Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[PanostajaPena]

Se nyt menee tosielämässä niin, että Raamatussa mainittu joukko koostuui miehistä, Vartiotorniseura onkin sitten eri linjoilla Raamatun kanssa, kyse on siis kahdesta aivan eri asiasta. Tämän Vartiotorniseuran opetuksen yksi hupaisa piirre, monien joukossa, olivat (tuoreeseen oppimuutokseen asti) juuri nuo nk. voidellut naiset. Heillähän oli samanaikainen opetusvelvollisuus ja -kielto, ei mitenkään yksinkertaisesti yhteensovitettavissa olevat vaatimukset.

Apostolit neuvoivat seurakunta käytäntöjen suhteen, että naisilla ei ole seurakunnan kokoontumisissa palvelustehtäviä, vaan tuo vastuu oli sälyytetty äijille. Taasen saarnaamistyö tehtävän Jeesus itse asetti kaikille hänen seuraajilleen. Voidellut 144000 eivät ole sukupuoleen sidoksissa, eikä raamattu missään kohti sano että vain miehillä voisi olla taivaallinen toivo.

Mainitsit tuossa, ettei ymmärrystä löydy pätkän vertaa ja itse olet jäänyt jälkeen Vartiotorniseuran opetuksesta, aikoinaan ylöstemmatut palautettiin jo vuonna 2007, jolloin Vartiotorni-lehden tammikuun 1. päivän numerossa on tutkittavassa artikelissa uusi näkökanta. Sivun 28 kappale 12 kertoo seuraavaa:....

Ei mua ainakaan juurikaan jaksa kiinnostaa VT seuran näkemykset aiheesta.. raamattu itsessään kertoo, että näistä "pieneen laumaan" kuuluvista osa ei koskaan kerkeä maistaa kuolemaa.. eli ovat osa elossa viellä siinä kohti kun harmagedon alkaa.. sitten he vaan siirtyvät ihmisruumiista henkiruumiiseen.
Mitä tulee VT seuran vuosiluvuilla veivailuun ja vuosilukuarpajaisiin.. aika surullista hommaa.. keskittyisivät olennaisempiin seikkoihin kuin kalenteri leikkeihin.

Kukaan ei ole toistaiseksi osoittanut minulle, että Raamatussa mainitut taivaalliset voimat olisivat muuta kuin paimentolaisten ikiomaa tarinointia, joten oletan, ettei laskuopilla ja Raamatun henkivalloilla ole pienintäkään yhteistä

Eli sinulle pitäsi esim. enkelin ilmestyä ja tuoda joku "taivaallinen" ilmaus siitä että raamattu on Jumalan kirje ihmisille jotta olisit tyytyväinen? Ok ihan miten tykkäät.

Oma käsitykseni ja Raamatun opetus esimerkiksi maan muodosta poikkeavat. Minä luotan luonnontieteen havaintoon navoiltaan litistyneestä pallomaisesta maasta. Mitä sitten historiaan tulee, niin siinä Raamattuun on joissain kohdin saatu melko oikeaan osuneita mainintoja, suurin osa on mielikuvituksen tuotetta. Tulevaisuuteen, esimerkiksi omaan aikaamme Raamattu ei viittaa himpun vertaa. Ensimmäistäkään toteutunutta aikuisten oikeaa Raamatun ennustusta en toistaiseksi tunne.

Raamatun kirjoittajat mainitsevat useampaan otteeseen "maan piirin".. vain pallosta puhuttaessa puhutaan piiristä.. eihän heillä itsellään ollut varmaan käsitystä missä elävät.. aavikkoa joka suunnassa.. kaipa kuusta voi jo päätellä että pallo sen maankin oli oltava? Mooseksen kirjassa mainitaan mm. jäniksen olevan märehtijä.. tämä selveni tiedepoppoolle ihan vastaikään. (EI! en oleta jäniksen märehtivän kuten lehmät/kamelit.. märehtijä se silti on). Myös hygienia säädökset israilin kansalla olivat nykypäivän tasoa, kun muilla kansakunnilla niitä ei ollut juuri minkään tasoisia. Voi helposti päätellä että ovat saaneet oman järjenkyvyn ylittävää viisautta jostain.
Ensimmäistäkään aikuisten oikeasti toteutunutta.. no miten olisi esim. Maailmanvaltojen nousut ja tuhot ja niiden kuninkaiden nousut ja tuhot (danielin kirja)? Tarkkoja kuin mitkä. Entäs se kun 200v ennen meedopersian nousua profeetta kirjasi ylös että Babylonin valloittaa mies nimeltään Kyyros? Aika hyvin meni nappiinsa sekin kun Kyyros ja Dareos valloittivat avoimista porteista kaupungin.. sekin oli luvattu että enkeli käy avaamassa portit.. no maailmanhistoria tuntee että näin kävi.. Babylon oli valloittamaton kaupunki montakytä metriä korkeine muureineen.
Myös Jeesuksen syntymä kaupunki oli ennustettu niin paljon aiemmin ettei koko kaupunkia (näitä oli kaksi saman nimistäkin jopa) ollut olemassakaan.. ja näistä betlehemeistä vähäisempään viellä povattiin.. nappiin meni sekin. Entäs se kun Jeesuksesta oli ennustettu että hänen uhrikuolemansa tapahtuisi niin ettei luutakaan murrettaisi? No ne kaks muuta paaluun ripustettua.. niiltä murskattiin sääriluut että kuristuisivat nopeammin.. Jeesukselta ei. Tälläisiä pienempiäkin täyttymyksiä on useita.
Mitä tulee meidän aikaamme? Jeesus puhui opetuslapsilleen hänen "läsnäolonsa" tunnusmerkeistä: maailmansodat osui hyvin ennustukseen..nälän hätä ja suurten maanjäristyksien esiintymistiheyden kasvu todistavat myös että tuo profetia on todellakin meneillään. Viimeisen sadan vuoden aikana on ollut enemmän suuria maan järistyksiä kuin sitä edeltävän 5000 vuoden aikana yhteensä, tämä ilmenee seismologien tutkimuksista. Yhteensattumus? Mitä viellä on edessäpäin? Se hetki kun valtiovallat hyökkäävät vääränuskonnon (lähinnä kirkon) kimppuun ja putsaavat sen varoistaan.. myös YK tulee saamaan veillä jonkun "maailmanpelastajan" viitan ja sen tylsät hampaat teroitetaan. Myös tulemme kuulemaan kuinka suurvaltojen ykkös kihot huutavat isoon ääneen että nyt on tullut rauha ja turvallisuus (varmaan jotain ydinaseriisuntaa ja kätten puristuksia luvassa).

Olen seurannut Vartiotorniseuran menoa vuosikymmeniä ja tullut siihen tulokseen, että aivan jokainen merkittävä oppimuutos on tehty pakon sanelema. Aika on ajanut ohi pieleen menneistä ennustuksista, aivan jokainen Vartiotorniseuran lukuisista ennustuksistahan on mennyt pieleen.

Tulisko siis kohdistaa katse ennemmin raamatun ennustuksiin, ihmisten "ennustuksien" sijaan? Niin minustakin tulisi.

Tuossa raamatunmaininnassa oli kyse vuorokaudesta sekä vuorokaudenajasta (hemera/hora) ja aivan luonnollisesti, koska kuulijat uskoivat Jeesuksen lupaukseen palata heidän sukupolvensa aikana. Jeesus ei lunastanut lupaustaan, joten Jeesu´ksen toimien odottelu tänään on kuolleen hevosen piiskaamista.

Paljonpa näytät tajuavan kyseisen raamatunpaikan yhteneväisyyttä koko raamatun ajatukseen harmagedonin ajankohdasta ja ilmenemis tavasta. Juttuhan on niin, että se tulee "kuin varas yöllä" ja kuten "salama kirkkaalta taivaalta".. mutta sitä ennen tapahtuvat asiat antavat selvän kuvan että seuraavaksi rytisee ja huolella. Näitä ovat nimenomaan väärän uskonnon paljastaminen, eli valtiot hylkäävät kirkon ja uskovaisistaki suurin osa hylkää "uskomisensa" yhtään mihinkään. Sitten onkin vuorossa niiden vainoaminen joiden usko ei horju kun se on rakennettu totuuden kallioon. Tuosta vainosta sanotaan raamatussa: kun he koskevat uskollisiin on se kuin he koskisivat Luojan silmään.. silloin Jeesus tulee voideltujen kanssa niittämään satoa.. ja miljardit ruumiit mätänevät pitkin poikin ja Luoja avaa kedon eläinten vatsat niin etteivät ne tule kylläisiksi kunnes kaikki liha on syöty. Et silleen. Ihan sama sinäänsä milloin tämä tapahtuu.. mutta kun se tapahtuu (olettaen että raamattu ja sen jutut on muutakin kuin paimentolais satuja) niin kyllä silloin on myöhäistä katua.

Näiden maailmanloppujen ennustelun on aina ollut Vartiotorniseuran virallista opetusta, ei kenekään höpisijän tuotosta. Esimerkiksi vuoden 1975-maailmanloppu perustui Vt-seuran jo hylättyyn opetukseen 7000-vuotisista luomispäivistä (joka opetus ei perustu Raamattuun, vaan perimätietoon, kuten Russell asian tunnusti). Viimeisestä luomispäivästä tuli opetuksen mukaan täyteen ekat kuusi vuosituhatta vuoden 1975 syksyllä ja siitä alkava vuosituhat oli Kristuksen milleniumi ja siis paratiisilliset olosuhteet. Vuoden 1975 syksyn maailmanloppu oli Vartiotorniseuran virallista kulttipropagandaa, ei kenekään yksittäisen puhujan keksintöä.

Nuo vuosiluku arpajaiset ovat tosiaan olleet tämän suht "nuoren" yhteisön sisällä muodissa alkuaikoina.. kyllä.. noloahan se on varmasti.. näkisin kuitenkin olennaisempana sen että nämä noudattavat raamatun opetuksia.. toisin kuin suurin osa n. 35tuhannesta "kristillisestä" lahkosta mitä maa päällään kantaa. Eiköhän tämä porukka ole juurikin etulinjassa mitä tulee Luojaa miellyttävän elämäntavan noudattamiseen.. kaikista näistä "tuomionpäivän paatoksista" huolimatta? Ovathan JT poppoo juurikin se poppoo joka hylkää väärät opit kun huomataan ettei ne perustu raamattuun vaan ihmisten näkemyksiin.. miten muut uskonnolliset yhteisöt? Enpä ole havainnut mitään muuttujia.. samat höpöhöpö lätinät on olleet voimassa tyyliin 300-luvulta jolloin heitettiin noppaa siitä mitä pitäs uskoa ja mitä ei.

Sielun kuolemattomuuden kehkeyttäminen on helppoa, Raamattu on riittävän ristiriitainen tuossakin asiassa. Etenkin VT:n puolella on useita kohtia, joissa kerrotaan kuin Sheolissa on eläviä henkiä, eikä UT:kaan jää huonommaksi (Matt. 17:3, 4). Ei kai enkeleillä olisi ollut tarvetta esiintyä Mooseksena ja Eliaana, eikä Jeesuskaan reagoinut millään tavalla. Pietari piti itsestään selvänä että kyseessä olivat Mooses ja Elia. Koska juutalaisessa uskomuksessa tuonelasta saattoi tuoda siellä nukkuvat henget ylös vaikkakaan ei lopulliseen ylösnousemukseen (1. Sam. 2:6; 2. Kun. 8:1; Ps. 30:1-4).

Viellä helpompaa on kun unohtaa noi ja keskittyy tähän faktaan: kun Jumala teki Aadamin.. muodosti Hän hänet maan alkuaineista.. ja sitten.. puhalsi sieraimista sisään elämän.. ja näin Aadamista tuli ELÄVÄ SIELU. Ja kun Luoja sitten Aadamille ilmaisi että syömällä hyvän ja pahan tiedonpuusta.. rikkoisi Luojan suvereeniutta vastaan josta rangaistus olisi kuolema. Menikö Aadamin sielu johonkin kun hän tämän rangaistuksen koki aikanaan? Ei mennyt.. eikä mene meidänkään sielumme yhtään mihinkään.. ei nähkääs ole mitään erillistä sielua/henkeä.. on vain tämä raihnainen ruumis.. joka pannaan multiin kun elämälle tulee päätös. Raamattu selvä sanaisesti opettaa ettei kuolleilla ole paikkaa eikä aikaa eikä tunteita eikä mitään.. vaan ne ovat menneet eikä heistä jää kuin korkeintaan muisto "elämänkirjakääröön" jos ovat eläessään eläneet Jumalaa miellyttävällä tavalla.. ja täten on mahdollisuus ylösnousemukseen joka koettaa harmagedonin jälkeisenä 1000v ajanjaksona.
Tämä on se mitä raamattu sivuillaan opettaa.. mutta.. se opettaa myös että mm. Hanok, uskollinen mies otettiin pois ennen vedenpaisumusta jottei hänen tarvinnut kokea väkivaltaista kuolemaa.. mihin hänet otettiin? Pois.. raamattu ei sano että Jumala murhasi Hanokin tylysti säästääkseen väkivaltaisen paskasakin vaivan.. eikä se sano että Hanok olisi päätynyt pilven reunalle rimputtelemaan harppua. Mitä tulee noihin profeettoihin ja näkyihin.. Eliaahan tempaistiin taivaaseen ja häntä etsittiin jne. Raamattu ei sano että Eliaa olisi päätynyt rimputtelemaan harppua pilven reunalle. Eikä Mooseksestaan näin sanota. Mooses kuoli ja hänet haudattiin Siinain erämaahan. Se että joku myöhemmin on nähnyt näitä henkilöitä ei tarkoita että he olisivat "elossa".. eihän se "näyn" saanut voisi edes tietää miltä he näyttivät eläessään. Nämä mainitsemasi raamatunpaikat eivät näytä missään määrin toteen sitä että Jumalan uskolliset profeetat olisivat henkiolentoina taivaissa. Sen sijaan raamattu ilmaisee että "uuden liiton" jäsenet aka "voidellut" olisivat kuoltuaan päätyneet taivaaseen jossain vaiheessa ja elävät henkiolentoina.. vielläpä sellaisina joihin toisella kuolemalla ei ole valtaa.. eli ovat enkeleitäkin korkeampia persoonia. Enkelit nähkääs voivat valita tuhon ja "kuolla" kuten vedenpaisumuksessa kävi kun ihmisruumiin ottaneet enkelit hukkuivat.. eivät tosin kuolleet viellä siinä yhteydesssä mutta joutuivat "tartarokseen" eli pimeän sakeuden paikkaan. Sinne joutuivat myös ne demonit jotka anoivat Jeesukselta lupaa mennä sikoihin jotka sitten ryntäsivät jyrkänteeltä alas. Myös vanhan testamentin puolella on mielenkiintoisia kohtia.. kun kuningas Saul oli käskenyt hävittää ennustelijat jne. ja myöhemmin tarvitsi sellaisen apua.. niin raamatussa sanotaan Saulin käskeneen: "Tuo minulle profeetta... " eli ennustelija saattoi tuoda muka profeetan hengen puhumaan.. tämä ei ollut Jumalasta vaan spiritismiä ja demonien voimien kanssa pelaamista.. siinähän sai Saul kuulla että hänen valtaistuimensa otetaan pois eikä hänen poikansa edes jatkaisi kuninkuutta vaan se annettaisiin Daavidille. Näin kävikin, muttei se silti tarkoita sitä että ennustelijat voisivat tuoda jonkun kuolleen puhumaan sanaakaan.. vaan demonit kuiskuttelee esiintyen jonakin persoonana.


