"Lihavien" oikeudet

[Feint]

Lukaisin ketjun läpi ja täytyypä myöntää, että vaikka Mike käyttääkin aika kovaa kieltä sairaalloisen ylipainoisista ihmisistä puhuessaan, olen täysin samaa mieltä.

Kyllä se ihmisestä jotain kertoo, jos painon oikeasti saa tuonne 150kg yläpuolelle. Suurin osa normaalipainoisista ihmisistä mässäilee aika ajoin, moni jopa syö päivittäin herkkuja eikä silti liho järkyttäviin mittoihin. Painon lisääntyessä peruskulutuskin nousee jo niin paljon, että painon nousu reilusti yli sadan kilon vaatii oikeasti enemmän 'työtä' kuin painon pudottaminen. Jos oikeasti järkeilee syömistään edes sen verran, että jättää ne suurimmat kaloripommit vähemmälle ja tarkistaa annoskoon uudelleen, ei voi olla menettämättä painoa. Ihrapalleron peruskulutus on varmasti niin korkea, että voi vaikka vetää pullon öljyä päivässä ja laihtua.

Hienoa lukea täällä päivittäin, kuinka 60kg painoisilla(itsekin kuulun tähän ryhmään) treenaajilla on vaikeuksia saada painoa nousemaan. Tyypit oikeasti pyrkivät syömään paljon ja usein ja vetelevät jopa rypsiöljyä yms kalorien toivossa. Silti kadulla tulee huomattavan usein vastaan järkyttävän kokoisia ihmisiä, eivätkä hekään vielä ole näitä sairaalloisen läskejä tyyppejä joista on kyse. Harvalla on oikeasti käsitystä siitä, miltä 200kg painoinen ihminen näyttää ja täällä vain itketään kuinka ilkeitä 'me' olemme kun haukumme heitä saamattomiksi. Varsinaista dieettiä ei tarvitse kuin treenaaja, jonka tavoitteena on saada rasvaprosentti äärimmäisen matalaksi. Normaali ihminen ja jopa suurin osa bodaajista menettää rasvaa yksinkertaisesti syömällä hieman alle oman kulutuksen.

 

[LiiLaa]

Sellainenkin häiriö, jossa henkilö ei tule kylläiseksi, on diagnosoitu. Oireyhtymän nimeä en valitettavasti muista, joka muistaa, voi laittaa vaikka linkin. Tässä on vaarana että juurikin lapset syövät itsensä hengiltä.

Olisko ollut Prader-Willin syndrooma?

 

[Tähtityttö]

En voinut enää editoida joten lisään tuohon postiini että en pidä myöskään anorektikoista. Ei sekään kropan hyvinvointia ole se!

 

[Ratusz]

Tä on kyllä aika monimutkainen juttu. Vaikka itteänikin ärsyttää lentokoneissa ja junissa tuhisevat läskit niin kuitenkin uskon, että harva läski oikeesti haluaa olla sellainen kun on, mutta ei vaan voi sille mitään. Vertailukohtana voisi olla vaikka huonosti käyttäytyvät epäsosiaaliset kusipäät tai väsähtäneet masennuspotilaat joille kaikki asiat ovat päin persettä. Varmasti suurin osa näistä ihmisistä haluaisi muuttua. Läski haluaisi olla laiha, epäsosiaalinen haluaisi olla sosiaalinen ihmissuhdeakrobaatti ja masentelija haluaisi olla Marko Bjuström, mutta heillä ei vaan ole keinoja toimintansa muuttamiseen omin voimin. Läskeys näistä näkyy helpoiten päälle ja se on helppo tuomita, koska ratkaisukin tähän on yksinkertainen: lopeta se syöminen ihrakasa! Mutta tämän sanominen auttaa varmaan yhtä paljon kun masennuspotilaalle sanotaan että hymyile ja ajattele iloisia asioita niin kyllä se siitä. Niputtaisin kaikki tälläiset häiriöt samantyyppisiksi mielenterveyden häiriöiksi, jotka eri ihmisillä vaan sitten ilmenee eri tavoilla.

 

[Ultimecia]

Erään reilusti (= sairaalloisesti) ylipainoisen tuttavani tytär päätti 17 -vuotiaana laihduttaa...
Tänä päivänä tyttö painaa ehkä noin 80 kiloa ja on ilmeisen onnellinen avomiehensä kanssa.

