninkaan ja Antiokhoksen yhteenoton päättyvän seleukkien voittoon, jotka näin saisivat haltuunsa koko pyhän maan (11:40-43) Välimeren ja Jerusalemin välissä. Kuninkaan onni jää kuitenkin lyhyeksi ja hän kuolee, eikä hänen apunaan ole ketään (11:45).

Todellisuudessa jakeen 40 ja sen jälkeisten jakeiden kuvailema ei koskaan tapahtunut, vaan Antiokhos kuoli taistelussa Persiassa hieman ennen kuin makkabealaiskapinalliset saivat Jerusalemin takaisin hallintaansa. Tästä eteenpäin on siis kyseessä todellinen yritys ennustaa, aikaisempi on ennustuksen muotoon kirjattua tapahtumakerrontaa.

Tämä selvä jako todennettavien historiallisten tapahtuminen ja pieleen menneeseen ennustuluun auttaa päättelemään Danielinkirjan kirjoitusajankohdan. Ilmeinen kirjoitusajankohta on siis hieman ennen Antiokhoksen kuolemaa, eli 164/163 eaa.

Jälleen kerran muistutetaan, että näky liittyy lopun aikaan (10:14 ja 11:40). Ja jälleen kerran kirjan kirjoittaja liittää Antiokhoksen nousun ja tuhon lopun aikaan, jota seuraa suuri ahdistus ja lopulta jumalan voitto (12:1-3).

Sinetöinti
Useamman kerran Danielia kehotetaan sinetöimään profetia sitä silmälläpitäen, että se on tarkoitettu lopun ajalle (vertaa 8:26 ja 12:4, 9). Tämä on selvä osoitus siitä, että Danielinkirjan kirjoittaja odotti lopun ajan kohtaavan hänen omana elinaikanaan. Onhan ilmeistä, että sinetti on avattu, koska Danielinkirja on pitkään jo ollut tunnettu. Varhaisin tunnettu Danielinkirjan käsikirjoitus Kuolleenmeren kääröistä on ajoitettu vuoteen 100 eaa. Varhaisin viittaus Danielinkirjaan on 1. Makkabealaiskirjassa, jonka ajoitus osuu noin vuoteen 120 eaa. Tätä ennen yksikään juutalainen teos ei mainitse Danielinkirjaa. Jopa kolmannen vuosisadan Wisdom of Sirach, joka antaa paljon palstatilaa juutalaisten sankarien ylistykseen, vaikenee Daniel-aiheesta.

On helppo päätellä, että sinetti on avattu jolloinkin toisen vuosisadan lopulla, joka sattuu olemaan myös kirjoituksen ajankohta. Danielinkirjan kirjoittajalla oli ongelma. Hänen oli kirjoittanut sarjan ilmestyksiä, jotka oli oletettavasti laitettu jonkin eksiilinaikaisen juutalaissankarin nimiin. Kirjoittaja halusi julkistaa työnsä, mutta arvasi ensimmäisten esiinnousevien kysymysten koskevan ajoitusta. Mistä hiljaisuus jos jumala olisi antanut näyt Danielille jo nelisen vuosisataa aiemmin, niin miksi näyt eivät olleet tulleet esille jo aiemmin?

Kirjoittaja ratkaisi ongelman asentamalla tekstiin juonenkäänteen, että enkelin mukaan kirja on sinetöitävä lopun aikaan asti. Jokaiselle tuonaikaiselle lukijalle oli selvää, että lopun aika oli tuolloin käsillä ja näin vuosisatojen hiljaisuus oli kuitattu tuolla juonenkäänteellä.

Lopuksi
Danielinkirja on pohjana monille apokalyptisille olettamuksille ja fundamentalistikristittyjen selittelyille. Kaikki tuo selittely on sikäli ironista, että Danielinkirjan lopun aika sijoittui toiselle vuosisadalle ennen ajanlaskumme alkua, eikä Danielin profetia pitänyt paikkaansa yhtään sen enempää kuin myöhemmätkään profetiat. Näin ollen on selvää, että Danielinkirjalle perustuvat profetiat ovat tuhoon tuomittuja, koska niiden perusta osoittautui katteettomaksi.

Antikristuksen ja vastaavien esikuva
”Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika. Hän on asettunut vastustamaan ja korottaa itsensä jokaisen yläpuolelle, jota kutsutaan ”jumalaksi” tai jumalisen kunnioituksen kohteeksi, niin että hän istuu Jumalan temppeliin ja osoittaa julkisesti olevansa jumala. Ettekö muista, että ollessani vielä teidän kanssanne minulla oli tapana kertoa tästä teille?” ( 2.Tess. 2:3-5 UMK)
 
Ihan hyvää kujaista lökää olet jaksanut suoltaa.. ihan itsekkö keksit kaiken?