Nyt kun ymmärrämme sekä ihmisten "henkimaailmaa" että myös enkelten(demonien) "henkimaailmaa" niin voimme ymmärtää ettei ihmisiä ole tarkoitettu taivaaseen.. vaan maan päälle.. Ihminen luotiin elämään maan päällä eikä tuo tarkoitus ole muuttunut miksikään.. joten mitään ruumiista erillistä henkipersoonaa ihminen ei sisällä.. muuten kuin nuo voidellut jotka on "ostettu" ihmisistä ensihedelmäksi Kristukselle kuten raamattu opettaa.

 

[ruuvari]

Viellä helpompaa on kun unohtaa noi ja keskittyy tähän faktaan: kun Jumala teki Aadamin..

Vittu, että pudotti :D

 

[PanostajaPena]

No onhan toi aihepiiri sellaista toki ettei sitä vakavin naamoin kukaan väittele ja väännä.. jotain 4500-2000 vuotta vanhaa tekstiä jonka pohjalta väännetään peistä..kohtuu diippii settii jo itsessään.. unohtamatta aiheen ympärillä hääriviä henkilöitymiä.. vähemmästäkin voi iltaprodejuomat tulla näytölle.
Itsehän en irl jaksa näistä juuri juubailla kenenkään kanssa, siinä ei ole mitään hauskaa.. ja monesti väittelyt jää lyhyiksi kun toinen osapuoli ei tiedä koko aiheesta yhtään mitään.. netissä löytyy paljon haasteellisempia vääntöjä.

 

[Anericide]

Apostolit neuvoivat seurakunta käytäntöjen suhteen, että naisilla ei ole seurakunnan kokoontumisissa palvelustehtäviä, vaan tuo vastuu oli sälyytetty äijille. Taasen saarnaamistyö tehtävän Jeesus itse asetti kaikille hänen seuraajilleen. Voidellut 144000 eivät ole sukupuoleen sidoksissa, eikä raamattu missään kohti sano että vain miehillä voisi olla taivaallinen toivo.

Nyt sinulla menee vastatessa jälleen sekaisin kaksi asiaa, Vartiotorniseuran opetus ja Raamatun sisältö. Minähän nimenomaan esitin, että nk. jäännokseen kuuluvilla naisilla (eli siis Vartiotorniseuran termillä), oli (nythän on juuri heinäkuun lehdessä oppimuutos) samanaikainen opetusvelvollisuus ja -kielto. Älä sekoita Raamattua Vartiotorniseuran opetuksiin.

Ei mua ainakaan juurikaan jaksa kiinnostaa VT seuran näkemykset aiheesta..

Siis kirjoittelet tänne Vartiotorniseuran näkemyksiä vastentahtoisesti ja ilman, että edes itse uskot niihin?

raamattu itsessään kertoo, että näistä "pieneen laumaan" kuuluvista osa ei koskaan kerkeä maistaa kuolemaa..

Kertoisitko hieman tarkemmin, vaikka lainaamalla raamatunjakeita?

Mitä tulee VT seuran vuosiluvuilla veivailuun ja vuosilukuarpajaisiin.. aika surullista hommaa.. keskittyisivät olennaisempiin seikkoihin kuin kalenteri leikkeihin.

Minulla ei ole mitään tietoa, että tilanne olisi muuttunut tai yleensäkään tulisi muuttumaan, samanalaisia oppiveivailuja tulee pakosta edelleen.

Eli sinulle pitäsi esim. enkelin ilmestyä ja tuoda joku "taivaallinen" ilmaus siitä että raamattu on Jumalan kirje ihmisille jotta olisit tyytyväinen? Ok ihan miten tykkäät

.
En aseta mitään ehtoja, olen avoin. Yksi yksinkertaisinpia tapoja aloittaa olisi osoittaa yksi (1) raamatussa esitetty aikuisten oikea ennustus, joka on täyttynyt.

Raamatun kirjoittajat mainitsevat useampaan otteeseen "maan piirin".. vain pallosta puhuttaessa puhutaan piiristä..

Tuo ei ole totta, esimerkiksi jakeessa Jesaja. 40:22 kaksiulotteinen piiri (chuwg) ja jakeessa Jesaja. 22:18 on kolmiulotteinen pallo (duwr).

eihän heillä itsellään ollut varmaan käsitystä missä elävät..

Ei tietenkään ollut ja siksi Raamattu vilisee virheitä ja epätarkkuuksia, se ei ole ongelma. Ongelma on siellä missä Raamattua tarjotaan jumalan tekstinä.

Mooseksen kirjassa mainitaan mm. jäniksen olevan märehtijä.. tämä selveni tiedepoppoolle ihan vastaikään. (EI! en oleta jäniksen märehtivän kuten lehmät/kamelit.. märehtijä se silti on).

Jäniksellä ei edes ole märehtijän sisukaluja, jänis on koprofaagi, eli syö omaa skeidaansa. Mm. koirilla on sama taipumus, mutta en ole koskaan kuullut esitettävän vakavissaan, että koira on märehtijä.

Myös hygienia säädökset israilin kansalla olivat nykypäivän tasoa, kun muilla kansakunnilla niitä ei ollut juuri minkään tasoisia.

Mistä tuo väite on todennettavissa?

Ensimmäistäkään aikuisten oikeasti toteutunutta.. no miten olisi esim. Maailmanvaltojen nousut ja tuhot ja niiden kuninkaiden nousut ja tuhot (danielin kirja)? Tarkkoja kuin mitkä.

Haluatko yrittää? Esitä täösmällinen väite ja katsotaan sitten.

Entäs se kun 200v ennen meedopersian nousua profeetta kirjasi ylös että Babylonin valloittaa mies nimeltään Kyyros?

Aikuisten oikea ennustus edellyttää mm. sen, että ennustusajankohta on tarkennettavissa. Millä alkuperäisellä dokumentilla haluaisit osoittaa tuon kirjatun tekstin aitouden ja kirjaamisajankohdan?

Mitä tulee meidän aikaamme? Jeesus puhui opetuslapsilleen hänen "läsnäolonsa" tunnusmerkeistä: maailmansodat osui hyvin ennustukseen..

Jeesus tosiaan puhui opetuslasilleen ja antoi heille ohjeita, minä tunnen ainoastaan yhden liikkeen, joka on väittänyt Jeesuksen maininnen vuoden 1914 ja se liike on Vartiotorniseura. Pidän epätodennäköisenä, että Jeesus olisi mainninnut opetuslapsilleen maailmansodan ja/tai vuoden 1914.

nälän hätä ja suurten maanjäristyksien esiintymistiheyden kasvu todistavat myös että tuo profetia on todellakin meneillään.

Vartiotorniseura hylkäsi yli kaksi vuosikymmentä sitten tuon vanhan väitteensä maanjäristysten esiintymistiheyden kasvusta. Sen ei toki tarvitse olla este sille, että sinä jatkat, mutta jos sittenm vielä olet tosissasi, niin mielelläni kuulisin mihin väitteesi perustuu?

Nuo vuosiluku arpajaiset ovat tosiaan olleet tämän suht "nuoren" yhteisön sisällä muodissa alkuaikoina..

Tuo ei pidä paikkaansa, esimerkiksi viime vuosituhannen vaihde ei ollut "nuoren" yhteisön ennustus. Edelleen Vartiotorniseura opettaa raamatunvastaista 1914-laskelmaa, jonka kiistäminen on erotusperuste.

näkisin kuitenkin olennaisempana sen että nämä noudattavat raamatun opetuksia..

Juuri näin, mutta noudattaminen on muutakin kuin katteettomia väitteitä noudattamisesta.

Ovathan JT poppoo juurikin se poppoo joka hylkää väärät opit kun huomataan ettei ne perustu raamattuun vaan ihmisten näkemyksiin..

Mutta kun se hylätty oppi on kaupattu raamatullisena ja korvataan uudella "raamatullisella" ja sen jälkeen kolmannetta "raamatullisella". Niin kutsutun sukupolviopin ensimmäinen versio korvattiin vuonna 1927 uudella versiolla, vuonna 1942 otettiin ensimmäinen versio uusiokäyttöön ja hylättiin 2008, jolloin otettiin uusiokäyttöön 1927-1942 välillä käytössä ollut versio.

Roomalaiskirjeen 13. luvun esivallat olivat 1920-luvulle maallisia esivaltoja ja sen jälkeen 1960-luvulle Jehova ja Jeesus, jolloin otettiin takaisin käyttöön maalliset esivallat.

Danielinkirjan unikuvapatsas edusti maailmanvaltoja, paitsi 14 vuoden ajan 194 ja 1950 -luvuilla tuo patsas edustiki väliaikaisesti Saatanan järjestöä.

miten muut uskonnolliset yhteisöt? Enpä ole havainnut mitään muuttujia.. samat höpöhöpö lätinät on olleet voimassa tyyliin 300-luvulta jolloin heitettiin noppaa siitä mitä pitäs uskoa ja mitä ei.

Tuota jo hetken odotinkin. Samaa sarjaahan ne kaikki ovat, mutta en koe muiden virheiden kuittaavan Vartiotorniseuran mokia.

Viellä helpompaa on kun unohtaa noi ja keskittyy tähän faktaan: kun Jumala teki Aadamin..

Mistä tuosta väitteestä voisi varmistua?

 

[Anericide]

...ja monesti väittelyt jää lyhyiksi kun toinen osapuoli ei tiedä koko aiheesta yhtään mitään..

Näin se menee kun fundamentalistinen kultti ohjaa henkilön ajattelua ja henkilö tuudittautuu ajatukseen, että hallitsee kokonaisuuden, vaikka hallitsee ainoastaan uskonnollisen kultin propagandan, eikä aina kunnolla sitäkään. Joka ikinen jehovantodistajan kanssa kasvokkain käymäni opillinen vääntö on jäänyt kesken, joskus todistaja on kirjaimellisesti vaiennut, kerännyt kamansa ja poistunut takavasemmalle sanaakaan sanomatta.

 

[PanostajaPena]

Siis kirjoittelet tänne Vartiotorniseuran näkemyksiä vastentahtoisesti ja ilman, että edes itse uskot niihin?

Vastentahtoisesti.. en.. osa niistä näkemyksistä vaan sattuu olemaan sen verran ööh.. "hyvät veljet hyvässä hengessä" pohjaavia ettei niitä ihan tosta noin voi allekirjoittaa raamatullisiksi.. osa taas on aika selvää tavaraa. Joten pysyttelen tästäkin seurasta ja sen materiasta sen verran etäällä ettei mua voi uskikseksi kuitata.. tutkimalla näitä asioita voi koetella mitkä asiat ovat enemmän ihmisten keksimiä ja mitkä raamatun oikeahkoa tulkintaa.

Kertoisitko hieman tarkemmin, vaikka lainaamalla raamatunjakeita?

Ainakin Markus 9 Hän sanoi heille lisäksi: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.”
1. Tess 4: 15 Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, 16 sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. 17 Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. 18 Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.

Ei tietenkään ollut ja siksi Raamattu vilisee virheitä ja epätarkkuuksia, se ei ole ongelma. Ongelma on siellä missä Raamattua tarjotaan jumalan tekstinä.

Mitä virheitä tarkoitat? Tokihan raamattu on Jumalan sanelema ja n. 50 eri vuosituhansilla eläneiden ihmisten ylöskirjaama harmoninen kokonaisuus, ei nuo ihmiset olisi mitenkään voineet rustata omaa osaansa kasaan ominpäin ja saada yhtenäisen kokonaisuuden.

Jäniksellä ei edes ole märehtijän sisukaluja, jänis on koprofaagi, eli syö omaa skeidaansa. Mm. koirilla on sama taipumus, mutta en ole koskaan kuullut esitettävän vakavissaan, että koira on märehtijä.

Juju onkin siinä että jänis osaa tuottaa "märehtimispapanoita".. EI se syö mitä tahansa kokkareita vaan ihan tietynlaisen koostumuksen omaavan satsin tätä toimitusta varten. Koira nyt syö mitä vaan.. vaikka ydinjätettä.

Myös hygienia säädökset israilin kansalla olivat nykypäivän tasoa, kun muilla kansakunnilla niitä ei ollut juuri minkään tasoisia.
Mistä tuo väite on todennettavissa?

Jännä juttu että oikein kysyt.. vastaus.. 3. Mooseksen 13 eteenpäin.. mm. ulosteet tuli haudata, kädet tuli pestä kyynärpäihin asti, kuollutta käsitellyt pappi ei saanut mennä avustamaan synnytyksessä jne. jne.

Haluatko yrittää? Esitä täösmällinen väite ja katsotaan sitten.