Tässä oli mielestäni kaksi asiaa, jotka tukevat aiempaa mielipidettäni. Sanoit, että laihtuminen tapahtui vähän liian nopeasti, ja että liikuntamuotona oli stepperi. Mielestäni stepperi sopii kalorien polttoon vain silloin, kun käyttäjä osaa seurata kulutusta esim. sykemittarilla. Tuo painonpudotus on hieno saavutus ja on mahtavaa, että tuntemasi tyttö onnistui tekemään noin ison muutoksen. Mietityttää kuitenkin, olisiko lopputulos ihon kannalta ihan sama, jos liikunta olisi ollut esim. kaksi kertaa viikossa punttisali ja lenkkeilyä tai vaikka neljästi viikossa pitkä kävelylenkki tai uintia, joogaa tms. Lisäksi kalorimäärän vähentäminen ei välttämättä tarkoita parempaa ravintosisältöä.

En halua mitenkään vähätellä noin hienoa painonpudotusta, kunhan spekuloin mielenkiintoista aihetta yleisesti ottaen. Isoissa painonpudotuksissa mielestäni korostuu monipuolisen liikunnan merkitys, vaikka ihmisiä yleensä rohkaistaankin aloittamaan laihdutus ravintopuolelta, koska isosta massasta on helpompi alkuun pudottaa sitenkin iso osa pois. Toivoisin, että laihduttajilla olisi tavoitteena terve ja toimiva keho, ei mahdollisimman alhainen paino mahdollisimaan nopeasti. Oikein hirvittää katsoa painonpudotusohjelmia, joissa ihmiset ovat pettyneitä kahden kilon viikkopudotukseen (enkä nyt tarkoita Suurinta pudottajaa, se on ihan oma lukunsa).

 

[no-body]

Tässäpä tuore uutinen enemmän tai vähemmän aiheeseen liittyen:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009120410713402_ul.shtml

Zak nyrpisteli kuitenkin nenäänsä eikä suostunut syömään kunnolla. Kun pojan paino alkoi pudota, vanhemmat kääntyivät lääkärin puoleen, joka neuvoi antamaan pojalle suklaata, perunalastuja ja muita herkkuja painon nostamiseksi.
...
vanhemmat kieltäytyivät noudattamasta lääkärin neuvoja, jolloin sosiaaliviranomaiset ottivat brittipojan huostaansa.

Siinä voisi kanssa ottaa yhdeltä lääkäriltä oikeudet pois ja vetää rehellisesti turpaan kaupan päälle. Kyllä varmaan saataisiin lapsosen paino nousuun noilla eväillä, ja kun niihin tuossa iässä tottuu, niin missähän pisteessä oltaisiin viidentoista vuoden päästä? Kaipa tämäkin uutinen nykymaailmasta jotakin kertoo...

 

[JoAT]

Kyllä se ihmisestä jotain kertoo, jos painon oikeasti saa tuonne 150kg yläpuolelle. Suurin osa normaalipainoisista ihmisistä mässäilee aika ajoin, moni jopa syö päivittäin herkkuja eikä silti liho järkyttäviin mittoihin. Painon lisääntyessä peruskulutuskin nousee jo niin paljon, että painon nousu reilusti yli sadan kilon vaatii oikeasti enemmän 'työtä' kuin painon pudottaminen. Jos oikeasti järkeilee syömistään edes sen verran, että jättää ne suurimmat kaloripommit vähemmälle ja tarkistaa annoskoon uudelleen, ei voi olla menettämättä painoa. Ihrapalleron peruskulutus on varmasti niin korkea, että voi vaikka vetää pullon öljyä päivässä ja laihtua.

Muuten samaa mieltä, mutta boldatusta osasta en. Vaikeasti ylipainoisilla on hyvin usein juurikin ylipainosta johtuvia aineenvaihdunnan häiriöitä, joten kalorinkulutus ei ole kovin suurta ja kroppa on täysin sekaisin. Aikoinaan jossain "Maailman lihavin mies" dokumentissa lääkäri sanoi, että nuo sairaalaan kärrättävät tyypit kärsivät usein aliravitsemuksesta, koska ruokavalio on rasvaa ja nopeita hiilareita.

Tä on kyllä aika monimutkainen juttu. Vaikka itteänikin ärsyttää lentokoneissa ja junissa tuhisevat läskit niin kuitenkin uskon, että harva läski oikeesti haluaa olla sellainen kun on, mutta ei vaan voi sille mitään. Läski haluaisi olla laiha, epäsosiaalinen haluaisi olla sosiaalinen ihmissuhdeakrobaatti ja masentelija haluaisi olla Marko Bjuström, mutta heillä ei vaan ole keinoja toimintansa muuttamiseen omin voimin. Läskeys näistä näkyy helpoiten päälle ja se on helppo tuomita, koska ratkaisukin tähän on yksinkertainen: lopeta se syöminen ihrakasa!

Kyllä valtaosa voisi asialle tehdä paljonkin, jos vaan haluaisivat tarpeeksi. Kyse on HALUSTA. You can be what you want to be. Siitä kertoo mielestäni se, että ne muutamat, jotka oikeasti ovat halunneet laihtua ovat siinä myös onnistuneet. En usko heidän olevan mitään poikkeuksia.