Antikristuksen ja vastaavien esikuva
”Älköön kukaan vietelkö teitä millään tavalla, sillä se ei tule, ellei luopumus tule ensin ja laittomuuden ihminen ilmesty, tuhon poika. Hän on asettunut vastustamaan ja korottaa itsensä jokaisen yläpuolelle, jota kutsutaan ”jumalaksi” tai jumalisen kunnioituksen kohteeksi, niin että hän istuu Jumalan temppeliin ja osoittaa julkisesti olevansa jumala. Ettekö muista, että ollessani vielä teidän kanssanne minulla oli tapana kertoa tästä teille?” ( 2.Tess. 2:3-5 UMK)

Tuossahan puhutaan Jeesuksen ja apostolien valelluksen jälkeisestä ajasta jolloin "alkukirkko" nosti päätään.. kirkkohan istuu tuohon kuvaukseen paremmin kuin hyvin.


Päätän nyt tämän lyhyen postauksen näihin sanoihin.. "onhan noita juttuja kun jaksais vaan kuunnella".
 
Aika hyvä. Ensin kehuskellaan, miten jotkut ihmiset menettävät puhekykynsä, kun itse on niin mahtava väittelijä aiheen tiimoilta (postaus #10222). Mutta sitten kun tulee joku joka selvästi tietää aivan helvetin paljon aiheesta, niin tämän argumentit sivuutetaan ja käydään ad hominem -tyyliin kirjoittajan kimppuun. On se merkillistä kun jotkut eivät osaa käydä minkäänlaista rakentavaa keskustelua.
 
Ihan hyvää kujaista lökää olet jaksanut suoltaa..
Sitä helpompi sinun olisi osoittaa edes yksi korjattava kohta tekstistä.

ihan itsekkö keksit kaiken?
En, vaan seuraamalla asiaa paremmin tuntevia ja itsekin asiaa ajatellen. Tekstiä WTCD:ltä kopioimalla (lähdeviitekin olisi paikallaan) ei opi mitään todellista, jos oppii edes Vartiotorniseuran ikiomia näkemyksiä.

Tuossahan puhutaan Jeesuksen ja apostolien valelluksen jälkeisestä ajasta jolloin "alkukirkko" nosti päätään.. kirkkohan istuu tuohon kuvaukseen paremmin kuin hyvin.
Öö, tota, apostolien vaelluksen jälkeinen aika? Oliko Paavali jo kuolleena kun kirjoitti tuon ehkä vuonna 52 ya? No unohdetaan se ja mennään toiseen asiaan.

Edeltävät jakeet osoittavat, että kyseessä oli Jeesuksen paluun tiivis odotus ja asiayhteys osoittaa, että paluuta odotettiin niillä näppäimillä, tämä on havaittavissa jakeesta 7 eteenpäin. Danielinkirjasta lainattu antikristuksen ilmaantuminen on hyvä osoitus siitä kuinka pojat ottivat Danielinkirjan tekstin uusiokäyttöön, vaikka se oli jo osoittautunut katteettomaksi. Samaa Jeesuksen paluuta hehkutettiin vielä ensimmäisen vuosisadan loppupuolella eläneille ihmisille:

”Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki.” (1. Joh. 2:18 UMK)

”Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta, vaan koetelkaa henkeytetyt ilmaukset nähdäksenne, ovatko ne Jumalasta, koska monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.” (1. Joh. 4:1 UMK)
Lainaamani jae osoittaa omalta osaltaan, että Jeesuksen seuraajat odottivat Jeesuksen palaavan lupauksensa mukaisesti heidän omana elinaikanaan, ei vuonna 1874 tai 1914. Ei siitäkään huolimatta, että Vartiotorniseura on suuruudenhulluudessaan väittänyt Jeesuksen maininneen vuoden 1914:

"This cannot be very far off, for Jesus said that the generation that saw 1914 'will by no means pass away until all these things occur.'-Matt. 24:34, NW." (w56 Oct. 15 p. 616)

"As Jesus said, the end would occur in the same generation that saw the beginning of the 'last days' in 1914.-Matt. 24:34" (w68 May 1 p. 265)
Siitä, että Jeesus ei täyttänyt lupaustaan saa kukin uskovainen vetää omat johtopäätöksensä. Jeesusta on palauteltu, ja palautellaan parhaillaankin, urakalla ja laskuun eri tahoilla. Vartiotorniseura ei kuitenkaan pääse 7-2 tappiolla siinä kisassa jatkoon, 'Jeesuksen paluu' -sarjassa jatkoon pääsee ainakin Katolis-apostoliset seurakunnat eli irvingiläiset. He ovat Jeesuksen paluun ajankohdaksi ennustaneet vuosia 1835, 1838, 1842, 1845, 1855, 1866 ja 1877.

Päätän nyt tämän lyhyen postauksen näihin sanoihin.. "onhan noita juttuja kun jaksais vaan kuunnella".
Ehkä joskus kannattaisi kuunnella, eikä jatkuvasti pyrkiä sanelemaan, etenkään jos ei edes käsitä kaikkea sanelemaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Aika hyvä. Ensin kehuskellaan, miten jotkut ihmiset menettävät puhekykynsä, kun itse on niin mahtava väittelijä aiheen tiimoilta (postaus #10222). Mutta sitten kun tulee joku joka selvästi tietää aivan helvetin paljon aiheesta, niin tämän argumentit sivuutetaan ja käydään ad hominem -tyyliin kirjoittajan kimppuun. On se merkillistä kun jotkut eivät osaa käydä minkäänlaista rakentavaa keskustelua.