Oikein katsotaan.. jos sä olisit opiskellut raamattua niin tietäisit hyvin mistä puhutaan..
Danielin profetiassa mainittu pukki kuvasi Kreikan (kreikkalais-makedonialaista) maailmanvaltaa (Da 8:5–8, 21). The Imperial Bible-Dictionary (toim. P. Fairbairn, Lontoo 1874, I osa, s. 664) sanoo siitä: ”On kiinnostavaa tietää, että makedonialaiset itse tunnustivat sen [vuohen] kansakuntansa vertauskuvaksi. Vieläkin on olemassa muistomerkkejä, joissa tämä vertauskuva esiintyy, esimerkiksi eräs Persepoliin pilasteri, jossa on kuvattuna vuohi valtava sarvi otsassaan ja persialainen pitämässä kiinni sarvesta, minkä tarkoitus on esittää sitä, että Persia alisti Makedonian [kuudennen vuosisadan loppupuolella eaa.]”.

Katso mitä Daniel näki:

8 Kuningas Belsassarin kuninkuuden kolmantena vuonna minulle tuli näky, minulle, Danielille, sen näyn jälkeen, joka tuli minulle alussa. 2 Ja minä aloin nähdä näyssä, ja nähdessäni tapahtui, että olin Susan linnassa, joka on Elamin hallintoalueella, ja aloin nähdä näyssä, ja minä satuin olemaan Ulain+ vesiväylän varrella. 3 Kun nostin silmäni, niin näin, ja katso, vesiväylän edessä seisoi pässi, ja sillä oli kaksi sarvea. Ja ne kaksi sarvea olivat pitkät, mutta toinen oli toista pitempi, ja se pitempi puhkesi esiin myöhemmin. 4 Minä näin pässin puskevan länteen ja pohjoiseen ja etelään, eivätkä mitkään villieläimet voineet kestää sen edessä, eikä kukaan vapauttanut sen vallasta. Ja se teki tahtonsa mukaan, ja se pöyhkeili.

5 Ja minä jatkoin tarkkailemista, ja katso, auringonlaskusta tuli vuohipukki koko maan pinnan yli, koskettamatta maata. Ja tällä pukilla oli silmiensä välissä huomiota herättävä sarvi. 6 Ja se tuli aivan sen kaksisarvisen pässin luo, jonka olin nähnyt seisovan vesiväylän edessä, ja se juoksi sitä kohti voimallisessa raivossaan.

7 Ja minä näin sen tulevan pässin lähituntumaan, ja se alkoi osoittaa katkeruutta sitä kohtaan, ja se ryhtyi puskemaan pässiä nurin ja murskaamaan sen kahta sarvea, ja osoittautui, ettei pässillä ollut voimaa kestää sen edessä. Niin se heitti sen maahan ja tallasi sitä, ja osoittautui, ettei ollut ketään, joka olisi vapauttanut pässin sen vallasta.

8 Ja vuohipukki puolestaan pöyhkeili ylen määrin, mutta heti kun se tuli väkeväksi, murtui suuri sarvi, ja sen tilalle alkoi huomiota herättävästi puhjeta esiin neljä, taivaiden neljää tuulta kohti.


Näetkö.. vuohipukki ja pässi edustavat eri kansakuntia/maailman valtoja.. ja sarvet kuninkuuksia.. näetkö myös miten Aleksanteri suurelle 8 jakeesa käy.. kovasti sai aikaan kunnes murtui.. ja hänen neljä sotapäällikköään jakoivat valtakunnan.. aivan kuten maailmanhistoria asian tuntee.. nämä profetiat ovat tarkkoja ja toteuneet myös kuten Daniel kirjasi. Mitä muuta viellä haluat tietää?

Aikuisten oikea ennustus edellyttää mm. sen, että ennustusajankohta on tarkennettavissa. Millä alkuperäisellä dokumentilla haluaisit osoittaa tuon kirjatun tekstin aitouden ja kirjaamisajankohdan?

Eli kyseenalaistatko nyt alkutekstin kirjoittamisajankohdan vai peräti sen että valloittiko Dareos ja Kyyros Babylonian kaupungin avoimista porteista ensin vallihaudan vedet toisaalle johdettuaan? Ihan sama kumpaa koitat vängätä.. ei muuta mitään.. vänkytä ihan miten haluat. Raamatun alkutekstit eivät ole kuten nyky asiakirjat niin että niiden nurkassa olisi joku päiväys.. vaan kirjoittajan elinkaari kertoo asianlaidan.. luulis jannun tälläiset tajuavan.. mut ei.. taidat olla vähän yksinkertainen vänkyttäjä?

Jeesus tosiaan puhui opetuslasilleen ja antoi heille ohjeita, minä tunnen ainoastaan yhden liikkeen, joka on väittänyt Jeesuksen maininnen vuoden 1914 ja se liike on Vartiotorniseura. Pidän epätodennäköisenä, että Jeesus olisi mainninnut opetuslapsilleen maailmansodan ja/tai vuoden 1914.

Luukas 21:7 Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”
10 Sitten hän sanoi heille edelleen: ”Kansakunta nousee kansakuntaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, 11 ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
Miten sä näkisit tuon ajanjakson osuvan muualle kuin maailmansodista eteenpäin menevälle ajalle? Niinpä niin.. vänkytät ihan suotta.. profetia oli tarkka ja toteutuu parhaillaan.

Vartiotorniseura hylkäsi yli kaksi vuosikymmentä sitten tuon vanhan väitteensä maanjäristysten esiintymistiheyden kasvusta. Sen ei toki tarvitse olla este sille, että sinä jatkat, mutta jos sitten vielä olet tosissasi, niin mielelläni kuulisin mihin väitteesi perustuu?

Ihanko tosissaan hylkäsi.. älä jaksa jauhaa tollaista tuubaa ihan oikeasti. Teet itsestäsi lause kerrallaan naurettavamman.
Jeesus ennusti, että yksi hänen läsnäolonsa tunnusmerkin piirre olisivat lukuisat voimakkaat maanjäristykset (Mt 24:3, 7, 8; Lu 21:11). Vuodesta 1914 lähtien maanjäristysten määrä on lisääntynyt, ja ne ovat aiheuttaneet paljon ahdistusta. Boulderissa Coloradossa Yhdysvalloissa sijaitsevasta National Geophysical Data Centeristä saatujen tietojen sekä useiden arvovaltaisten hakuteosten perusteella laadittiin vuonna 1984 taulukko, jossa olivat mukana vain sellaiset maanjäristykset, joiden voimakkuudeksi oli mitattu vähintään 7,5 Richterin asteikolla tai jotka olivat aiheuttaneet vähintään viiden miljoonan dollarin omaisuusvahingot tai joissa oli kuollut ainakin sata ihmistä. Laskettiin, että vuotta 1914 edeltäneinä 2000 vuotena oli ollut 856 tällaista maanjäristystä. Samainen taulukko osoitti, että vuoden 1914 jälkeen vain 69 vuoden aikana oli 605 tällaista järistystä. Nämä tilastot osoittavat, missä määrin maanjäristykset ovat aiheuttaneet kärsimystä tänä historian ajanjaksona.

Tuo ei pidä paikkaansa, esimerkiksi viime vuosituhannen vaihde ei ollut "nuoren" yhteisön ennustus. Edelleen Vartiotorniseura opettaa raamatunvastaista 1914-laskelmaa, jonka kiistäminen on erotusperuste.

Mitähän sä oikeen selität? Eihän VT seura ole missään yhteydessä veikkaillut milleniumia mitenkään raamatullisesti merkittäväksi ajankohdaksi. Tuon mainitsemasi laskelman teoriapohja on sen verran hatara raamatun ajanjaksollisiin asioihin nähden ettei sitä sellaisenaan tarvitse mielestäni hyväksyä.. sen sijaan raamatun maininnat rinnastettuna lähihistoriallisiin tapahtumiin saa ajattelemaan aihetta hieman uudemman kerran. Oli miten oli.. minua ei kiinnosta koko aihe.. raamattu sanoo että Jeesus on asetettu taivaassa kuninkaaksi, ja pian hän tulee alistamaan maan tuon kuninkuuden alaisuuteen ja vastustavat tahot päätyy lannaksi maata ravitsemaan.. vain tuolla on väliä, ei vuosiajankohdilla.

Viellä helpompaa on kun unohtaa noi ja keskittyy tähän faktaan: kun Jumala teki Aadamin..
Mistä tuosta väitteestä voisi varmistua?

No katsot vaan peiliin.. siellä on Aadamin jälkeläinen tuijottelemassa ja ihmettelemässä maailman menoa.. vai oletko sä niitä yksilöitä jotka laskeutui puusta? Vielläkö rystyset raahaa maata kun kuljeksit tuolla kujilla?

Näin se menee kun fundamentalistinen kultti ohjaa henkilön ajattelua ja henkilö tuudittautuu ajatukseen, että hallitsee kokonaisuuden, vaikka hallitsee ainoastaan uskonnollisen kultin propagandan, eikä aina kunnolla sitäkään. Joka ikinen jehovantodistajan kanssa kasvokkain käymäni opillinen vääntö on jäänyt kesken, joskus todistaja on kirjaimellisesti vaiennut, kerännyt kamansa ja poistunut takavasemmalle sanaakaan sanomatta.

Funda sitä funda tätä.. mä en kuulu mihinkään yhteisöihin.. vähiten uskonnollisiin.. raamattua tulee silti tutkittua aina välissä. Ja satumpa tietämään syyn miksi JT ihmiset eivät ala tuollaiseen vääntöön.. Katsotaan raamatusta:
1.Tim. 6: 3 Jos joku opettaa toista oppia eikä ole samaa mieltä Herramme Jeesuksen Kristuksen terveellisten sanojen kanssa eikä sen opetuksen kanssa, joka on jumalisen antaumuksen mukainen 4 niin hän on pöyhistynyt ylpeydestä eikä ymmärrä mitään, vaan on mieleltään sairas kiistelyistä ja sanoja koskevista väittelyistä. Näistä syntyy kateutta, riitaa, herjaavia puheita, pahoja epäluuloja, 5 kiivaita kiistoja pikkuasioista niiden ihmisten kesken, joiden mieli on turmeltunut ja joilta totuus on riistetty, jotka luulevat, että jumalinen antaumus on keino voiton saamiseksi.
20 Oi Timoteus, varjele se, mikä on uskottu haltuusi, ja käänny pois tyhjistä puheista, jotka loukkaavat sitä, mikä on pyhää, ja sen ristiriitaisuuksista, jota valheellisesti nimitetään ”tiedoksi”. 21 Sellaisen tiedon näyttelemisen vuoksi jotkut ovat poikenneet uskosta.

Eli lähtevät menemään koska miksi tuhlata aikaansa jonkun väittelyn himoa tyydyttääkseen kun saarnaamistyön tavoitteeksi Jeesus asetti arvollisten etsimisen eikä arvottomien kanssa vääntämisen?

 

[Anericide]

Joten pysyttelen tästäkin seurasta ja sen materiasta sen verran etäällä ettei mua voi uskikseksi kuitata..

Tuo kuittaaminen tai kuittaamattomuus riippu täysin siitä miten kukin uskovaisen määrittää.

tutkimalla näitä asioita voi koetella mitkä asiat ovat enemmän ihmisten keksimiä ja mitkä raamatun oikeahkoa tulkintaa.

Lukeminen kannattaa aina, mutta mahdollisimman laajalti.

Ainakin Markus 9 Hän sanoi heille lisäksi: ”Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan jo tulleen voimassaan.”

Missähän nuo silloin seisoskelleet ovat olleet semmosen vaikka 1900 vuotta?

1. Tess 4: 15 Sillä tämän sanomme teille Jehovan sanan perusteella, että me elossa olevat, jotka säilymme Herran läsnäoloon, emme millään tavoin tule edeltämään niitä, jotka ovat nukahtaneet pois, 16 sillä Herra itse laskeutuu taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan trumpetin kuuluessa, ja ne, jotka ovat kuolleita Kristuksen yhteydessä, nousevat ensin. 17 Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa. 18 Lohduttakaa siis jatkuvasti toisianne näillä sanoilla.

Kyse oli, kuten teksti kertoo, silloin elossa olevista, ovatko he elossa edelleen?

Mitä virheitä tarkoitat?

Jos ihan alusta lähtee, niin esimerkiksi maan litteä muoto, taivaanvahvuus ja sen luukut, aurinko, kuu sun muut taivaanvahvuudessa, yläpuolisten vesien alla. Maata kannattavat peruspylväät ja maan alapuoliset vedet. Ihmisen luominen, vedenpaisumus, egyptin vankeus, erämaavaellus ja muu vastaava. Ennustusten täyttymättömyys, joista ehkä tunnetuin on Tyroksen kohtalo jne. Hupaisista mahdottomuuksista voisi ottaa esille Mooseksen ongelman tilanteessa, jossa hänen tuli teroittaa Joosuan mieleen, että amalekilaisten muistokin pyyhitään pois taivaiden alta (2. Moos. 17:14). Ensimmäinen ongelma on se, että Raamatun mukaan Mooses oli neljättä polvea Jaakobista:

Jaakob
Leevi
Kehat
Amram
Mooses

Mooseksen kaveriksi tituleerattu Joosua oli Raamatun mukaan hieman myöhempää polvea Jaakobista (1. Aikakirja 7:23-27):

Jaakob
Joosef
Efraim
Beria
Refah
Reesef
Telah
Tahan
Ladan
Ammihud
Elisama
Nun
Joosua

Ei jäädä tämän mahdottomuuteen ja jatketaan aikaan, jolloin jumala päätti kostaa amalekilaisille siten, että heidät on pyyhkäistävä pois maailmankartalta (1. Sam. 15:2-9). Jo kerran sukupuuttoon hävitetyt amalekilaiset eivät jostain syystä hyväksyneet jumalan kostopäätöstä ja siksi heidät oli tuhottava täydellisesti toistamiseen (1. Sam. 27:8, 9). Jo kahdesti sukupuuttoon hävitetyt amalekilaiset eivät kuitenkaan vieläkään uskoneet ettei heitä ole olemassa, vaan menivät pahalaiset tekemään ryöstöretken (1. Sam. 30:1). Ja koska jumala oli jo aiemmin luvannut kostaa amalekilaisille, niin luonnollisesti tuo rosvojoukko oli hävitettävä vielä kolmannen kerran (1. Sam. 30:17). Tässä siis Raamatun kerrontaa jumalan lupauksesta ja amalekilaisista. Nyt jään enää odottelemaan sitä miten jumala täyttää Moosekselle antamansa lupauksen, että hän tulee pyyhkimään Amalekin muiston täysin pois taivaiden alta. Toistaiseksihan se on esimerkiksi Raamatun tekstissä, ehkä se pyyhitään taivaallisella raapevedellä siitä joskus pois kaikista Raamatuista.

Tokihan raamattu on Jumalan sanelema

Mistä muusta lähteestä tuon väitteen oikeutuksen voi tarkistaa kuin Raamatusta?

Juju onkin siinä että jänis osaa tuottaa "märehtimispapanoita".. EI se syö mitä tahansa kokkareita vaan ihan tietynlaisen koostumuksen omaavan satsin tätä toimitusta varten. Koira nyt syö mitä vaan.. vaikka ydinjätettä.

Kannattaisiko ottaa selvää mitä märehtiminen tarkoittaa aikuisten oikeasti?

Jännä juttu että oikein kysyt.. vastaus.. 3. Mooseksen 13 eteenpäin.. mm. ulosteet tuli haudata, kädet tuli pestä kyynärpäihin asti, kuollutta käsitellyt pappi ei saanut mennä avustamaan synnytyksessä jne. jne.

Kysehän oli sen väitteesi perusteluista, että muualla olisi oltu merkittävästi jäljessä ko. asioissa. Raamatun näkemysten perustelu Raamatulla on kehäpäättelyä.

Oikein katsotaan.. jos sä olisit opiskellut raamattua niin tietäisit hyvin mistä puhutaan..

Olen pahoillani, kaiken aikaa pyrin parempaan. Olen aloittanut puuhan vasta 1950-luvun alussa, joten en ehkä ole ehtinyt yhtä kauan paneutumaan asioihin kuin sinä.

Danielin profetiassa..

Pysähdytään heti alkuun tähän. Mitä pidät Danielinkirjan kirjoitusajankohtana?

Eli kyseenalaistatko nyt alkutekstin kirjoittamisajankohdan..

Haloo hetkinen, miten tämä näin kääntyi? Sinä olet esittänyt väitteen ennustuksen kirjoitusajankohdasta ja minä pyytänyt tuolle väitteelle perusteluja.

vai peräti sen että valloittiko Dareos ja Kyyros Babylonian kaupungin

Se kun vaan Raamattua paljon luotettavaman historian mukaan menee niin, että Ahasveroksen poikaa Dareios Meedialaista ei ole ollut edes olemassa, vaan Nabunaidin kukistuttua persialainen Kyyros liitti välittömästi Babylonian Persiaan.

vänkytä ihan miten haluat. Raamatun alkutekstit eivät ole kuten nyky asiakirjat niin että niiden nurkassa olisi joku päiväys.. vaan kirjoittajan elinkaari kertoo asianlaidan.. luulis jannun tälläiset tajuavan.. mut ei.. taidat olla vähän yksinkertainen vänkyttäjä?

Älä vaivu alatyyliin, vaikka olen tuohonkin jonkin verran tottunut jehovantodistajien kanssa netissä asioidessani.

Miten sä näkisit tuon ajanjakson osuvan muualle kuin maailmansodista eteenpäin menevälle ajalle?

En mitenkään, Jeesus teki oharin ja siinä kaikki.

Niinpä niin.. vänkytät ihan suotta.. profetia oli tarkka ja toteutuu parhaillaan.

Olen jo ainakin kerran viitannut jakeeseen Luukas 21:24 ja tuonut esille, että Jeesus käytti futuuritempusta, jolloin koko pakanainajankin saa unohtaa siinä merkityksessä kuin Vartiotorniseura sitä markkinoi. Mitä Jeesuksen profetiaan paluustaan tulee, niin sehän ei toteutunut, joten tarkaksi sitä ei voi missään mielessä voi kutsua.

Ihanko tosissaan hylkäsi.. älä jaksa jauhaa tollaista tuubaa ihan oikeasti. Teet itsestäsi lause kerrallaan naurettavamman.

Mistä syystä alennut tuollaiseen?` Tässä eräs mielipide maanjäristysten lukumäärisestä kasvusta:

Are Earthquakes Really on the Increase?
We continue to be asked by many people throughout the world if earthquakes are on the increase. Although it may seem that we are having more earthquakes, earthquakes of magnitude 7.0 or greater have remained fairly constant.
A partial explanation may lie in the fact that in the last twenty years, we have definitely had an increase in the number of earthquakes we have been able to locate each year. This is because of the tremendous increase in the number of seismograph stations in the world and the many improvements in global communications. In 1931, there were about 350 stations operating in the world; today, there are more than 8,000 stations and the data now comes in rapidly from these stations by electronic mail, internet and satellite. This increase in the number of stations and the more timely receipt of data has allowed us and other seismological centers to locate earthquakes more rapidly and to locate many small earthquakes which were undetected in earlier years. The NEIC now locates about 20,000 earthquakes each year or approximately 50 per day. Also, because of the improvements in communications and the increased interest in the environment and natural disasters, the public now learns about more earthquakes.
According to long-term records (since about 1900), we expect about 17 major earthquakes (7.0 - 7.9) and one great earthquake (8.0 or above) in any given year.
Are Earthquakes Really on the Increase?

Eihän VT seura ole missään yhteydessä veikkaillut milleniumia mitenkään raamatullisesti merkittäväksi ajankohdaksi.

Valitettavasti olet väärässä väitteessäsi, et tunne Vartiotorniseuran menoa tarpeeksi yksityiskohtaisesti, otan ainoastaan muutaman esimerkin:

”’Taistelu Jehovan päivänä’ alkaa pian tällä 20. vuosisadalla Jerusalemin nykyistä vastakuvaa, kristikuntaa, vastaan.” (Kansat tulevat tietämään, että minä olen Jehova-miten?, 1974, sivu 217)

”Ja jos tämän maailman paha asiainjärjestelmä kestäisi vuosisadan vaihteeseenkin, mikä on hyvin epätodennäköistä, kun otetaan huomioon maailman suuntaukset ja Raamatun profetian täyttymys, niin ensimmäisen maailmansodan aikaiseen sukupolveen kuuluvia olisi vielä jäljellä. Mutta se tosiasia, että heidän määränsä on vähenemässä, on yksi ilmaus siitä, että ’asiainjärjestelmän päättyminen’ on nopeasti lähestymässä loppuaan.” (Vartiotorni 15. tammikuuta 1981 sivu 31)

”Ja Jeesus on käskenyt meidän iloita nähdessämme Harmagedonin synkkien myrskypilvien kokoontuvan siitä pitäen. Hän on kertonut meille, että ’sukupolvi’, joka eli vuonna 1914, jolloin tunnusmerkki alkoi täyttyä, ’ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat’. (Matteus 24:34) Jotkut tuosta ’sukupolvesta’ voisivat olla elossa vielä vuosisadan lopussakin. Mutta on monia merkkejä siitä, että ’loppu’ on paljon sitä lähempänä!” (Vartiotorni 1. kesäkuuta 1984 sivut 18-19)

”Toinen maailmansota toi tullessaan uuden mullistusten aallon. Ja pienemmät sodat järkyttävät jatkuvasti maailmaa lähestyessämme tämän vuosisadan loppua. Mutta kestääkö nykyinen järjestelmä siihen saakka? Ydinroihun pelottava uhka saa monet ihmiset kysymään sitä. Onneksi vastaus ei ole ihmisen vaan hänen Luojansa käsissä. – Jeremia 17:5.” (re-FI 1988 sivu 106)

"Miten sykähdyttävä kokemus sen onkaan täytynyt olla Paavalille ja Barnabaalle – he olivat purjehtimassa ensimmäiselle ulkomaiselle määräalueelleen! Apostoli Paavali työskenteli kristillisen lähetystoiminnan eturintamassa. Lisäksi hän laski perustuksen työlle, joka saatettaisiin loppuun tällä 1900-luvulla." (Vartiotorni 1989 1. tammikuuta sivu 12)

Tuon mainitsemasi laskelman teoriapohja on sen verran hatara raamatun ajanjaksollisiin asioihin nähden ettei sitä sellaisenaan tarvitse mielestäni hyväksyä..

Ei tietenkään tarvitse hyväksyä, en minäkään sitä hyväksy. kerroinkin ainaostaan tuon raamattunumerologiaopin tärkeyden, ollakseen jehovantodistaja se on hyväksyttävä tai erotetaan (Vartiotorni 1. huhtikuuta 1986 s. 31).

sen sijaan raamatun maininnat rinnastettuna lähihistoriallisiin tapahtumiin saa ajattelemaan aihetta hieman uudemman kerran.

Historiasta on pian kaksi vuosituhatta löytynyt tapahtumia, joilla uskovaisia on vedätetty. Vartiotorniseurakin perustettiin aivan eri näkemyksille, koska vuosi 1914 oli vasta tulevaisuutta. Siksi oli helppo selitellä maailmanrauhan alkavan 1914, yhtä helppo kuin nyt on selitellä maailmanrauhan päättyneen 1914.

Oli miten oli.. minua ei kiinnosta koko aihe.. raamattu sanoo että Jeesus on asetettu taivaassa kuninkaaksi, ja pian hän tulee alistamaan maan tuon kuninkuuden alaisuuteen ja vastustavat tahot päätyy lannaksi maata ravitsemaan.. vain tuolla on väliä, ei vuosiajankohdilla.

Raamattu muuten kertoo Jeesuksen itse maininneen, että hänelle oli annettu kaikki valta taivaissa ja maan päällä. Suuret sanat eivät suuta halkaise.

Funda sitä funda tätä.. mä en kuulu mihinkään yhteisöihin.. vähiten uskonnollisiin.. raamattua tulee silti tutkittua aina välissä.

Juu, en minäkään kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, olen uskonnoton ja tutkin säännöllisesti Raamattua.

Ja satumpa tietämään syyn miksi JT ihmiset eivät ala tuollaiseen vääntöön..

Jehovantodistajat ovat täysin hampaattomia kritiikin edessä, heillä ei ole aavistustakaan siitä valehtelusta niistä sudenkuopista, joita Vartiotorniseuran materiaali sisältää.

Katsotaan raamatusta:
1.Tim. 6: 3 Jos joku opettaa toista oppia...

Katsotaan pois, minä en nimittäin opeta mitään toista oppia, vaan kyselen minulle esitettyjen väitteiden perusteita. Se on yksinkertaisin tapa osoittaa tuollaisen uskonnollisen kultin paikka. Kilpailijoita ainoan oikean totuuden uskontomarkkinoilla on jo aivan riittävästi, ellei liikaakin. Mutta katsotaan tosiaan millaisen ohjeen Raamattu antaa tilanteeseeni (korostus lisätty):

”...olkaa aina valmiit puolustautumaan jokaisen edessä, joka vaatii teiltä teissä olevan toivon perustetta, mutta tehkää se lempeämielisesti ja osoittaen syvää kunnioitusta.” (1. Pietarin kirje 3:15 UM)

Eli lähtevät menemään koska miksi tuhlata aikaansa jonkun väittelyn himoa tyydyttääkseen kun saarnaamistyön tavoitteeksi Jeesus asetti arvollisten etsimisen eikä arvottomien kanssa vääntämisen?

Ei, vaan ovat havainneet, että eväät on syöty ja köykäiseksi havaittu, mutta sitähän jehovantodistaja ei voi myöntää kieltämättä uskoaan. Käytännössä nuo ovellani kolistelleet ovat olleet kykenemättömiä vastaamaan esittämiini kysymyksiin, nuoremmat ovat jopa myöntäneet, etteivät tunne oppien vanhempaa historiaa. Jokunen on luvannut palata selittämään, mutta Jeesuksen tosi seuraajina jättäneet esikuvansa mukaan paluunsa toteuttamatta.

 

[Anericide]

Otetaan vielä pois unohtunut asia tuosta maanjäristyksestä. 1980-luvun lopulla Vartiotorniseura alkoi painottamaan maanjäristystuhoja ja sitten 2002 lopulta sanoutui irti vanhasta opetuksestaan maanjäristysten lukumäärän lisääntymisestä:

"Some say that any reports of an increase in the number of earthquakes are simply due to advances in technology, which enable more seismic events to be detected. … The U.S. National Earthquake Information Center reports that earthquakes of 7.0 magnitude and greater remained "fairly constant" throughout the 20th century. … Note, though, that the fulfillment of Jesus' prophecy does not require an increase in the number or power of earthquakes. All Jesus said was that there would be great earthquakes in one place after another. Furthermore, he stated that these events would mark the "beginning of pangs of distress." (Matthew 24:8) Distress is measured, not by the number of earthquakes or how they rate on the Richter scale, but by the effect that they have upon people." Awake! 2002 March 22 p.9

 

[tuomas22]

herra jumala sentään, nyt on intensiivistä keskustelua. En tosiaan jaksa lukea mutta näyttäis olevan

 

[Masterpiece]

Huhhuh, kyllä nyt on tieto kohdannut luulon :D. Ilohan tuollaista Anericiden tekstiä on lukea, kun joka asia perustellaan ja lähteet on paikallaan.

 

[Anericide]

Luulo on oikein sopiva synonyymi uskolle, kumpikaan ei tarvitse perusteluja, niin halutessaan ne voi hyvin korvata henkilöönkäymisellä.

 

[PanostajaPena]

Täytyy kyllä sanoa että olet eläkeikään mennessä kerennyt paljon tutkia asiaa.. tuo Mooseksen ja Joosuan välinen yhteys jäi hämäämään siinä määrin että täytyy kyllä kyseenalaistaa noi sukutaulukot laajemminkin.. tuskin noilla sikiämis ikä kuitenkaan missään 8-vuotiaan korvilla oli :D

Kannattaisiko ottaa selvää mitä märehtiminen tarkoittaa aikuisten oikeasti?

Märehtimisellä voidaan tarkoittaa ravinnon moneen kertaan syömistä, tai satakerta/pötsi/juoksutusvatsa järjestelmää. Varsinaiset märehtijät omaavat tuon monivaiheisen vatsan, mutta myös jänikset puolimärehtijöinä voidaan sanoa olevan märehtijöitä.. syöväthän nekin ravintonsa (valmistavat kahdenlaista ulostetta, perus paskaa ja märepaskaa) moneen kertaan.

Kysehän oli sen väitteesi perusteluista, että muualla olisi oltu merkittävästi jäljessä ko. asioissa. Raamatun näkemysten perustelu Raamatulla on kehäpäättelyä.

Mietis vähän.. israilin kansa oli orjuudessa egyptiläisten alaisuudessa.. samalla kun jutkuilla oli tarkat hygienia säännöt.. mitä teki egyptiläiset? Hieroivat krokotiilin paskaa haavoihin jne. Olivat ihan ulapalla hygieniasta. Tossahan se olennainen ero näkyy.. toisten piti haudata ulosteet ja toiset hieroi niitä avohaavoihin.

Pysähdytään heti alkuun tähän. Mitä pidät Danielinkirjan kirjoitusajankohtana?

Jumalan huomattava profeetta, joka kuului Juudan heimoon. Hänen mukaansa nimetyn kirjan kirjoittaja. Hänen elämänsä alkuvaiheista ei tiedetä kovinkaan paljon, mutta hän kertoo joutuneensa Babyloniin, todennäköisesti nuorena ruhtinaana, muiden kuninkaallisten jälkeläisten ja jalosukuisten mukana (Da 1:3–6). Tämä tapahtui Jojakimin kolmantena vuonna (Babylonin verovelvollisena kuninkaana), ja tämä kolmas vuosi alkoi keväällä 618 eaa. (Da 1:1). Jojakimin häpeällisen kuoleman jälkeen hänen poikansa Jojakin hallitsi muutaman kuukauden ennen antautumistaan. Vuoden 617 eaa. alkupuolella Nebukadnessar vei Jojakinin ja muita ”huomattavimpia miehiä”, myös nuoren Danielin (2Ku 24:15), vankeuteen.

Noista vuosista eteenpäin.

Se kun vaan Raamattua paljon luotettavaman historian mukaan menee niin, että Ahasveroksen poikaa Dareios Meedialaista ei ole ollut edes olemassa, vaan Nabunaidin kukistuttua persialainen Kyyros liitti välittömästi Babylonian Persiaan.

Wikipedia kertoo näin:

Babylonian viimeinen kuningas oli haaveellisuuteen taipuvainen Nabu-na'id (Nabonidus) vuosina 556-539 eaa., jonka puolesta valtaa piti hänen varakuninkaansa Belsharutsur, jota Raamatussa sanotaan Belsassariksi. Akemenidi Kyyros II Suuren johtama Persia oli alkanut hiljalleen vallata Babylonin alueita tämän viimeisinä elinvuosina. Koska Nabunaid hylkäsi vanhat jumalat kuten Mardukin ja ryhtyi palvomaan Kuun jumalaa, papisto liittoutui Persian suurkuninkaan kanssa, joka valtasi Babylonian noin kuukauden taistelun jälkeen, joka käytiin Opisissa. Sippar ja Babylon antautuivat taisteluitta. Kyyros II oli hankkinut vallan Meediassa 549-546 eaa. ja julistautunut Persian kuninkaaksi. Babylonialaiset yrittivät kaapata vallan kaksi kertaa ennen Dareios I:n valtaan tuloa 522-521. Suuri väestökeskus Babylon kapinoi vielä Persian mahtia vastaan 521-514 eaa., esimerkiksi vielä kerran 482 eaa. Kserkses I:n aikana. Babylon oli merkittävä vielä Aleksanteri Suuren aikana, se oli kaupunki, jossa tämä kuoli 323 eaa. Babylonia hävitettiin näissä kapinoissa, ja se lakkasi olemasta asuttu vasta seleukidien aikoihin.

-------------------------------------------------------------------
Henkeyttämättömät ennustajat eivät tavallisesti uskalla esittää kovin tarkkoja ennustuksia, koska he pelkäävät niiden paljastuvan aikaa myöten vääriksi. Jehova sitä vastoin paljastaa Jesajan välityksellä sen miehen nimenkin, jonka avulla hän vapauttaa kansansa vankeudesta, jotta kansa voi palata kotimaahansa rakentamaan Jerusalemia ja temppeliä. Hänen nimensä on Kyyros, ja hänet tunnetaan Persian Kyyros Suurena. Jehova kertoo myös yksityiskohtia siitä strategiasta, jonka avulla Kyyros murtautuu Babylonin massiivisen ja taidokkaan puolustusjärjestelmän läpi. Babylonin suojana ovat silloin korkeat muurit sekä kaupungin halki ja ympäri kulkevat vesiväylät. Kyyros käyttää hyväkseen tuon järjestelmän merkittävää osaa, Eufratia. Antiikin historioitsijoiden Herodotoksen ja Ksenofonin mukaan Kyyros ohjasi Eufratin vedet toisaalle paikassa, joka sijaitsi Babylonista katsoen yläjuoksun suunnassa, ja lopulta joen pinta laski niin alas, että hänen sotilaansa saattoivat kahlata jokea pitkin. Mahtava Eufrat haihtuu siinä mielessä, että se ei enää kykene suojelemaan Babylonia.
Entä lupaus, jonka mukaan Kyyros vapauttaa Jumalan kansan ja järjestää niin, että Jerusalem ja sen temppeli rakennetaan uudelleen? Raamatussa on säilynyt virallinen julistus, jossa Kyyros itse ilmoittaa: ”Näin on Persian kuningas Kyyros sanonut: ’Kaikki maan valtakunnat on Jehova, taivaiden Jumala, antanut minulle, ja hän itse on valtuuttanut minut rakentamaan itselleen huoneen Jerusalemiin, joka on Juudassa. Kuka tahansa kaikesta hänen kansastaan on teidän joukossanne, osoittautukoon hänen Jumalansa olevan hänen kanssaan. Niin menköön hän ylös Jerusalemiin, joka on Juudassa, ja rakentakoon uudelleen Jehovan, Israelin Jumalan, huonetta – hän on tosi Jumala – joka oli Jerusalemissa.’” (Esra 1:2, 3.) Jesajan kautta välitetty Jehovan sana täyttyy viimeistä piirtoa myöten!

Mitä Jeesuksen profetiaan paluustaan tulee, niin sehän ei toteutunut, joten tarkaksi sitä ei voi missään mielessä voi kutsua.

Sulla menee "läsnäolo" (parusia) sekaisin paluun kanssa.. paluu tarkoittaa harmagedonin taistelua.. "läsnäolo" lopunaikaa.

Valitettavasti olet väärässä väitteessäsi, et tunne Vartiotorniseuran menoa tarpeeksi yksityiskohtaisesti, otan ainoastaan muutaman esimerkin:

Eipä noista yhdessäkään sanota että loppu tulee milleniumina? Jotain toiveikasta vempuilua tokikin on havaittavissa.. sitä ihmisnäkemystä.. jota ihmiset mielellään viljelevät. Tulisi kuitekin pysyä siinä mitä raamattu asiasta sanoo.. sitä päivää ei tiedä kukaan muu kuin Isä.

Ei tietenkään tarvitse hyväksyä, en minäkään sitä hyväksy. kerroinkin ainaostaan tuon raamattunumerologiaopin tärkeyden, ollakseen jehovantodistaja se on hyväksyttävä tai erotetaan (Vartiotorni 1. huhtikuuta 1986 s. 31).

Kovin on surullista porukkaa jos pitää hyväksyä jotain tuollaista mitä ei raamatussa opeteta erottamisen uhalla.. yksi lisäsyy olla liittymättä tälläiseen poppooseen.. jokainen ajatelkoon omilla aivoillaan.

Raamattu muuten kertoo Jeesuksen itse maininneen, että hänelle oli annettu kaikki valta taivaissa ja maan päällä. Suuret sanat eivät suuta halkaise.

Kerrotko viellä kenen se pitäisi mainita jotta uskottavuus sinun silmissäsi kasvaisi? Naapurin kaken suustako se olisi parempi kuin Jeesuksen itsensä sanomana?

Juu, en minäkään kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön, olen uskonnoton ja tutkin säännöllisesti Raamattua.

No hieno homma sinulle.. meinaatko viellä tutkia kauankin vai joko tuntuu että toinen jalka on jo haudassa? Sinne haudan lepoon sitten vaan uskomattomana, kuitenkin ikänsä raamattua tutkineena?
Tiesitkös.. Darwinkin tuli uskoon kuolinvuoteellaan.

Katsotaan pois, minä en nimittäin opeta mitään toista oppia, vaan kyselen minulle esitettyjen väitteiden perusteita. Se on yksinkertaisin tapa osoittaa tuollaisen uskonnollisen kultin paikka. Kilpailijoita ainoan oikean totuuden uskontomarkkinoilla on jo aivan riittävästi, ellei liikaakin. Mutta katsotaan tosiaan millaisen ohjeen Raamattu antaa tilanteeseeni (korostus lisätty):

En olettanutkaan sinun opettavan mitään.. lainasin vain raamatusta jotain perusteita sille mikseivät JT:t todennäköisesti jää vänkyttämään asioista vaan jatkavat seuraavalle ovelle.

Ei, vaan ovat havainneet, että eväät on syöty ja köykäiseksi havaittu, mutta sitähän jehovantodistaja ei voi myöntää kieltämättä uskoaan. Käytännössä nuo ovellani kolistelleet ovat olleet kykenemättömiä vastaamaan esittämiini kysymyksiin, nuoremmat ovat jopa myöntäneet, etteivät tunne oppien vanhempaa historiaa. Jokunen on luvannut palata selittämään, mutta Jeesuksen tosi seuraajina jättäneet esikuvansa mukaan paluunsa toteuttamatta.

Oppien? Eikös ne raamatun sivut avaa kun jotain perustelevat? Näin mulle on ainakin tehneet kun olen jotain kysynyt. Ja todellakin ovat palanneet jos asia ei ole kerralla tyydyttävästi ratkennut. Ehkä sun kohdallasi ovat todenneet ettei sua edes raamatun totuudet kiinnosta.. vaan jostain epäkohdista vänkyttäminen ja sillä ovat jättäneet väliin?

 

[Anericide]

...että täytyy kyllä kyseenalaistaa noi sukutaulukot laajemminkin..

Ne suoprastaan vilisevät virheitä, mikä monille viittaa enemmän ihmisten kuin jumalan aikaansaannokseen.

Märehtimisellä voidaan tarkoittaa ravinnon moneen kertaan syömistä, tai satakerta/pötsi/juoksutusvatsa järjestelmää.

Tottamooses sillä voidaan halutaessa tarkoittaa vaikka gourmet-aterian nauttimista.

Varsinaiset märehtijät omaavat tuon monivaiheisen vatsan, mutta myös jänikset puolimärehtijöinä voidaan sanoa olevan märehtijöitä..

Se kun vaan menee aikuisten oikeassa suomenkielessä niin, että jäniseläimet muodostavat luokituksessa oman
lahkonsa. Aiemmin niitä nimitettiin jyrsijöiksi. Aioemmin suomenkielen märehtijä-sanalla tarkoitettiin sorkkaeläinten lahkon yhtä alalahkoa. Eli täsmällisemmin tulisi puhua märehtivistä eläimistä, joihin siis kuuluuvat myös märehtijät. Nykyluokituksessa jänikset siis eivät ole puolimärehtijöitä. Asialla ei minulle olisi muuten merkitystä tällä alalla, mutta kun ja jos Raamattua tarjoillaan jumalallisesta lähteestä syntyneenä ja tuota lähdettä kuvaillaan erehtymättömäksi ja täydelliseksi, niin se asettaa tarkastelukulman.

Mietis vähän.. israilin kansa oli orjuudessa egyptiläisten alaisuudessa..

Mistä muualta tuon voi tarkistaa kuin Raamatusta ja uskisten jutuista?

samalla kun jutkuilla oli tarkat hygienia säännöt.. mitä teki egyptiläiset? Hieroivat krokotiilin paskaa haavoihin jne.

Tuosta haluaisin kuulla hieman tarkemman lähteen. Sitä odotellessa kukin voi kohdallaan miettiä miten autenttisia Mooseksenkirjat ovat noissa väitteissään, kirjoitusajankohtahan on siinä 700 eaa huitteilla, eli parhaimmillaan yli kolme vuosituhatta kuvailtujen tapahtumien jälkeen. Mutta ei anneta sen masentaa, odottelen jotain luontevaa lähdettä, josta tuo väitteesi on todennettavissa.

Noista vuosista eteenpäin.

Hyvin luonnollisesti, mutta kuinka paljon eteenpäin?

Wikipedia kertoo näin:

Danielinkirja ei kuulu profeettojen osioon ja vallalla oleva kriittinen käsitys Danielinkirjan kirjoitusajankohdasta sijoittaa sen makkebealaiskapinan aikoihin, jolloin Danielinkirja on kirjoitettu jälkikäteen ennustuksen muotoon. Tätä näkemystä tukevat monet seikat, mm. monet epätarkkuudet sekä se, että tuo "ennustus" sopii kuin nenä päähän silloiseen ajankohtaan. Hyvä vahvistus tuolle on myös Makkabealaikirjassa. Olen tutkinut aihetta vuosikausia, mutta aiheen yksityiskohdat ovat liian laajoja tässä käsiteltäväksi.

Henkeyttämättömät ennustajat eivät tavallisesti uskalla esittää kovin tarkkoja ennustuksia...

Nyt olisi odotuksella näyttö siitä milloin ko. jesajankohta on kirjoitettu ja missä muodossa. Alkuperäistä tekstiä ei ole olemassa, on kopion kopioita. Kokonaan oma asiansa on nk. deuterojesaja ja tritojesaja -termit, eli vakamieliset tutkijat pitävät Jesajaa joko kahden tai kolmen kirjoittajan tuotoksena. Laittamallasi tilannekuvauksella ei ole tässä pienintäkään todistusarvoa, se on ainoastaan menemistä sivuraiteelle.

Sulla menee "läsnäolo" (parusia) sekaisin paluun kanssa.. paluu tarkoittaa harmagedonin taistelua.. "läsnäolo" lopunaikaa.

Ei kun se meni C.T. Russelilla, Vartiotorniseuran toisella presidentillä sekaisin. Läsnäolo ei edes Vartiotorniseuralla ole koskaan tarkoittanut lopun aikaa. Ensimmäinen lopun aika alkoi 1799 ja nk. "läsnäolo" 1874 ja lopun aika päättyi 1914. Koska vuosi 1914 toi tullessaan juuri päinvastaista kuin odotettiin, niin Vartiotorniseura ryhtyi opettamaan 1914-paluuta edelleen tuolla näkymätön läsnäolo -termillä. Siinä olen samoilla linjoilla, että Raamatun mukaan tuo paluu oli silloiselle väelle yhdistettävissä Harmagedonin taisteluun paljon kiinteämmin kuin Vartiotorniseuran nykyinen toista vuosisataa.

Murhe tuon suhteen kaikki on mennyttä, Raamatussa olevien Jeesuksen sanojen mukaan kyse oli ajanlaskumme ekan vuosisadan tienoille ajoitettu tapahtuma.

Eipä noista yhdessäkään sanota että loppu tulee milleniumina?

Ei sanottu, ei, maailmanlopun piti kuitenkin tekstien mukaan tulla 1900-luvun loppuun mennessä, eli viime vuosituhannen vaihteeseen mennessä, ei tullut.

Jotain toiveikasta vempuilua tokikin on havaittavissa.. sitä ihmisnäkemystä..

Olen samaa mieltä, ihmisnäkemystä. Sitä se on ollut ja on edelleen, mikään ei ole muuttunut siinä suhteessa. Ei myöskään siinä suhteessa, että tuota ihmisnäkemystä markkinoidaan ja on kaiken aikaa markkinoitu jumalallisena totuutena, jonka hylkääminen tarkoittaa pian tapahtuvaa ennenaikaista kuolemaa. Sellaista se on se jehovantodistajuuden saarnauspakko.

jota ihmiset mielellään viljelevät. Tulisi kuitekin pysyä siinä mitä raamattu asiasta sanoo.. sitä päivää ei tiedä kukaan muu kuin Isä.

Eikä kannata unohtaa juuri mainittua, eli Jeesuksen lupauksen "parasta uskottuna ennen" meni jo vajaa kaksi vuosituhatta sitten.

Kovin on surullista porukkaa jos pitää hyväksyä jotain tuollaista mitä ei raamatussa opeteta erottamisen uhalla.. yksi lisäsyy olla liittymättä tälläiseen poppooseen.. jokainen ajatelkoon omilla aivoillaan.

Niinpä, kultti mikä kultti.

Kerrotko viellä kenen se pitäisi mainita jotta uskottavuus sinun silmissäsi kasvaisi? Naapurin kaken suustako se olisi parempi kuin Jeesuksen itsensä sanomana?

Henkilöllä ei ole väliä, sinäkin voit yrittää. Tosin työmaata lienee on jos haluaa saada minut uskomaan, että maa lepää tolpilla vesihauteessa ja on litteä jne.

No hieno homma sinulle.. meinaatko viellä tutkia kauankin vai joko tuntuu että toinen jalka on jo haudassa?

Lisään tutkimistahtia varmaan sitten kun lopetan työnteon.

Sinne haudan lepoon sitten vaan uskomattomana, kuitenkin ikänsä raamattua tutkineena?

Siis uskonnottomana. Olen tullut siihen tulokseen, että Kalevalaa ja vaikka Koraaniakin voi tutkia koko ikänsä, eikä silti jää ikuisesti eloon, joten en ole lainkaan huolissani.

Tiesitkös.. Darwinkin tuli uskoon kuolinvuoteellaan.

Mä voisin vaihtarina tarjota nipun jehovantodistajien nimiä, jotka kuolinvuoteellaan ovat katuneet jehovantodistajuuttaan. En kuitenkaan käsitä mitä jonkin yksittäisen henkilön mielipiteellä on merkitystä silloin jos ja kun aiheena on lähinnä Raamattu ja sen tekstisisältö. Eli raamatullisuusväitteiden paikkansapitävyyden tarkastelu ei edellytä minkäänlaista uskoa jumaliin. Aivan samoin vaikka Kalevalan sisällön tutkailu ei edellytä uskoa siihen, että maailma syntyi sotkan munasta. Tämä jää useimmilta uskiksilta huomiotta.

En olettanutkaan sinun opettavan mitään.. lainasin vain raamatusta jotain perusteita sille mikseivät JT:t todennäköisesti jää vänkyttämään asioista vaan jatkavat seuraavalle ovelle.

Jos et lähtiessäsi edes olettanut minun opettavan jotain kilpailevaa oppia, niin sitä suuremmalla syyllä ihmettelen mitä tolkkua oli sellaisen jakeen lainaamisessa, jossa kyse on kilpailevan opin levittämisestä? Kerroin sinulle syyn poistumisiin ja voi vakuuttaa, että motiivi keskustelun lopettamiseen on joka kerran ollut seurausta siitä, ettei ole ollut vastausta, jonka voisi sanoa ääneen menettämättä uskottavuuttaan. Olen joskus myös heittäytynyt muka tietämättömäksi ja saanut jehovantodistajan valehtelemaan Vartiotorniseuraan liittyvistä asioista.

Koska en opeta mitään, niin jaevalintasi oli perusteeton, itse sen sijaan osoitin millaisen velvollisuuden Raamattu asettaa uskikselle.

Oppien? Eikös ne raamatun sivut avaa kun jotain perustelevat? Näin mulle on ainakin tehneet kun olen jotain kysynyt.

Kirjoittelustasi huomaan, että kysymyksemme ovat olleet aivan eri maailmoista.

 

[PanostajaPena]

Ne suoprastaan vilisevät virheitä, mikä monille viittaa enemmän ihmisten kuin jumalan aikaansaannokseen.

Joo..yksi kysymys sinulle.. mitä ajattelet siitä että väh. viisikymmentä ihmistä eri vuosituhansilta toisistaan tietämättöminä ovat kirjoittaneet osansa, ja nuo tekstit ovat harmoniset keskenään ja sisältävät jatkumon josta raamatun kokonaisuudessa on kysymys.. jos nyt laittaisimme eri puolilta vaikkapa eurooppaa ihmisiä kirjoittamaa niitänäitä.. ja kasaisimme sitten kokonaiseksi kirjaseksi nuo tekstit.. niin olisiko mahdollista että ihan sattuman varaisia höpötelleet ihmiset saisivat kasaan järkevän kokonaisuuden?
Raamattuhan ei ole mikään yhden miehen opus kuten esim. koraanin perusrunko on Mohis the manin rustailema.. ja jo senkin takia näiden "henkeytettyjen" miesten on täytynyt saada tietoa joka ylittää heidän oman ymmärryksensä.. vai meinaatko että jotkut paimentolaiset olisivat voineet omassa pienessä päässään kyenneet kehittelemään sattumalta tuollaisen kokonaisuuden?

Mistä muualta tuon voi tarkistaa kuin Raamatusta ja uskisten jutuista?

Eli mistä voi tarkistaa oliko israilin kansa orjuudessa egyptissä? Ei kaiketikaan mistään, nimittäin Egyptiläisillä sen enempään kuin muillakaan ylpeilevillä kansakunnilla ei ollut tapana kirjata mitään tappioita sodista eikä muistakaan menetyksistä.. vain voittoisat asiat päätyivät seinille

.. mutta kymmeniä muita raamatun ajallisesti ja henkilöllisyyksiin meneviä asioita voi varmistaa argeologisten löytöjen pohjalta. Tarkastellaan vähän ihan mielenkiinnosta:

Arkeologiset todisteet. Lukuisten ihmiskäden tuotteiden löytyminen on vahvistanut Kuninkaiden kirjojen historiallisen ja maantieteellisen tarkkuuden. Arkeologia ja se, että Libanonilla kasvaa nykyisinkin setrejä, vahvistavat siellä olleen setrimetsiä, joista Salomo sai puuta Jerusalemin rakennusprojekteihinsa (1Ku 5:6; 7:2). Jordanin alanteelta Jabbokin pohjoispuolelta, missä Sukkot ja Saretan aikoinaan sijaitsivat, on löytynyt todisteita teollisesta toiminnasta (1Ku 7:45, 46).

Sen että Sisak hyökkäsi Juudaan Rehabeamin aikana (1Ku 14:25, 26), vahvistaa faraon oma selostus Egyptissä sijaitsevan Karnakin temppelin seinissä. Nimrudista vuonna 1846 löytyneessä Assyrian kuninkaan Salmanassar III:n mustassa kalkkikiviobeliskissa on ehkä kuvattuna Jeehun lähettiläs, joka kumartuu Salmanassarin edessä. Vaikka tätä tapausta ei mainitakaan Kuninkaiden kirjoissa, se on lisätodisteena siitä, että Israelin kuningas Jeehu oli historiallinen henkilö. Ahabin laajoista rakennushankkeista, mm. ”norsunluutalosta, jonka hän rakensi” (1Ku 22:39), ovat selvinä todisteina Samariasta löydetyt rauniot.

Mesan kivessä kerrotaan, mitä tapahtui kuningas Mesan kapinoidessa Israelia vastaan, ja siinä esitetään tuon moabilaishallitsijan oma versio tapahtumien kulusta (2Ku 3:4, 5). Tässä kirjaimin kirjoitetussa tekstissä on myös Tetragrammi.

Nimi Pekah esiintyy eräässä aikakirjan tapaisessa tekstissä, jota pidetään Tiglat-Pileser III:n laatimana (2Ku 15:27). Tiglat-Pileser III:n sotaretki Israelia vastaan mainitaan hänen kuninkaallisissa aikakirjoissaan ja erään assyrialaisen rakennuksen piirtokirjoituksessa (2Ku 15:29). Myös nimi Hosea on selvitetty Tiglat-Pileserin sotaretkeä kuvailevista kirjoituksista (2Ku 15:30). (Ancient Near Eastern Texts, toim. J. Pritchard, 1974, s. 282–284.)

Joitakin Assyrian kuninkaan Sanheribin toimia mainitaan hänen aikakirjoissaan, mutta sitä, että enkeli tuhosi hänen 185000 miestä käsittäneen, Jerusalemia uhanneen armeijansa, ei mainita (2Ku 19:35), emmekä odottaisikaan, että hänen kerskailevissa aikakirjoissaan puhuttaisiin tästä valtavasta takaiskusta. Arkeologia vahvistaa huomattavalla tavalla Kuninkaiden kirjojen viimeiset sanat, sillä Babylonista on kaivettu esiin nuolenpäätauluja, joiden mukaan Jaʼukinu (Jojakin) oli vankina Babylonissa ja hänelle jaettiin määräannoksia kuninkaan taloudesta (2Ku 25:30; Ancient Near Eastern Texts s. 308).
Jesajan profetia ja Kyyroksen lieriö

Eräs muinaisessa savilieriössä oleva nuolenpääkirjoitus vahvistaa erään toisen Raamatun kertomuksen. Tämä asiakirja, Kyyroksen lieriö [9], löytyi muinaisen Sipparin paikalta Eufratin varrelta noin 30 kilometrin päästä Bagdadista. Siinä kerrotaan, miten Persian maailmanvallan perustaja Kyyros Suuri valloitti Babylonin. Jehova oli sanonut jo parisataa vuotta aiemmin profeettansa Jesajan välityksellä meedopersialaisesta hallitsijasta, joka olisi nimeltään Kyyros: ”’Hän on minun paimeneni, ja kaiken, mistä iloitsen, hän panee täysin täytäntöön’, vieläpä sanoessani Jerusalemista: ’Se rakennetaan uudelleen.’” (Jesaja 13:1, 17–19; 44:26–45:3.)

Lieriössä mainitaan Kyyroksen tapa palauttaa edellisen mahdin vankeina olleet kansat kotimaahansa, mikä poikkesi täysin toisten muinaisten valloittajien menettelytavasta. Raamattu ja maallinen historia todistavat, että Kyyros tosiaan vapautti juutalaiset, ja sen jälkeen he rakensivat Jerusalemin uudelleen (2. Aikakirja 36:23; Esra 1:1–4).

Babylonista löydettiin läheltä Ištarin porttia noin 300 nuolenpäätaulua, jotka liittyivät kuningas Nebukadnessarin hallitusaikaan. Niiden Babylonissa silloin olleiden työntekijöiden ja vankien nimiluetteloissa, joille annettiin elintarvikkeita, on mainittu ”Jaukin, Jahudin maan kuningas”, ts. ”Jojakin, Juudan maan kuningas”, joka vietiin Babyloniin silloin kun Nebukadnessar valloitti Jerusalemin 617 eaa. Hänet vapautti pidätettyjen talosta Awil-Marduk (Evil-Merodak), Nebukadnessarin seuraaja, ja hänelle annettiin päivittäinen ruoka-annos. (2Ku 25:27–30.) Näissä tauluissa mainitaan myös viisi Jojakinin poikaa (1Ai 3:17, 18).

Raamatussa Danielin kirjassa kerrotaan, että Babyloniaa hallitsi muinoin kuningas nimeltä Belsassar (Daniel 5:1). Aikoinaan joissakin maallisissa lähteissä kuitenkin väitettiin, että vaikka Belsassar oli vaikutusvaltainen henkilö, hän ei koskaan ollut kuningas. Onko Raamattu väärässä? Arkeologit ovat löytäneet Urin kaupungista Mesopotamiasta useita savilieriöitä, joissa on nuolenpääkirjoitusta. Yhteen niistä on kirjoitettu rukous, jonka Babylonian kuningas Nabunaid esittää ”Bel-sar-ussurin, vanhimman poikansa”, puolesta. Erään Raamatun sanakirjan mukaan myöhemmät löydökset vahvistavat sen, että Belsassar ”toimi sijaishallitsijana yli puolet isänsä hallituskaudesta, ja tänä aikana hän oli käytännöllisesti katsoen kuningas” (The New Bible Dictionary).


Tässä viellä linkki todella kattavaan kokoelmaan raamattu/argeologia teemaan.. harmi kun tuota israilin orjuutusta egyptissä ei ole voitu näyttää toteen tieteen puolella.
Arkeologia ? Vartiotornin VERKKOKIRJASTO

Danielinkirja ei kuulu profeettojen osioon ja vallalla oleva kriittinen käsitys Danielinkirjan kirjoitusajankohdasta sijoittaa sen makkebealaiskapinan aikoihin, jolloin Danielinkirja on kirjoitettu jälkikäteen ennustuksen muotoon. Tätä näkemystä tukevat monet seikat, mm. monet epätarkkuudet sekä se, että tuo "ennustus" sopii kuin nenä päähän silloiseen ajankohtaan. Hyvä vahvistus tuolle on myös Makkabealaikirjassa. Olen tutkinut aihetta vuosikausia, mutta aiheen yksityiskohdat ovat liian laajoja tässä käsiteltäväksi.

Joo kiva kun olet tutkinut asiaa.. Jesajan (kyyrosta koskeva profetia) ja Danielin lisäksi.. maailmanvaltojen tuhot ja nousut on viellä Paavalin toimesta palattu niihin.. hän sanoi että viisi on ollut (egypti, assyyria, babylon, meedo-persia, magedonia) yksi on (rooma) ja yksi ei ole viellä tullut, (anglo-ameriikkalainen) mutta kun se tulee.. sille annetaan vain vähän aikaa. Näitä maailmanvaltoja luetellessa on keskitytty siihin että ne liittyvät "Jumalan kansaan".. ja ne kuninkuudet joita sarvet edustavat, eivätkös ne mene aika hyvin nappiinsa.. vai mihin tulokseen olet tutkittuasi asiaa päätynyt?

Nyt olisi odotuksella näyttö siitä milloin ko. jesajankohta on kirjoitettu ja missä muodossa. Alkuperäistä tekstiä ei ole olemassa, on kopion kopioita. Kokonaan oma asiansa on nk. deuterojesaja ja tritojesaja -termit, eli vakamieliset tutkijat pitävät Jesajaa joko kahden tai kolmen kirjoittajan tuotoksena.

Aivan ensimmäisessä Jesajan kirjan jakeessa kirjan sisältöä kuvaillaan ”Jesajan, Amosin pojan, näyksi, jonka hän näki Juudasta ja Jerusalemista”. Vaikka kirjassa onkin profetioita monista kansakunnista, niitä ei siis tule pitää noita kansakuntia koskevina irrallisina julistuksina, vaan kyseessä on sellaisten profetioiden sarja, jotka vaikuttivat suoranaisesti Juudaan ja Jerusalemiin.



Yksi kirjoittaja. Jotkut nykyajan raamatunkriitikot ovat väittäneet, ettei Jesaja kirjoittanut Jesajan kirjaa kokonaan. Joidenkuiden mukaan luvut 40–66 kirjoitti joku tuntematon henkilö, joka eli juutalaisten Babylonin-pakkosiirtolaisuuden päättymisen aikoihin. Jotkut kriitikot ottavat kirjan muitakin osia irralleen ja ajavat sitä teoriaa, että jonkun muun kuin Jesajan on täytynyt kirjoittaa ne. Raamattu ei kuitenkaan ole yhtä mieltä näiden väitteiden kanssa.

Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten henkeytetyt kirjoittajat pitivät ”profeetta Jesajan” kirjoittamana sekä lukuihin 1–39 että lukuihin 40–66 nykyisin kuuluvaa aineistoa. He eivät koskaan vihjanneetkaan siihen, että olisi ollut kaksi tämännimistä henkilöä tai että kirjan jonkin osan kirjoittajan nimeä ei olisi tiedetty. (Vrt. esim. Mt 3:3:a ja 4:14–16:ta Jes 40:3:een ja 9:1, 2:een; samoin Joh 12:38–41:tä Jes 53:1:een ja 6:1, 10:een.) Sen lisäksi Kreikkalaisten kirjoitusten kirjoittajat ilmaisevat lukuisissa muissa paikoissa Jesajan kirjan loppuosasta lainaamansa sanat nimenomaan ”profeetta Jesajan” eivätkä jonkun tuntemattoman kirjoittajan työksi (vrt. Mt 12:17–21:tä Jes 42:1–4:ään; Ro 10:16:ta Jes 53:1:een). Lukiessaan ”profeetta Jesajan kirjakääröä” Nasaretin synagogassa Jeesus Kristus itse luki Jesajan 61:1, 2:n sanat (Lu 4:17–19).

Kuolleenmeren kirjakääröihin kuuluvasta Jesaja-kääröstä (IQIsa, joka lienee jäljennetty toisen vuosisadan loppupuolella eaa.) löytyy lisäksi todiste siitä, että jäljentäjä, joka kirjoitti sen, ei tiennyt mitään profetian oletetusta kahtiajaosta luvun 39 lopussa. Hän aloitti 40. luvun sen palstan viimeiseltä riviltä, joka sisältää luvun 39.

Koko Jesajan kirja on säilynyt vuosisatojen halki yhtenä, ei kahtena tai useampana teoksena. Luvun 39 yhteys lukuun 40 ilmenee siitä, mitä sanotaan Jesajan 39:6, 7:ssä, joka on selvästi siirtymä siihen, mitä seuraa.

Niiden mielestä, jotka pitävät kirjaa useamman kuin yhden kirjoittajan työnä, Jesajan ei ollut mahdollista ennustaa lähes 200 vuotta etukäteen, että Kyyros-niminen hallitsija vapauttaisi juutalaiset pakkosiirtolaiset, ja tämän vuoksi he spekuloivat, että se on kirjoitettu myöhemmin, ainakin sen jälkeen kun Kyyros oli aloittanut valloituksensa (Jes 44:28; 45:1). He eivät kuitenkaan tajua, että kirjan koko tässä osuudessa käsitellään nimenomaan edeltätietämystä, Jumalan kykyä kertoa etukäteen, mitä hänen kansalleen tapahtuisi. Lähes 200 vuotta etukäteen tässä profetiassa ilmoitettiin sen vielä syntymättömän henkilön nimi, joka valloittaisi Babylonin ja vapauttaisi juutalaiset. Profetian täyttyminen osoittaisi varmasti sen olevan jumalallista alkuperää. Kyseessä ei ollut Jesajan arvio tulevaisuudesta, vaan kuten hän itse kirjoitti: ”Näin on Jehova sanonut.” (Jes 45:1.) Vaikka Jesajan kirjan tämän osuuden kirjoittaminen luettaisiinkin Kyyroksen aikana eläneen kirjoittajan ansioksi, se ei silti ratkaisisi kriitikoiden ongelmaa. Miksi ei? Koska kirjan tässä osuudessa ennustettiin yksityiskohtaisesti myös Messiaan, Jeesuksen Kristuksen, maallisen elämän ja palveluksen tapahtumia, tapahtumia jotka olivat vielä kauempana tulevaisuudessa. Näiden profetioiden täyttyminen sinetöi asian: Jesajan profetia on Jumalan henkeyttämä eikä petkuttajien töiden kokoelma.

Ne joiden mielestä Jesaja ei kirjoittanut lukuja 40–66, eivät tavallisesti pidä häntä samoista syistä myöskään Babylonin kukistumista käsittelevän 13. luvun kirjoittajana. Luku 13 alkaa kuitenkin sanoilla: ”Babylonin vastainen julistus, jonka Jesaja, Amosin poika, näki näyssä.” Kyseessä on selvästikin sama ”Jesaja, Amosin poika”, jonka nimi esiintyy 1. luvun alkujakeessa.

Eikä kannata unohtaa juuri mainittua, eli Jeesuksen lupauksen "parasta uskottuna ennen" meni jo vajaa kaksi vuosituhatta sitten.

Katsotaas mitä VT seuran nykypäivän data sanoo aiheesta kun aiemmin oli puhetta siitä miten se "uudistaa itseään"..

”Sano meille: milloin nämä tapahtuvat?”

”Mikä tulee olemaan sinun läsnäolosi ja asiainjärjestelmän päättymisen tunnusmerkki?” (MATT. 24:3)

KUN Jeesuksen palvelus maan päällä oli lähestymässä loppuaan, hänen opetuslapsensa halusivat kovasti tietää, mitä tulevaisuus toisi tullessaan. Niinpä vain muutama päivä ennen Jeesuksen kuolemaa neljä hänen apostoliaan kysyi häneltä: ”Milloin nämä tapahtuvat, ja mikä tulee olemaan sinun läsnäolosi ja asiainjärjestelmän päättymisen tunnusmerkki?” (Matt. 24:3; Mark. 13:3.) Jeesus vastasi esittämällä laajakantoisen profetian, joka on kirjoitettu muistiin Matteuksen lukuihin 24 ja 25. Tuossa profetiassa Jeesus kertoi etukäteen monia huomattavia tapahtumia. Hänen sanoillaan on syvällinen merkitys meille, koska mekin olemme erittäin kiinnostuneita tulevaisuudesta.

2 Kautta vuosien Jehovan palvelijat ovat tutkineet hartaasti Jeesuksen profetiaa viimeisistä päivistä. He ovat halunneet ymmärtää selvemmin, minä ajankohtana Jeesuksen sanat täyttyvät. Tarkastelemme nyt kolmea kysymystä, jotka auttavat näkemään, miten ymmärryksemme on kirkastunut. Milloin ”suuri ahdistus” alkaa? Milloin Jeesus Tuomarina ”erottaa lampaat vuohista”? Milloin Jeesus ”saapuu” eli ”tulee”? (Matt. 24:21; 25:31–33.)

MILLOIN SUURI AHDISTUS ALKAA?

3 Ajattelimme useiden vuosien ajan, että suuri ahdistus alkoi vuonna 1914 ensimmäisen maailmansodan syttyessä. Kun sota vuonna 1918 päättyi, Jehovan uskottiin ”lyhentäneen” ”noita päiviä”, jotta voideltujen jäännökselle avautuisi tilaisuus saarnata hyvää uutista kaikille kansoille. (Matt. 24:21, 22.) Tämän saarnaamistyön tultua päätökseensä Saatanan valtakunta tuhottaisiin. Suureen ahdistukseen ajateltiin siis sisältyvän kolme vaihetta: ahdistuksella olisi alku (1914–18), se olisi keskeytyksissä (vuodesta 1918 eteenpäin), ja se loppuisi Harmagedonissa.

4 Tutkittuamme edelleen viimeisiä päiviä koskevaa Jeesuksen profetiaa ymmärsimme kuitenkin, että osalla profetiaa on kaksi täyttymystä (Matt. 24:4–22). Se täyttyi ensin Juudeassa ensimmäisellä vuosisadalla, ja sen oli määrä täyttyä myös maailmanlaajuisesti meidän päivinämme. Tämän oivaltaminen johti moniin selvennyksiin.*

5 Käsitimme myös, että suuri ahdistus ei alkanut vuonna 1914. Miksi ei? Koska Raamatun profetian mukaan suuri ahdistus ei ala kansakuntien välisellä sodalla vaan hyökkäyksellä väärää uskontoa vastaan. Näin ollen vuonna 1914 alkaneet tapahtumat eivät merkinneet suuren ahdistuksen alkua vaan ”ahdingon tuskien alkua” (Matt. 24:8). Nämä ”ahdingon tuskat” vastaavat sitä, mitä tapahtui Jerusalemissa ja Juudeassa vuosien 33 ja 66 välisenä aikana.

6 Mikä tulee olemaan merkkinä suuren ahdistuksen alkamisesta? Jeesus sanoi: ”Kun näette autioittavan iljetyksen, josta on puhuttu profeetta Danielin välityksellä, seisovan pyhässä paikassa (lukija käyttäköön tarkkanäköisyyttään), silloin alkakoot Juudeassa olevat paeta vuorille.” (Matt. 24:15, 16.) Ensimmäisessä täyttymyksessä Rooman armeija (”iljetys”) ”seisoi pyhässä paikassa” vuonna 66, kun se hyökkäsi Jerusalemiin ja sen temppeliin (jota juutalaiset pitivät pyhänä paikkana). Suuremmassa täyttymyksessä Yhdistyneet kansakunnat (nykyajan ”iljetys”) ”seisoo pyhässä paikassa” silloin, kun se hyökkää kristikuntaa vastaan (jota nimikristityt pitävät pyhänä) ja Suuren Babylonin muita osia vastaan. Samaa hyökkäystä kuvaillaan Ilmestyksen 17:16–18:ssa. Tämä tapahtuma aloittaa suuren ahdistuksen.

Henkilöllä ei ole väliä, sinäkin voit yrittää. Tosin työmaata lienee on jos haluaa saada minut uskomaan, että maa lepää tolpilla vesihauteessa ja on litteä jne.

Oletkohan ottanut turhan kirjaimellisesti tuon lepää tolpillaan jutun? Samaan sarjaan varmaan oletat että Luoja on tosiaan virittänyt tähdet taivaalle niinkuin lyhdyt säkkikangasta vasten.. jne. Vähän kannattaisi käyttää järkeä niin ei menisi ihan lekkeriksi.

Mä voisin vaihtarina tarjota nipun jehovantodistajien nimiä, jotka kuolinvuoteellaan ovat katuneet jehovantodistajuuttaan. En kuitenkaan käsitä mitä jonkin yksittäisen henkilön mielipiteellä on merkitystä silloin jos ja kun aiheena on lähinnä Raamattu ja sen tekstisisältö. Eli raamatullisuusväitteiden paikkansapitävyyden tarkastelu ei edellytä minkäänlaista uskoa jumaliin. Aivan samoin vaikka Kalevalan sisällön tutkailu ei edellytä uskoa siihen, että maailma syntyi sotkan munasta. Tämä jää useimmilta uskiksilta huomiotta.

Joo uskokoot jokainen mitä tykkää.. eipä se raamatun tutkiminen tosiaan vaadi jumaluskoa.. se vain, että jos uskoo raamatun olevan jumalisesta lähteestä eikä ihmisjärkeilyä.. niin silloin voi ymmärtää sen olevan totuudellinen.

Kirjoittelustasi huomaan, että kysymyksemme ovat olleet aivan eri maailmoista.

Joo huomaan kyllä itsekkin mihin suuntaan kysymyksesi todennäköisesti keskustelua ovat vieneet.. itse kysyn hahmottaakseni kokonaisuuksia, en niinkään hajoittaakseni pakkaa ja vetääkseni keskustelua johonkin lillukanvarsiin.

 

[Japi]

Tässähän se näkyy kuinka uskis ei suostu avaamaan aivojaan vaan hakkaa päätäänsä seinään, jokainen penan väittämistä on ammuttu alas ja vielä varsin näyttävästi, pena ei tajua sitä ollenkaan vaan hyppii aiheesta toiseen ja etsii uusia kiertoteitä jättää kaiken informaation huomiotta, väittelee kaikkea hölmöä sinne sekaan ja toivoo että kaikilta jää huomaamatta miten alakynnessä on.

Parhaita oli nuo "ennustukset" 600 vuotta myöhemmin kirjoitetaan ennustuksista jotka ollaan ennustettu oikein. Minäkin lupaan kirjoittaa vuonna 2015 ensi vuoden olympialaisista kaikkien lajien voittajat, mä tiedän ne nyt jo, mutta julkaisen ne kirjassani vasta vuonna 2015, sittenpähän näette että tiesin kaiken aikaa.

Lisäksi Pena yritti väittää että Darwinkin kääntyi uskoon kuolinvuoteellaan mikä oli jälleen yksi valhe tuohon valheiden verkkoon lisää mitä tässä nyt ovat muut jo ampuneet alas. Ei siinä mitään, saahan sitä sekaisin olla, varsinkin jussina mutta kyllä toi uskistouhu on vähän liiankin hölmöä.

 

[PanostajaPena]

No niin mikä sai jäpittäjän ryömimään kolostaan? Säännöllisin väliajoin pitää vissiin rääkästä suun kautta kakkaa ulos?

Parhaita oli nuo "ennustukset" 600 vuotta myöhemmin kirjoitetaan ennustuksista jotka ollaan ennustettu oikein.

Mitkähän "nuo ennustukset" olivatkaan? Tarkastellaan niitä hieman enemmän jahka ensin kerrot mistä on kysymys?

Lisäksi Pena yritti väittää että Darwinkin kääntyi uskoon kuolinvuoteellaan mikä oli jälleen yksi valhe tuohon valheiden verkkoon lisää mitä tässä nyt ovat muut jo ampuneet alas.

Wikipedia ei kyllä anna ihan noin selkeää kuvaa siitä mitä Darwinin näkemyksiin liittyi..

Uskonnolliset näkemykset

Vaikka Charles Darwinin isä, isoisä ja veli olivat vapaa-ajattelijoita,[123] ei hän aluksi kyseenalaistanut Raamatun kertomuksia.[124] Hän kävi anglikaanista koulua, ja myöhemmin hänen isänsä laittoi hänet opiskelemaan anglikaanista teologiaa Cambridgen yliopistoon.[125] Darwin myös uskoi William Paleyn teleologiseen argumenttiin, jonka mukaan luonto itsessään todisti Jumalan olemassaolon.[24] Beaglella matkatessaan Darwin alkoi kuitenkin ihmetellä, miksi Jumala oli luonut syvänmeren eliöistä niin kauniita, vaikkei kukaan ole näkemässä niitä syvyyksissä, tai miksi luonnossa oli niin paljon pahaa, esimerkiksi loispistiäisiä, jotka munivat perhosen toukkiin ja joiden toukat kuoriuduttuaan syövät perhostoukan elävältä. Tämä oli Darwinin mielestä kaukana Paleyn näkemyksestä Jumalan hyväntahtoisesta luomisesta.[126][127]
Darwinin 10-vuotiaan Anne-tyttären kuolema vuonna 1851 merkitsi loppua Darwinin uskolle kristinuskoon.

Darwin luonnehtii olleensa vielä Beaglen aikana puhdasoppinen ja siteeranneensa Raamattua joidenkin moraalikysymysten auktoriteettina, mutta suhtautuneensa kuitenkin kriittisesti Vanhaan Testamenttiin.[128]

Darwin tiesi eliölajien transmutaatiota tutkiessaan, että hänen luonnontieteilijäystävänsä ajattelivat hänen ajatustensa olevan yhteiskuntajärjestyksen horjuttamiseen pyrkivää harhaoppisuutta. Eriuskoiset ja ateistit olivat aikaisemmin käyttäneet samankaltaisia perusteluita hyökätessään anglikaanikirkon valtionkirkkoasemaa vastaan.[129]

Darwin piti uskontoa heimojen selviämistaistelun keinona, mutta uskoi silti Jumalaan perimmäisenä lainlaatijana.[130] Hänen uskonsa Jumalaan alkoi heiketä selvästi Annie-tyttären kuoleman jälkeen vuonna 1851.[131] Darwin auttoi paikallista kirkkoa seurakuntatöissä, mutta meni sunnuntaisin mieluummin kävelemään kuin perheensä kanssa kirkkoon.[132] Kun Darwinilta kysyttiin hänen uskonnollisista näkemyksistään, hän kirjoitti, ettei ollut ateisti siinä mielessä, että suoranaisesti kieltäisi Jumalan olemassaolon, vaan agnostikko kuvaisi hänen näkemystään parhaiten.[133]

Perinteisen näkemyksen mukaan Karl Marx ihaili Darwinin työtä ja hän halusi omistaa teoksensa Pääoma yhden osan Darwinille. Saman näkemyksen mukaan Darwin kieltäytyi kunniasta, koska vierasti juuri Marxin uskontokielteisyyttä. Tarina ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Darwin sai kyllä Marxilta omistuksella varustetun kirjan, muttei sitä koskaan lukenut.[134]

Elizabeth Hope väitti vuonna 1915 julkaistussa ”Lady Hopen tarinassa” Darwinin palanneen kuolinvuoteellaan entiseen uskoonsa. Darwinin lapset ja historioitsijat ovat kieltäneet tämän kuitenkin jyrkästi.[135] Darwinin viimeisten, vaimolleen osoittamien sanojen kerrotaan olleen: ”I am not the least afraid to die.” (suom. En ollenkaan pelkää kuolemaa).

 

[Japi]

No niin mikä sai jäpittäjän ryömimään kolostaan? Säännöllisin väliajoin pitää vissiin rääkästä suun kautta kakkaa ulos?

Sinä teet sitä päivittäin sehän se ero meissa onkin.

Mitkähän "nuo ennustukset" olivatkaan? Tarkastellaan niitä hieman enemmän jahka ensin kerrot mistä on kysymys?

Nuo raamatun ennustukset mistä väittelit muutama postaus taakseppäin, väitit että raamatun ennustukset ovat käyneet toteen.

Wikipedia ei kyllä anna ihan noin selkeää kuvaa siitä mitä Darwinin näkemyksiin liittyi..

Uskonnolliset näkemykset

Vaikka Charles Darwinin isä, isoisä ja veli olivat vapaa-ajattelijoita,[123] ei hän aluksi kyseenalaistanut Raamatun kertomuksia.[124] Hän kävi anglikaanista koulua, ja myöhemmin hänen isänsä laittoi hänet opiskelemaan anglikaanista teologiaa Cambridgen yliopistoon.[125] Darwin myös uskoi William Paleyn teleologiseen argumenttiin, jonka mukaan luonto itsessään todisti Jumalan olemassaolon.[24] Beaglella matkatessaan Darwin alkoi kuitenkin ihmetellä, miksi Jumala oli luonut syvänmeren eliöistä niin kauniita, vaikkei kukaan ole näkemässä niitä syvyyksissä, tai miksi luonnossa oli niin paljon pahaa, esimerkiksi loispistiäisiä, jotka munivat perhosen toukkiin ja joiden toukat kuoriuduttuaan syövät perhostoukan elävältä. Tämä oli Darwinin mielestä kaukana Paleyn näkemyksestä Jumalan hyväntahtoisesta luomisesta.[126][127]
Darwinin 10-vuotiaan Anne-tyttären kuolema vuonna 1851 merkitsi loppua Darwinin uskolle kristinuskoon.

Darwin luonnehtii olleensa vielä Beaglen aikana puhdasoppinen ja siteeranneensa Raamattua joidenkin moraalikysymysten auktoriteettina, mutta suhtautuneensa kuitenkin kriittisesti Vanhaan Testamenttiin.[128]

Darwin tiesi eliölajien transmutaatiota tutkiessaan, että hänen luonnontieteilijäystävänsä ajattelivat hänen ajatustensa olevan yhteiskuntajärjestyksen horjuttamiseen pyrkivää harhaoppisuutta. Eriuskoiset ja ateistit olivat aikaisemmin käyttäneet samankaltaisia perusteluita hyökätessään anglikaanikirkon valtionkirkkoasemaa vastaan.[129]

Darwin piti uskontoa heimojen selviämistaistelun keinona, mutta uskoi silti Jumalaan perimmäisenä lainlaatijana.[130] Hänen uskonsa Jumalaan alkoi heiketä selvästi Annie-tyttären kuoleman jälkeen vuonna 1851.[131] Darwin auttoi paikallista kirkkoa seurakuntatöissä, mutta meni sunnuntaisin mieluummin kävelemään kuin perheensä kanssa kirkkoon.[132] Kun Darwinilta kysyttiin hänen uskonnollisista näkemyksistään, hän kirjoitti, ettei ollut ateisti siinä mielessä, että suoranaisesti kieltäisi Jumalan olemassaolon, vaan agnostikko kuvaisi hänen näkemystään parhaiten.[133]

Perinteisen näkemyksen mukaan Karl Marx ihaili Darwinin työtä ja hän halusi omistaa teoksensa Pääoma yhden osan Darwinille. Saman näkemyksen mukaan Darwin kieltäytyi kunniasta, koska vierasti juuri Marxin uskontokielteisyyttä. Tarina ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Darwin sai kyllä Marxilta omistuksella varustetun kirjan, muttei sitä koskaan lukenut.[134]

Elizabeth Hope väitti vuonna 1915 julkaistussa ”Lady Hopen tarinassa” Darwinin palanneen kuolinvuoteellaan entiseen uskoonsa. Darwinin lapset ja historioitsijat ovat kieltäneet tämän kuitenkin jyrkästi.[135] Darwinin viimeisten, vaimolleen osoittamien sanojen kerrotaan olleen: ”I am not the least afraid to die.” (suom. En ollenkaan pelkää kuolemaa).

[/quote]

Kuten tuossakin linkkaamassasi wikipediatekstissä käy ilmi, Darwin ei ollut yhtä heikkomielinen kuin sinä - edes kuolinvuoteellaan.

 

[PanostajaPena]

Niin.. Darwin uskoi Jumalan olemassa oloon.. Darwin piti uskontoa heimojen selviämistaistelun keinona, mutta uskoi silti Jumalaan perimmäisenä lainlaatijana.[130] Hänen uskonsa Jumalaan alkoi heiketä selvästi Annie-tyttären kuoleman jälkeen vuonna 1851.

Niin että tämä ateistien ja tiedeuskovaisten esikuvakin kuitenkin eli Jumalan pelossa kaikenkaikkiaan.

 

[Japi]

Eli nuorempana kun oli aivopesty uskomaan, ihan samoin kuin sinut on. Kuitenkin Darwin oli keskimääräistä uskovaista fiksumpi ja näki sen läpi, antoi alkusysäyksen evoluutioteorian kehitykselle ja huomasi että jumalahan on ihan puppua. Niinkuin kaikki muutkin fiksut ovat tehneet maailman sivu.

Btw, mikä on muuten tiedeuskovainen? Joku sun harhaisen mielen tuotos?

 

[PanostajaPena]

Darwinista kerrotaan, että hänen uskonsa heikkeni koettelemuksien myötä.. monillahan se menee noin.. JOS olet siellä Jumala! niin miksi annoit rakkaani kuolla?!?! ja tälläistä.. Raamattu kuitenkin opetta selvä sanaisesti ettei Jumalaa voida pahalla koetella eikä Hän itse ketään pahalla koettele.
Darwin todellakin oli keskinmääräistä ihmistä (uskovainen tai ateisti ihan se ja sama) viisaampi.. hänen tutkimuksensa ulottuivat pitkin palloa ja monissa asioissa hän toimi pioneerinä.
Minusta "Darwinin peippo" tutkimus on paras osoitus siitä miten evoluutiota todella tapahtuu.. lajinsisäisenä nimittäin.. olosuhteet kuten saatavilla oleva ravinto jne. muokkaavat paikallisia populaatioita "suljetuissa ekologisissa lokeroissa".. silti nuo nokaltaan erinlaiset peipot olivat yhä peippoja.. ei niistä tullut papukaijoja tai muita lintulajeja. Tästä voidaan vetää johtopäätös.
Keitä nämä mainitsemasi "kaikki muutkin fiksut" oikeastaan ovat? Kas kun tulee heti mieleen ihan helvetin monta tieteen uranuurtajaa jotka ovat ihan Jumalan pelossa kuitenkin eläneet kaikista oivaltamistaan tieteen hienouksista huolimatta.

Tiedeuskovainen.. on sellainen joka ei juurikaan tieteen perusteista mitään tajua, eikä senkään vertaa esim. raamatun sisällöstä niin että voisi sanoa missä kohdin ne sotivat toisiaan vastaan.. tiedeuskovaiselle riittää että joku muu on joskus hihkaissut jotain muka järkevää ilmoille.. ja tiedeuskovainen nojailee sitten siihen, kuitenkaan aiheesta juurikaan mitään itse tajuamatta(aivan kuten uskovaiset omasta opuksestaan). Sinä olet jäpittäjä äärimmäisen hyvä esimerkki tässä asiassa. Puskasta huutelijaksikkin kutsutaan tuollaista mitä harrastat. (ei siis millään pahalla)