Esim. parikymmentä kiloa lähtee melko helposti, kun viitsii yrittää. Kokemusta on ja olo ei ole koskaan ollut näin hyvä. Nimim. 120 kg -> 95 kg.

Edit: Laitetaan tämä nyt vielä tänne.

Tuhdit ateriat riittävät selittämään Yhdysvaltojen lihavuusepidemian


Tuoreen tutkimuksen mukaan Yhdysvalloissa 1970-luvun jälkeen tapahtunut väestön lihominen voidaan selittää kokonaan ruoasta saatavan energian lisääntymisellä.

Liiallisen energiansaannin lisäksi vähäinen liikunta edistää kilojen kertymistä, mutta asiantuntijat eivät ole olleet yksimielisiä siitä, kumpi on tärkeämpi lihavuusepidemian kannalta.

Nyt tutkijat selvittivät paljonko yhdysvaltalaisten keskimääräinen paino on noussut 1970-luvun jälkeen, ja vertasivat lukua energiansaannin arvioituun kehitykseen. Vertailussaan tutkijat päätyivät hyvin samanlaisiin lukuihin, mikä heidän mukaansa puhuu sen puolesta, että ravinto voisi selittää väestön lihomisen, vaikka liikunnan vähentymistä ei huomioitaisi.

Aikuisväestön tulisi vähentää päivittäistä energiansaantiaan keskimäärin 500 kilokaloria ja lasten 350 kilokaloria, jotta yhdysvaltalaisten paino tippuisi 1970-luvun tasolle, tutkijat laskevat. Sama saavutettaisiin esimerkiksi kävelemällä pari tuntia enemmän joka viikko.

Tulokset viittaavat siihen, että vaikka liikunnan lisääminen on monestakin syystä suositeltavaa, lihavuusepidemian kannalta tehokkaampaa olisi vaikuttaa ihmisten ruokailutottumuksiin ja muuttaa ruokakulttuuria, joka suosii paljon sokeria ja rasvaa sisältäviä ruokia.

Tutkimus julkaistiin American Journal of Clinical Nutrition -lehdessä.

Uutispalvelu Duodecim
http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2009/12/tuhdit_ateriat_riittavat_selittamaan_yhdysvaltojen_lihavuusepidemian_1238523.html

Koko tutkimus: http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/90/6/1453

Increased food energy supply is more than sufficient to explain the US epidemic of obesity 1,2
Boyd Swinburn, Gary Sacks and Eric Ravussin

1 From Deakin University, Melbourne, Australia (BS and GS), and the Pennington Biomedical Research Center, Baton Rouge, LA (ER).

2 Address correspondence to B Swinburn, WHO Collaborating Centre for Obesity Prevention, Deakin University, 221 Burwood Highway, Melbourne, Victoria 3125, Australia. E-mail: boyd.swinburn@deakin.edu.au.

Background: The major drivers of the obesity epidemic are much debated and have considerable policy importance for the population-wide prevention of obesity.

Objective: The objective was to determine the relative contributions of increased energy intake and reduced physical activity to the US obesity epidemic.

Design: We predicted the changes in weight from the changes in estimated energy intakes in US children and adults between the 1970s and 2000s. The increased US food energy supply (adjusted for wastage and assumed to be proportional to energy intake) was apportioned to children and adults and inserted into equations that relate energy intake to body weight derived from doubly labeled water studies. The weight increases predicted from the equations were compared with weight increases measured in representative US surveys over the same period.

Results: For children, the measured weight gain was 4.0 kg, and the predicted weight gain for the increased energy intake was identical at 4.0 kg. For adults, the measured weight gain was 8.6 kg, whereas the predicted weight gain was somewhat higher (10.8 kg).

Conclusions: Increased energy intake appears to be more than sufficient to explain weight gain in the US population. A reversal of the increase in energy intake of {approx}2000 kJ/d (500 kcal/d) for adults and of 1500 kJ/d (350 kcal/d) for children would be needed for a reversal to the mean body weights of the 1970s. Alternatively, large compensatory increases in physical activity (eg, 110–150 min of walking/d), or a combination of both, would achieve the same outcome. Population approaches to reducing obesity should emphasize a reduction in the drivers of increased energy intake.

 

[JoAT]

Edit meni umpeen. Tuossa Ylen tekstissä on virhe. Kävelyä pitäisi tutkimuksen mukaan lisätä 110-150 min per päivä, ei per viikko kuten Yle kirjoitti.

 

[vässy74]

Lueskelin eilen ilmaisjakelua nimeltä "Apteekin Hyllyltä" jossa oli juuri tähän keskusteluun sopivaa faktaa sopivan suorassa muodossa ja todettiin nämä tässäkin ketjussa moneen kertaan todetut asiat
- 10% suomalaisista sairastaa aikuisiän diabetestä ja tälla on suora yhteys sydän -ja verisuonitauteihin, kyseessä on epidemi joka on about räjähtämässä käsiin
- tässä on kyseessä siis tällä hetkellä noin 550000 (ja kasvaa vauhdilla) suomalaista käsittävä ryhmä, eli tämä koske todellakin muitakin kuin noita superlihavia, jotka häiriköivät koollaan lentokoneissa tai busseissa
- "Diabetesepidemian jälkilöylyinä tulee aika varmasti olemaan aika vakava sydän -ja verisuonisairausepidemia, johon suurin osa diabeetikoista itse asiassa kuolee ennenaikaisesti. Ennuste on aika huono, jos hoitoa ei aloiteta riittävän aikaisin ja aggressiivisesti."
- ruokailutottumuksien muutos on ainoa tehokas keino tämän ongelman hoitoon, taisivat sanoa jotakuinkin "ihminen on niin säästeliäs olento energian kulutuksessaan. Paino lähtee lautaselta"
- liian nopea laihduttaminen syö lihaksiston, ei hyvä...

Onhan toi näköjään netissäkin luettavissa.

http://www.digipaper.fi/apteekinhyllylta/35892/

Noh tämähän on ihan tuttua juttua, mutta sitten tuli mieleen että mitä kyseisestä artikkelista irti saa irti ns. tapalihava (ylipainoinen minkäänlaista elimellistä syytä ylipainoonsa) joita kuitenkin on se yli 90% ylipainoisista on, no sieltähän löytyy uusi hieno termi/selitys jonka sopivasti väärinymmärtämällä voi kahvipöydässä todeta: "olen ylipainoinen, koska minulla on metabolinen oireyhtymä" ja eikun pikkujouluherkkuja, glögiä ja muuta shittiä naamaan. :hyvä:

Terveydenhuoltoa ei tule rahoittaa rajoittamalla ihmisten vapautta valita. Eikä siihen ole tarvekaan, kuten jo edellä mielestäni melko hyvin selitinkin.

Sinun ehdottamasi ihmisten "rankaiseminen" on täysin väärä lähestymistapa tällaisiin asioihin.

Valistus, kampanjointi jne. on helppo ohittaa "ei koske/kiinnosta mua", hintalappua ei. Lue vaikka tämän postaukseni alusta miksen minä tai kansanterveyttä miettivät tahot ole samaa mieltä kanssa tuossa "ei ole tarvettakaan".

Ei-tupakoivana olen toista mieltä.
En ole kokenut tupakoitsijoiden viimeaikaisen vainoamisen tuoneen minkäänlaista hyötyä minulle.
Naapuri vetää edelleen röökiä parvekkeellaan, joka haisee minun kämpässäni.
Tosin en minä olisi sitäkään kieltämässä.

Tupakoinnin ja passiivisen tupakoinnin vaarat on ollut tiedossa vuosikymmeniä ja silti iso kasa vajakkeja on olettanut että heidän perusoikeutensa on ollut fukata toisten keuhkot ja asiaan puuttuminen on niuhottamista. Oletko oikeasti sitä mieltä ettei suurin osa ei-tupakoivista koe uutta tupakkalakia hyvänä juttuna?

Terveellisten elämäntapojen puolesta ja epäterveellisiä elämäntapoja vastaan kampanjointi ei sinänsä ole kuitenkaan tarkoittamaani holhoamista. Esimerkiksi tupakan haitoista varoittaminen on aivan oikein ja kuuluu jo kuluttajasuojan piiriin. Kyse on nyt ainoastaan ihmisten pakottamisesta asioihin.

Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta average joeen vaikuttaa hinta paremmin kuin valistus.

Ja hinnan vaikutus kulutustottumuksiin on kiistaton, case alkoholiverotus:
http://info.stakes.fi/alkoholiohjelma/FI/ajankohtaista/vaikuttaako10prosentin.htm

Aivan vastaavasti co2-ajoveuvoverotus ohjasi suoraan auton ostajat vähäpäästöisempiin.
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article77371.ece

Loppukaneettina todettakoon, että periaatteellisella tasolla en kannata holhoamista ja olen kaukana verojen korottamista lääkkeenä kaikkeen kannattavasta vasurista. Toiveenani olisi käyttää kaikki mahdolliset keinot joilla tämän asian aiheuttamien sairauksien hoitoon menevan rahamäärän kasvu edes saataisin hidastumaan, ne fyrkat kun on kerättävä veroina joka tapauksessa.

 

[Anonymity]

Mietityttää kuitenkin, olisiko lopputulos ihon kannalta ihan sama, jos liikunta olisi ollut esim. kaksi kertaa viikossa punttisali ja lenkkeilyä tai vaikka neljästi viikossa pitkä kävelylenkki tai uintia, joogaa tms. Lisäksi kalorimäärän vähentäminen ei välttämättä tarkoita parempaa ravintosisältöä.

Olen pohtinut samaa ja itse olen sitä mieltä, että tyttö pudotti painoaan ihan liian nopeasti. En tiedä tarkkaan sitä, miten painonpudotus tapahtui, mutta luulen että se on tehty aika pitkälti epäterveellisesti. En tunne tyttöä kovin hyvin enkä ole tätä asiaa heiltä suoraan kysynyt. Nämä kertomani perustuvat siihen, mitä olen yhteiseltä tuttavalta kuullut.

Uskon, että aika monella "oikeilla" painonpudottajalla voi olla ongelmana se, että "nälkä kasvaa syödessä" myös painonpudotuksen suhteen. Laihdutetaan liian nopeasti ja jätetään aterioita kokonaan välistä. Liikuntaa saatetaan harrastaa siinä ohessa jonkun verran.

Toisaalta ihminen, jolla on ollut ylimääräistä painoa vaikappa 50 kiloa tai yli, saa tuskin ikinä nahkaansa kauniiksi ilman leikkauksia. En jaksa uskoa, että iho palautuu ihan helpolla kovin kovasta venymisestä. Uskon, että sitä löysää nahkaa jää roikkumaan aina.

Joillain ylipainon kertyminen taitaa liittyy masentuneisuuteen ja siihen, että aletaan syömään mielialalääkkeitä, joiden sivuvaikutuksena saattaa olla ruokahalun kasvaminen --> ylipaino. Eikä masentunut ihminen jaksaa välittää itsestään, ruokailustaan tai liikkumisestaan.

 

[JoAT]

*Helvetisti asiaa* Toiveenani olisi käyttää kaikki mahdolliset keinot joilla tämän asian aiheuttamien sairauksien hoitoon menevan rahamäärän kasvu edes saataisin hidastumaan, ne fyrkat kun on kerättävä veroina joka tapauksessa.

Täysin samaa mieltä. :kippis1:

 

[Kaapeli]

Valistus, kampanjointi jne. on helppo ohittaa "ei koske/kiinnosta mua", hintalappua ei. Lue vaikka tämän postaukseni alusta miksen minä tai kansanterveyttä miettivät tahot ole samaa mieltä kanssa tuossa "ei ole tarvettakaan".

Sitten kyseinen henkilö ohittaa ne ja kärsii seuraukset.
Me elämme vapaassa maassa.
Ketään ei voi, eikä tule pakottaa.

Kuten olen jo maininnut useita kertoja ja tulen toistamaan jatkossakin: En hyväksy veronkorotuksia ja ihmisten oikeuksien/vapauksien rajoituksia, silläkään verukkeella, että se on jonkun poliitikon mielestä mukamas omaksi parhaaksemme.
Se on aina askel autoritarismin suuntaan, joka on väärin.

Tupakoinnin ja passiivisen tupakoinnin vaarat on ollut tiedossa vuosikymmeniä ja silti iso kasa vajakkeja on olettanut että heidän perusoikeutensa on ollut fukata toisten keuhkot ja asiaan puuttuminen on niuhottamista. Oletko oikeasti sitä mieltä ettei suurin osa ei-tupakoivista koe uutta tupakkalakia hyvänä juttuna?

Viimeaikaisessa tupakoitsijoinen vainoamisessa ei ole ollut enää kyse passiivisen tupakoinnin vähentämisestä, vaan puhtaasta tupakoitsijoinen holhoamisesta ja oikeuksien rajoittamisesta.
Eikä sitä edes ole yritetty salata mitenkään, vaan nykyinen virallinen tavoite on muistaakseni kieltää tupakointi kokonaan seuraavan parinkymmenen vuoden aikana. Tupakointia pyritään jatkuvasti rajoittamaan myös sellaisissa olosuhteissa, joissa kukaan ulkopuolinen ei altistu passiiviselle haitalle siitä.

En välitä mitä mieltä enemmistö on, koska enemmistön ei tulisi voida polkea vähemmistön oikeuksia.

Periaatteessa olen samaa mieltä, mutta average joeen vaikuttaa hinta paremmin kuin valistus.

Varmasti vaikuttaa. Se ei ole tässä kiistanaihe.
Kiistanaihe on tämä tuputettujen veronkorotusten väitetty välttämättömyys ja hyysäävä mentaliteetti.

Ja hinnan vaikutus kulutustottumuksiin on kiistaton, case alkoholiverotus:
http://info.stakes.fi/alkoholiohjelma/FI/ajankohtaista/vaikuttaako10prosentin.htm

"Kokonaiskulutus ei välttämättä juurikaan laske"

Hyvä esimerkki. Kieltolaki olisi ollut vielä parempi.
Viina virtaa sitten ulkomailta tai kotiviinipöniköistä tilastojen ja verotuksen ohi.

Aivan vastaavasti co2-ajoveuvoverotus ohjasi suoraan auton ostajat vähäpäästöisempiin.
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article77371.ece

Autoveron muutos oli keskimääräisen veron lasku. Muistaakseni kokonaisverotus muuttui noin -5%.
Tosin tuossakin verouudistuksessa minusta toteutustapa oli hieman väärä, vaikka tarkoitus hyvä. Saman lopputuloksen olisi voinut saavuttaa "rankaisematta" ketään auton ostamisesta.

Et nyt tunnu käsittävän pointtiani: Minä en ole missään vaiheessa kieltänyt etteikö verotuksella saataisi syömistä rajoitettua. Hitto, sehän voi käytännössä lopettaa kokonaan, jos verotusta vain nostetaan tarpeeksi.
Kyse on nyt siitä, että minä vastustan tuollaista kansalaisten valtiovallan pakottamaa hyysäämistä kuluttajan kukkaron kustannuksella.

Toiveenani olisi käyttää kaikki mahdolliset keinot joilla tämän asian aiheuttamien sairauksien hoitoon menevan rahamäärän kasvu edes saataisin hidastumaan, ne fyrkat kun on kerättävä veroina joka tapauksessa.

Minä ja todella moni muu emme hyväksy "kaikkia mahdollisia keinoja".

Ja edelleenkin koko lähtökohtasi on aivan väärä. Olet hakannut kiveen, että veroja on korotettava terveydenhuollon takia, mutta kun se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Kuten olen jo todennut: terveydenhuolto ja kansanterveys ovat jatkuvasti parantuneet, vaikka veroastetta on kyetty laskemaan.
Sinä et vain suostu näkemään muita vaihtoehtoja kuin verojen korotuksen ja sinulle on ainoastaan olennaista mitä veroja tulisi korottaa.
Tämä keskustelu ei etene ennenkö hyväksyt sen ettei kansanterveyden edistäminen ole ainoastaan verotuksen varassa eikä verotuksen korottaminen ole vääjäämätöntä.

 

[vässy74]

Sitten kyseinen henkilö ohittaa ne ja kärsii seuraukset. Me elämme vapaassa maassa. Ketään ei voi, eikä tule pakottaa.

Siis meillähän tämä toimii ja tulee jossain muodossa toimimaan tulevaisuudessakin niin, että kaikki maksaa sen että joku ignooraa valistuksen, tiedottamisen ja järkevän toiminnan tämän vapauden nimissä. Tässä asiassa yksilön vapaus toteutuu, mutta vastuu ei. Pitäisikö yksilön vastuun toteutua? IMO mieluiten kyllä ainakin jossain mittakaavassa.

Land of Hope and Freedomhan on paljon meikäläistä järjestelmää mielikuvituksellisempi ja keinot myös luovempia

http://www.reuters.com/article/idUSCOL06846020080730

En välitä mitä mieltä enemmistö on, koska enemmistön ei tulisi voida polkea vähemmistön oikeuksia.

Tervetuloa demokratiaan Kaapeli, sillä juuri noin demoktia ainakin näennäisesti toimii. Enemmistö päättää mikä on oikein ja mikä väärin ja sen mukaan eletään.

Ja edelleenkin koko lähtökohtasi on aivan väärä. Olet hakannut kiveen, että veroja on korotettava terveydenhuollon takia, mutta kun se ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Kuten olen jo todennut: terveydenhuolto ja kansanterveys ovat jatkuvasti parantuneet, vaikka veroastetta on kyetty laskemaan. Sinä et vain suostu näkemään muita vaihtoehtoja kuin verojen korotuksen ja sinulle on ainoastaan olennaista mitä veroja tulisi korottaa. Tämä keskustelu ei etene ennenkö hyväksyt sen ettei kansanterveyden edistäminen ole ainoastaan verotuksen varassa eikä verotuksen korottaminen ole vääjäämätöntä.

Kuinka vaikea on ymmärtää, että tässä ketjussa käsitelty asia syö jatkuvasti inflaatiota nopeammin kasvavan summan julkista rahaa, joka kerätään joka tapauksessa verottamalla muodossa tai toisessa, tässä ah niin vapaassa maassa. Tämä on ihan vain elämän tosiasia. Toki tätä rahareikää voidaan myös paikata supistamalla julkista terveydenhuoltoa, mutta kovasti kannatusta ei ole saanut tämäkään idea.

Pitkään jatkunut talouskasvu on mahdollistanut mainitsemasi veroasteen laskun ja terveydenhuollon paranemisen. Nykytilanteessa tämä ei yhtälö ei toimi, koska valtio ottaa koko ajan helvetisti lisää velkaa. Kansanterveyden ylläpitämisen ja kehittämisen jättäminen sen toiveen varaan, että talouskasvu toivottavasti palaa entisille urilleen on IMO aika lottoamista.

Minäkään en pidä veronkorotuksista yhtään enempää kuin kukaan muukaan, maksan tuloveroa yli 50 KEur vuosittain ja siihen vielä pääomatuloverot ja välilliset päälle. Kuulun siis ryhmään jolle tuota Vanhasen toivomaa parin prosentin veronkorotusta (tämän korotuksen verokertymä kattaa muuten pienen murto-osan suomen vuotuisestä "läskilaskusta", tämä antaa mukavasti kuvaa ongelman mittasuhteesta) ollaan kaavailtu. Ymmärrän kuitenkin, että jos asun suomessa ja meillä on jatkuvasti suureneva valtiollinen rahareikä niin niin kukkarolleni tullaan olin sitten mitä tahansa mieltä siitä mikä on oikein ja mikä väärin.

Jos tämän vuoden verokertymän kasaamista kohdistamalla (kulutusvero vs. tulovero) voidaan todistettavasti pienentää kaikkien tulevien vuosien julkisten varojen tarvetta niin sitä kannatan. Ns. nettomaksajana koen myös olevani oikeutettu ajattelemaan näin.

Jahas, mut jos lähtis pikkujouluilemaan ja maksamaan samalla ihan vitusti haittaveroja hymyssä huulin ja lasittunein silmin.

 

[Werba]

Kyllä meikäläisen mielestä ainakin yhteiskunnalla on oikeus rajoittaa osanottajiensa tekemisiä tiettyyn rajaan asti. Eihän tästä muuten mitään tulisi, kaikki tekisivät niin kuin tahtoisivat ja koko hässäkkä romahtaisi kuin korttitalo syysmyrskyssä. Tupakkaakin nyt kuka tahansa meikäläisen mielestä saa vetää niin että keuhkot tummuu, mutta kyllä se vituttaa ainakin meikäläistä sitten olla toisten savuissa.

Ja jos meikäläinen maksaa enemmän veroja ansaitsemastani palkasta, että ylilihavien diabetekset ja liikuntaelinsairaudet saadaan hoidettua, niin kyllä minun mielestäni siihen pitäisi minullakin olla hiukan sanomista. Ja jos useammalla on samaa sanomista, niin yhteiskunnan pitäisi asiaan jo jonkin verran puuttuakin. Tervetuloa demokratiaan.

 

[Dogii]

Aiheuttaako isomman rasvaprosentin omaava henkilö enemmän terveydenhoitokuluja, kuin pienemmän rasvaprosentin omaava? (Ottamatta muita tekijöitä huomioon)

 

[Pippuri]

Tuo on esitetty jo tässä ketjussa, toinen on äkillinen tapaturma johon ei voi varautua (tjv) ja läski kun ei edes parissa vuodessa kovin suuriin lukemiin nouse...

E. Jännä kun nopeat edittaukset ei näy tuossa viestin alareunassa...

 

[Werba]

No ei varmasti kuluta verorahoja vähempää. Mutta kyllä voisin näin sanoa, että keskivertobodarit on ainakin joka suhteessa muuten terveempiä. Teloivat selkiään tai ei. Voihan sitä nyt vaikka liukastua keittiössä ja hajottaa selkänsä. Lihavaksi ei tulla vahingossa (no, okei, joissakin tapauksissa kyllä kuten siitäkin oli vääntöä).

 

[Kaapeli]

Siis meillähän tämä toimii ja tulee jossain muodossa toimimaan tulevaisuudessakin niin, että kaikki maksaa sen että joku ignooraa valistuksen, tiedottamisen ja järkevän toiminnan tämän vapauden nimissä. Tässä asiassa yksilön vapaus toteutuu, mutta vastuu ei. Pitäisikö yksilön vastuun toteutua? IMO mieluiten kyllä ainakin jossain mittakaavassa.

Vapaa yhteiskunta perustuu pakostakin tiettyyn luottamukseen kansalaisia kohtaan. Aina he eivät ole sen luottamuksen arvoisia, mutta lopulta yksilönvapaus on kuitenkin tärkeämpi kuin "täydellinen yhteiskunta" eli jokin sosialistinen paratiisi.

Tervetuloa demokratiaan Kaapeli, sillä juuri noin demoktia ainakin näennäisesti toimii. Enemmistö päättää mikä on oikein ja mikä väärin ja sen mukaan eletään.

Me elämme demokraattisessa tasavallassa. Ei tämä sentään millään huutoäänestyksellä toimi.
Meillä on perustuslaki, joka takaa kaikille tietyt perusoikeudet ja vapaudet enemmistön mielipiteistä riippumatta.
Valitettavasti sitä ei ole ulotettu täällä aivan riittävän pitkälle estämään valtion ylenpalttista puuttumista kansalaisten asioihin...

Kuinka vaikea on ymmärtää, että tässä ketjussa käsitelty asia syö jatkuvasti inflaatiota nopeammin kasvavan summan julkista rahaa, joka kerätään joka tapauksessa verottamalla muodossa tai toisessa, tässä ah niin vapaassa maassa. Tämä on ihan vain elämän tosiasia. Toki tätä rahareikää voidaan myös paikata supistamalla julkista terveydenhuoltoa, mutta kovasti kannatusta ei ole saanut tämäkään idea.

Sinä vain et halua uskoa, että valtion budjetti, tulot ja menot muodostuvat aikalailla muustakin kuin terveydenhuollosta.
Tietty määrä kasvavia terveydenhuollon kuluja ei tarkoita automaattisesti vastaavaa määrää kasvavaa verotusta. Tämän voi jokainen itse todeta vertaamalla terveydenhuollon menojen kehitystä ja kokonaisveroprosentin kehitystä toisiinsa.
Jostain leikataan, toisaalla tehostetaan. Siihen viivan alle jäävään summaan vaikuttaa miljoona muutakin asiaa kuin terveydenhuollon suorat kulut. Esimerkiksi ihmiset pysyvät nykyään pidempään työelämässä kiitos terveydenhuollon ja maksavat eläessään siis enemmän veroja muutenkin.

Edustaa sosialistien näkemystä, jossa kaikkeen todelliseen ja kuviteltuunkin ongelmaan ratkaisu on aina sama "verotetaan lisää rikkaita" -mantra. Tai noh, tässätapauksessa "verotetaan hyvästä ruoasta pitäviä", joka on öbaut yhtä reilua.
Kehitettäisiinkö seuraavaksi ikävero, jossa veroprosentti määräytyisi suoraan ikävuosien mukaan. Ovathan ikääntyvät ihmiset kaikista suurin ja nopeiten kasvava terveydenhuollon meno. Se maksaa, joka elää.

Pitkään jatkunut talouskasvu on mahdollistanut mainitsemasi veroasteen laskun ja terveydenhuollon paranemisen. Nykytilanteessa tämä ei yhtälö ei toimi, koska valtio ottaa koko ajan helvetisti lisää velkaa. Kansanterveyden ylläpitämisen ja kehittämisen jättäminen sen toiveen varaan, että talouskasvu toivottavasti palaa entisille urilleen on IMO aika lottoamista.

Nyt elämme laman keskellä jolloin velka kasvaa, kuten ennenkin vastaavina aikoina.
Pian on nousukausi jolloin velkaa maksetaan pois, kuten ennenkin vastaavina aikoina.

Jos talouskasvu olisi lopullisesti kaput, niin läskit olisivat pienempiä murheitamme. Silloin ravinnosta tulee pikemminkin pula kuin ylitarjonta.
Verottamalla se kasvu nyt ei ainakaan lähde sen nopeammin liikkeelle sillä silloin jatketaan peittoa jalkopäästä.

 

[Dogii]

Eli tilanne on siis se, että pienemmän rasvaprosentin omaavat henkilöt maksavat isomman rasvaprosentin omaavien lihavuudesta aiheutuvat kulut?

Vähän sama kuin huumeita käyttämätön maksaa huumeita käyttävän henkilön huumeiden käytöstä aiheutuvat kulut? Tai esim tupakka, alkoholi yms.
Yhteenvetona siis, että terveellistä elämää elävät maksavat epäterveellistä elämää elävien kuluja?

Onko lihavuus se yksi eniten terveydenhuollolta resursseja vievä tekijä (suhteessa "riskilihavien" ihmisten määrään)?

 

[HeatN]

Eli tilanne on siis se, että pienemmän rasvaprosentin omaavat henkilöt maksavat isomman rasvaprosentin omaavien lihavuudesta aiheutuvat kulut?

Vähän sama kuin huumeita käyttämätön maksaa huumeita käyttävän henkilön huumeiden käytöstä aiheutuvat kulut? Tai esim tupakka, alkoholi yms.
Yhteenvetona siis, että terveellistä elämää elävät maksavat epäterveellistä elämää elävien kuluja?

Onko lihavuus se yksi eniten terveydenhuollolta resursseja vievä tekijä (suhteessa "riskilihavien" ihmisten määrään)?

No ei se yksioikoisesti ihan noinkaan mene. Eiköhän palkan suuruus määrää myös verojen suuruuden eli epäterveellistä elämää viettävä korkean rasvaprosentin omaava voi hyvinkin maksaa terveellistä elämää viettävän alhaisen rasvaprosentin omaavan työttömän ihmisen kuluja.