Tämähän on vain mistään mitään tietämättömän miehen nöyrä ja vaatimaton veikkaus, mut luulenpa, että jos PanostajaPena ja Anericide olisivat käyneet pitkän komppauskeskustelun, jossa selkään olisi taputeltu oikein huolella ja kehuttu toisen asiantuntijuutta :kippis1: , olisi yksi jos toinenkin - jopa "lukematon" (eeehee...) - Pakkislainen käynyt huutelemassa väliin, että "vittu te jätkät olette sekaisin - syökää vaan lisää sieniä" :D



edit. pointti tietysti oli, että jos komppauskeskustelu olisi uskontomyönteinen...
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tämähän on vain mistään mitään tietämättömän miehen nöyrä ja vaatimaton veikkaus, mut luulenpa, että jos PanostajaPena ja Anericide olisivat käyneet pitkän komppauskeskustelun, jossa selkään olisi taputeltu oikein huolella ja kehuttu toisen asiantuntijuutta :kippis1: , olisi yksi jos toinenkin - jopa "lukematon" (eeehee...) - Pakkislainen käynyt huutelemassa väliin, että "vittu te jätkät olette sekaisin - syökää vaan lisää sieniä" :D

edit. pointti tietysti oli, että jos komppauskeskustelu olisi uskontomyönteinen...

Ei sitä selkään tarvi taputella, mutta sellainen turhanpäiväinen vittuilu ja päänaukominen vie vaan uskottavuutta. Väitellä voi myös asiallisesti.
 
Mennään kaikki yhdessä hiekkalaatikolle taputtelemaan ämpäriin hokien "tule hyvä kakku.. älä tule paha kakku".. juupas eipäs väännöt on just sitä et pitää välis vähä sivaltaa.. muuten menee ihan marttakerhon kevät hartauden puolelle koko homma.
 
Tuota noin...

Kaikessa vaatimattomuudessani ajoin sitä takaa - enkä ilmeisesti tehnyt itseäni selväksi (en tosin ole kännissäkään...) - että jos keskustelu olisi ilmentänyt perinpohjaista asiantuntemusta liittyen jonkin uskonsuunnan kirjoituksiin*, ja sävy olisi ollut myönteinen... niinku silleen, että tottahan nämä opit ovat... olisi SAATTANUT ilmetä asioihin perehtymättömien tasolta "vittu ootte sekaisin" -huutelua, eli ad hominemia (asiallinen argumetointi heitettäisiin romukoppaan). Pet_ sai mielestäni melkoisesti asiatonta huutelua osakseen, eikä SITÄ tuomittu... paitsi tässä, nyt (vaikka linkitti paljon tietoa... kyseenalaistaminen on tietenkin ookoo - sekaisin olevaksi haukkuminen mielestäni ei....). Sellainen tappaa keskusteluinnon niiltä, jotka ehkä haluaisivat antaa oman "mystismyönteisen" :D panoksensa keskusteluun - ja jäljellehän jää silloin näennäinen konsensus siitä, että kaikki "mystinen" on veeämpeetä...

Eli en hakenut tarvetta yhdenmielisyyteen (suuntaan tai toiseen), vaan tasapuolista ad hominemista pidättäytymistä - oli puolesta tai vastaan.

Masterpiece:

"Mutta sitten kun tulee joku joka selvästi tietää aivan helvetin paljon aiheesta, niin tämän argumentit sivuutetaan ja käydään ad hominem -tyyliin kirjoittajan kimppuun."

(sehän jo kuvas "foorumin mentaliteettia", että seksiosioon postatun viattoman tiedustelun "ihanan uskovaisen naisen" perään sallittiin mennä hetkessä - ja lopullisesti - täysin offtopiciksi... moderaattorit juoksivat piiloon...)

Itselläni on omat uskomukseni (käsittelin aihetta muistaakseni sivulla 405), mutta ne eivät edellytä muiden uskomista samoihin asioihin. Ei tule tarvetta "ad homoilla" (öhöhö) ketään hiljaiseksi. Eikä edes vääntää mistään. Käännyttämisistä puhumattakaan... Kun nyt mietin, niin tämäkin postaukseni oli aika lailla merkityksetön, mutta postataan ny, kun näin jo kirjoittamisen vaivan.

*Olivat jonkin suunnan kirjoitukset muiden mielestä kuinka höpöä tahansa... ASIALLISUUTTA, jooko?
 
Meitsihän jäi jo kauan sitten kaaosteorian vankeuteen. Älkää tulko tänne. (Tosin tietysti tulette, jos ette voi olla tulematta*... :D )

*jos tyttöystävä valittaa jostain, voi aina vedota kaaosteoriaan... :whip:
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom