Kysymyksiä Jto:lle
- Keskustelun aloittaja Raven
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 20.9.2005
- Viestejä
- 997
Hei!
Olit aiemmin laittanut mulle penkkiin tällaisen neuvon ja muistelen, että nuo lyhkäsemmät sarjat oli tarkoitettu kapeaan penkkiin.
"...sun esimerkki kertoo, että sulla on onneton hermosto ja kohtuullinen kestävyys. tarkottaa siis, että otat alkuun 3*6*40kg ja 6*3*42,5. tavotteeksi kuukaudessa 4*7-8*40kg ja 6*4-5*42,5. kahdessa 5*8-10*40kg ja 6*6-7*42,5. samalla teet ykkösiä joka toinen viikko ennen noita työsarjoja semmosella raudalla, ettei olla ihan rajoilla, esim. 45-47,5kg..."
Niin varmaan tuota systeemiä voi alkaa tehdä vähän pienemmillä toistomäärillä, niin, että tavoite toistomäärä ei ole niin iso? Vai, eikös se olis vielä enemmän sellaista hermostollista treeniä? Ja mitä eroa tuollaisella systeemillä on verrattuna 5*5-systeemiin, jossa aloitetaan alhaalta (tosi helposta) ja painot nousee koko ajan. Tärkeää: Paljonko ensimmäisen harjoituksen viimeiseen sarjaan pitäisi jäädä varaa? Tai sitten otan ja teen tuon 5*5* ohjelman, mitä mieltä olet siitä?
Olit aiemmin laittanut mulle penkkiin tällaisen neuvon ja muistelen, että nuo lyhkäsemmät sarjat oli tarkoitettu kapeaan penkkiin.
"...sun esimerkki kertoo, että sulla on onneton hermosto ja kohtuullinen kestävyys. tarkottaa siis, että otat alkuun 3*6*40kg ja 6*3*42,5. tavotteeksi kuukaudessa 4*7-8*40kg ja 6*4-5*42,5. kahdessa 5*8-10*40kg ja 6*6-7*42,5. samalla teet ykkösiä joka toinen viikko ennen noita työsarjoja semmosella raudalla, ettei olla ihan rajoilla, esim. 45-47,5kg..."
Niin varmaan tuota systeemiä voi alkaa tehdä vähän pienemmillä toistomäärillä, niin, että tavoite toistomäärä ei ole niin iso? Vai, eikös se olis vielä enemmän sellaista hermostollista treeniä? Ja mitä eroa tuollaisella systeemillä on verrattuna 5*5-systeemiin, jossa aloitetaan alhaalta (tosi helposta) ja painot nousee koko ajan. Tärkeää: Paljonko ensimmäisen harjoituksen viimeiseen sarjaan pitäisi jäädä varaa? Tai sitten otan ja teen tuon 5*5* ohjelman, mitä mieltä olet siitä?
jto
AMMATTILAINEN
- Liittynyt
- 19.4.2002
- Viestejä
- 18 870
mun mielestä sun kannattas satsata noihin keskipitkiin 4-8 sarjoihin. tee niinku neuvoin. joka harjotuksessa homman nimi on se, että sarjoihin jää varaa. jos teet esim. 6*4*42,5, voi se vipa olla melko tiukka jo. yleisohjeena 1-2 toistoo varaa.
- Liittynyt
- 17.1.2007
- Viestejä
- 33
- Ikä
- 32
Onko tuo julle eli hyvää huomenta liike sun mielestä kans huono selälle? Tein sitä yhtenä kertana ja ihan kiva liike se ois jos se sopii selälle. Olisko sulla muuten linkkiä johonkin misä kerrottais sen tekniikasta, kun haulla löyty "vähän" liikaa osumia.
Ja jollei se sovi selälle, niin mikä sitten ois selkäystävällinen takareisiliike?
Ja jollei se sovi selälle, niin mikä sitten ois selkäystävällinen takareisiliike?
jto
AMMATTILAINEN
- Liittynyt
- 19.4.2002
- Viestejä
- 18 870
ei ole. päinvastoin. erinomanen kyykyn ja vedon apuliike. monia eri suoritustapoja tarkoituksesta riippuen. yleensä voimajulleissa alaselkä ei köyristy ja ei lasketa juuri alle 45 asteen. pidä paino melkein kantapäillä ja keskity viemään lantio taakse ja sitten noustessa eteen. se tee sen työn, ei selkä.
- Liittynyt
- 5.12.2006
- Viestejä
- 1 938
- Ikä
- 33
Kerroppas jto että oisko mahollista parii päivää ennen tai jälkee kesäkuuta saada penkki jollain ilveellä 107,5 ---> 120? Eli ois tasan kuukaus aikaa :D Oisko jotai sun mielestä "parempaa" sarjaa kun 2x6 tota tavotetta katsoen. On tätä nyt muutama kuukaus hinkattu ja nyt parantumassa päin sairaudesta niin on taukoa tullut puoltoista viikkoa. Tänään tuli 5x90 ja 3x90 eli ei kummosesti.
e. niin ja jos osaisit laittaa jonkun sivun millä näytetään kaaren teko tai kertoa. Ei vaan mee oikein ikinä.
e. niin ja jos osaisit laittaa jonkun sivun millä näytetään kaaren teko tai kertoa. Ei vaan mee oikein ikinä.
- Liittynyt
- 30.1.2007
- Viestejä
- 68
Ensinnäkin suuret kiitokset ja hatunnostot jto:lle pyyteettömästä neuvonantotyöstä!!! Sitten itse asiaan, elikkäs: Bongasin searchilla sun laatiman PAINONNOSTO-ohjelman, joitain vuosia vanha. Se kuului näin:
Ma
Raaka tempaus
Maastaveto
Vatsa kiertäen
Leuanveto, vastaote
Ti
Rinnalleveto kyykkyyn
Raaka ylöstyöntö telineistä
Etukyykky
Vatsa lisäp.
To
Jalkakyykky
Leuanveto, myötäote
Pystypunnerrus
Polvien nosto riipunnassa, stop 2"
Pe
Raaka tempaus
Raaka rinnalleveto
Etukyykky stopilla
Voimarulla
Itsellä on muutaman vuoden treenihistoriaa junnuajoilta painonnostosta, joten tekniikka on sillä tavalla hallussa, että työntö tulee (krhm, vaikka itse sanonkin) melkoisen puhtaasti, tempaus taas toimii oikeastaan enää raakana. Nyt olen ajatellut palailla painonnoston pariin, mutta ex-valkku on lopettanut toiminnan eli siltä suunnalta en oikein enää ohjelma-apua saa. Vanhatkin olen tyhmänä hukannut. Muuta saliharjoittelua on tullut tehtyä aika monipuolisesti, kuitenkin pari kertaa viikossa. Lisäksi uitua tulee neljä kertaa viikossa, eli siitä palauttavat samalla...
Tarkoituksena olisi tehdä kolme kertaa viikossa painonnostoliikkeitä. Tempausta tekisin aluksi ainoastaan lämmittelynä/hyvin pienillä painoilla, kunnes tekniikka taas iskostuu radoilleen. Eli kovemmilla painoilla tempausta vain raakana. Miltäs kuulostaa tällainen muunnos tuosta sun setistä
I
Raaka tempaus 3x3 75%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3x3 80 / työntö??
Takakyykky 3x3 80
Vatsa kiertäen
Leuanveto, vastaote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 3x3 75%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x3 75%
Etukyykky 3x3 80
Vatsa lisäp./voimapyörä
III
Tempaus 3x3 alle 50%
Leuanveto, myötäote
Raaka rinnalleveto 3x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Pystypunnerrus 3x3 80
Vatsoja
Lisäksi tempausta lämmittelyissä, jotta tekniikan saa hyväksi.
Onko mitään ideaa. Ajattelin että olisi hyvä laittaa yksi harjoitus selkeästi keveämmäksi ja kaksi raskaaksi, mutta toisaalta nuo raskaammat liikkeet liittyvät pitkälti riveen, joten en niitä sitten sotkenut samoille päiville. Lisäksi raaka ylöstyöntö on vielä liian hidas, eli ajattelin että sillekin sopisi kevyempi setti. Myöhemmin tarkoitus lisätä tempauksen kovuutta kuten jo mainitsin… Ja palauttavia tulee tehtyä ja varsinkin aerobinen pohjakunto on hyvä. Viimeinen asia, mitä haluan on jumi, joten olenko nyt jyvällä? Tällä olisi pari kuukautta tarkoitus mennä, jonka jälkeen uudet maksimit. Ai niin, ja tällä hetkellä liikutaan sellaisella tasolla että työntö on jotain 75-80 kg, tempauksesta en tiedä, mutta raakanakin 50 paremmalla puolella. Kyykkymaksimi (taka) jossain 110-120, testaan ennen aloitusta tarkasti. Onpa paino noin 71 kg.
Ma
Raaka tempaus
Maastaveto
Vatsa kiertäen
Leuanveto, vastaote
Ti
Rinnalleveto kyykkyyn
Raaka ylöstyöntö telineistä
Etukyykky
Vatsa lisäp.
To
Jalkakyykky
Leuanveto, myötäote
Pystypunnerrus
Polvien nosto riipunnassa, stop 2"
Pe
Raaka tempaus
Raaka rinnalleveto
Etukyykky stopilla
Voimarulla
Itsellä on muutaman vuoden treenihistoriaa junnuajoilta painonnostosta, joten tekniikka on sillä tavalla hallussa, että työntö tulee (krhm, vaikka itse sanonkin) melkoisen puhtaasti, tempaus taas toimii oikeastaan enää raakana. Nyt olen ajatellut palailla painonnoston pariin, mutta ex-valkku on lopettanut toiminnan eli siltä suunnalta en oikein enää ohjelma-apua saa. Vanhatkin olen tyhmänä hukannut. Muuta saliharjoittelua on tullut tehtyä aika monipuolisesti, kuitenkin pari kertaa viikossa. Lisäksi uitua tulee neljä kertaa viikossa, eli siitä palauttavat samalla...
Tarkoituksena olisi tehdä kolme kertaa viikossa painonnostoliikkeitä. Tempausta tekisin aluksi ainoastaan lämmittelynä/hyvin pienillä painoilla, kunnes tekniikka taas iskostuu radoilleen. Eli kovemmilla painoilla tempausta vain raakana. Miltäs kuulostaa tällainen muunnos tuosta sun setistä
I
Raaka tempaus 3x3 75%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3x3 80 / työntö??
Takakyykky 3x3 80
Vatsa kiertäen
Leuanveto, vastaote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 3x3 75%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x3 75%
Etukyykky 3x3 80
Vatsa lisäp./voimapyörä
III
Tempaus 3x3 alle 50%
Leuanveto, myötäote
Raaka rinnalleveto 3x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Pystypunnerrus 3x3 80
Vatsoja
Lisäksi tempausta lämmittelyissä, jotta tekniikan saa hyväksi.
Onko mitään ideaa. Ajattelin että olisi hyvä laittaa yksi harjoitus selkeästi keveämmäksi ja kaksi raskaaksi, mutta toisaalta nuo raskaammat liikkeet liittyvät pitkälti riveen, joten en niitä sitten sotkenut samoille päiville. Lisäksi raaka ylöstyöntö on vielä liian hidas, eli ajattelin että sillekin sopisi kevyempi setti. Myöhemmin tarkoitus lisätä tempauksen kovuutta kuten jo mainitsin… Ja palauttavia tulee tehtyä ja varsinkin aerobinen pohjakunto on hyvä. Viimeinen asia, mitä haluan on jumi, joten olenko nyt jyvällä? Tällä olisi pari kuukautta tarkoitus mennä, jonka jälkeen uudet maksimit. Ai niin, ja tällä hetkellä liikutaan sellaisella tasolla että työntö on jotain 75-80 kg, tempauksesta en tiedä, mutta raakanakin 50 paremmalla puolella. Kyykkymaksimi (taka) jossain 110-120, testaan ennen aloitusta tarkasti. Onpa paino noin 71 kg.
- Liittynyt
- 13.11.2006
- Viestejä
- 331
Mitäs sä jto sanoisit siihen et täs on nyt tommonen reippaan 10 kilon painon pudotus takana päin ja vielä tohon kesäloman alkuun jatkuu miinuskaloreilla. Siis dietillähän paikat kärsii aika hyvin esim. nivelet ?
Tossa kesän aikana ois tarkotus alottaa jonkun näköinen voimaohjelma, niin kauanko luulet et kannattas "palautuu" tosta dietistä, sitten kun siirrytään + kaloreille? Voiko sitä ohjelmaa aloitella melkein samantien esim. pari viikkoa dietin jälkeen vai pitäisikö eka treenailla kevyesti jonkin aikaa ja antaa paikkojen päästä entiseen kuntoonsa ?
Tossa kesän aikana ois tarkotus alottaa jonkun näköinen voimaohjelma, niin kauanko luulet et kannattas "palautuu" tosta dietistä, sitten kun siirrytään + kaloreille? Voiko sitä ohjelmaa aloitella melkein samantien esim. pari viikkoa dietin jälkeen vai pitäisikö eka treenailla kevyesti jonkin aikaa ja antaa paikkojen päästä entiseen kuntoonsa ?
- Liittynyt
- 13.2.2006
- Viestejä
- 173
Nonnii. Vedin tuossa sitten Saken penkki-ABC:n kisakauden läpi. Omia huomioita:
Eilen oli maksimikokeilu..kaskas, ei tullu vanha maksimi. :curs: Olin kieltämät aika vi***nut huomattuani ko. ilmiön.
Vaihdoin hieman kapeamman otteen ja pudotin painot n.90%:iin. Nyt oli jo kevyttä. Viimeisen viiden viikon aikana oon reenannu n. kolmella eri oteleveydellä. Eli onko käynyt niin, et reeni on menny ojentajille liikaa? Esim. 10cm lankulla ja kapeammalla otteella on vanha maksimi naurettavan kevyt.
Kysynkin siis, että miten tästä eteenpäin? Onko parempi aloittaa perusvoimakausi ja tehdä selkeästi kahdella otteella 1. kapea ja 2. leveä vai jatkaako tätä voimakautta vielä uudet 5viikkoa(ABC:n mukaan alusta siis) ja vaihtaa otteen leveelle? Ja millasilla sarjoilla?
tausta-> http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?p=1469504#post1469504
Noin yleisesti tuntu siltä, et ohjelma oli helppo vetää läpi, mitä nyt ei ollu ikinä volyymireeniä vedettyä. Et välil vähä tuskastu, ku huomas et on viel 6*4 jäljellä. Ja ennen tein penkin kahdesti kovaa/viikko ja nyt vaa kerran/viikko +apuliikkeet, ni siihen nähden oli helppoa.
jos jollai muulla sama tilanne, ni saa neuvoa
Eilen oli maksimikokeilu..kaskas, ei tullu vanha maksimi. :curs: Olin kieltämät aika vi***nut huomattuani ko. ilmiön.
Vaihdoin hieman kapeamman otteen ja pudotin painot n.90%:iin. Nyt oli jo kevyttä. Viimeisen viiden viikon aikana oon reenannu n. kolmella eri oteleveydellä. Eli onko käynyt niin, et reeni on menny ojentajille liikaa? Esim. 10cm lankulla ja kapeammalla otteella on vanha maksimi naurettavan kevyt.
Kysynkin siis, että miten tästä eteenpäin? Onko parempi aloittaa perusvoimakausi ja tehdä selkeästi kahdella otteella 1. kapea ja 2. leveä vai jatkaako tätä voimakautta vielä uudet 5viikkoa(ABC:n mukaan alusta siis) ja vaihtaa otteen leveelle? Ja millasilla sarjoilla?
tausta-> http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?p=1469504#post1469504
Noin yleisesti tuntu siltä, et ohjelma oli helppo vetää läpi, mitä nyt ei ollu ikinä volyymireeniä vedettyä. Et välil vähä tuskastu, ku huomas et on viel 6*4 jäljellä. Ja ennen tein penkin kahdesti kovaa/viikko ja nyt vaa kerran/viikko +apuliikkeet, ni siihen nähden oli helppoa.
jos jollai muulla sama tilanne, ni saa neuvoa
- Liittynyt
- 30.1.2007
- Viestejä
- 68
Tattis, oi suuri jto! Mutta raskausaste on ilmeisesti siis ok? Eli vaihdan esim 3x3 80%--> 3x3 65 75 85 tai vaikkapa 4x2 60 70 75 80? Noin vaan niinku esimerkiksi!
Edit: Miltä esim tällainen väännös näyttäisi?
I
Raaka tempaus 3x3 75%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3, 3, 2, 2 70 75 80 80
Takakyykky 4x3 70 75 80 85
Vatsa kiertäen lisäp.
Leuat, myötäote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 4x2-3 75%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x2 75%
Etukyykky 3x3 75 80 85
Vatsa lisäp./voimapyörä
Leuanveto, vastaote
III
Tempaus 4x3 alle 50%
Raaka rinnalleveto 4x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Vatsoja
Pystypunnerrus 3x3 80
Lisäksi tempausta lämmittelyissä, jotta tekniikan saa hyväksi.
Raa'atkin rivet lasken työnnön maksimista (varmaan sama kuin rivemaksimi), tempauksessa taas em. syystä raakanoston maksimista. Kyykkymaksimit omistaan.
Edit: Miltä esim tällainen väännös näyttäisi?
I
Raaka tempaus 3x3 75%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3, 3, 2, 2 70 75 80 80
Takakyykky 4x3 70 75 80 85
Vatsa kiertäen lisäp.
Leuat, myötäote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 4x2-3 75%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x2 75%
Etukyykky 3x3 75 80 85
Vatsa lisäp./voimapyörä
Leuanveto, vastaote
III
Tempaus 4x3 alle 50%
Raaka rinnalleveto 4x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Vatsoja
Pystypunnerrus 3x3 80
Lisäksi tempausta lämmittelyissä, jotta tekniikan saa hyväksi.
Raa'atkin rivet lasken työnnön maksimista (varmaan sama kuin rivemaksimi), tempauksessa taas em. syystä raakanoston maksimista. Kyykkymaksimit omistaan.
jto
AMMATTILAINEN
- Liittynyt
- 19.4.2002
- Viestejä
- 18 870
juu kyllä mä kerran viikossa tekisin isommalla (85-95%) kuormalla myös.
oma versio suoraan tuohon:
I
Raaka tempaus 3-5x3x70-85%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3-4x3-4x90-95% pääliikkeen ykkösestä
Takakyykky 3-5x4-6x75-85%
Vatsa kiertäen lisäp.
Leuat, myötäote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 4-6x1-3x70-95%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x3-4x75-85%
Etukyykky 3x3-5x 75 80 85
Vatsa lisäp./voimapyörä
Leuanveto, vastaote
III
Tempaus 4x3x65-75%
Raaka rinnalleveto 4x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Vatsoja
Pystypunnerrus 3x3-5x75-85%
oma versio suoraan tuohon:
I
Raaka tempaus 3-5x3x70-85%
Työntöveto/tempausveto vuoroviikoin 3-4x3-4x90-95% pääliikkeen ykkösestä
Takakyykky 3-5x4-6x75-85%
Vatsa kiertäen lisäp.
Leuat, myötäote
II
Rinnalleveto kyykkyyn 4-6x1-3x70-95%
Raaka ylöstyöntö telineistä 3x3-4x75-85%
Etukyykky 3x3-5x 75 80 85
Vatsa lisäp./voimapyörä
Leuanveto, vastaote
III
Tempaus 4x3x65-75%
Raaka rinnalleveto 4x2, toinen nosto työnnöksi asti 80-90
Vatsoja
Pystypunnerrus 3x3-5x75-85%
- Liittynyt
- 15.9.2005
- Viestejä
- 595
- Ikä
- 39
Terve jto
Treenaan tällä hetkellä 2-jakoisella. Se on ollut jo jonkin aikaa treenin "kulmakivi", teen kuitenkin välillä vaihteluna myös täysin erillaista boditreenin tapaista useampijakoista ohjelmaa. Tavoite on siis varsinaisesti mutta lihaksenhankinta, mutta pyrin saavuttamaan tämän tavoitteen sarjapainoja kasvattamalla.
Varsinainen ongelmani on miten toteutan volyymin progression kaksijakoisessa ohjelmassa niin ettei treenit venähtäisi liian pitkiksi.
Tämän hetkinen ratkaisuni ongelmaan on seuraava: Olen jakanut suurimmat lihasryhmät kahteen ryhmään. Painotusta on myös pohkeilla koska ne ovat jäljessä, kuten kaikilla yleensä kaikilla muillakin.
Kun toisessa ryhmässä nousee volyymi viikko viikolta, toinen volyymi pysyy muuttumattomana, tai laskee.
Kuulostaako yhtään järkevältä?
Kuten sanottua ton ratkaisun kompastuskivi on se että en mainittavasti pysty nostamaan volyymia koska treenin venähtävät helposti 2tuntisiksi. Kannattaisiko minun lisätä intensiteettiä ja millä tavalla kun en enää pysty lisäämään sarjoja?
Treenaan tällä hetkellä 2-jakoisella. Se on ollut jo jonkin aikaa treenin "kulmakivi", teen kuitenkin välillä vaihteluna myös täysin erillaista boditreenin tapaista useampijakoista ohjelmaa. Tavoite on siis varsinaisesti mutta lihaksenhankinta, mutta pyrin saavuttamaan tämän tavoitteen sarjapainoja kasvattamalla.
Varsinainen ongelmani on miten toteutan volyymin progression kaksijakoisessa ohjelmassa niin ettei treenit venähtäisi liian pitkiksi.
Tämän hetkinen ratkaisuni ongelmaan on seuraava: Olen jakanut suurimmat lihasryhmät kahteen ryhmään. Painotusta on myös pohkeilla koska ne ovat jäljessä, kuten kaikilla yleensä kaikilla muillakin.
Kun toisessa ryhmässä nousee volyymi viikko viikolta, toinen volyymi pysyy muuttumattomana, tai laskee.
Kuulostaako yhtään järkevältä?
Kuten sanottua ton ratkaisun kompastuskivi on se että en mainittavasti pysty nostamaan volyymia koska treenin venähtävät helposti 2tuntisiksi. Kannattaisiko minun lisätä intensiteettiä ja millä tavalla kun en enää pysty lisäämään sarjoja?
- Liittynyt
- 10.4.2007
- Viestejä
- 7
Minkä takia pitäis tehdä rinnallevedot ennen maastavetoa???Mulla ainakin suorastaan lentää nuo painot ylös kun on käsitellyt kunnon painoja maastavedossa ennen rinnallevetoa.
- Liittynyt
- 6.9.2003
- Viestejä
- 1 431
- Ikä
- 39
Yleinen periaate on, että nopeutta ja tekniikkaa vaativat liikkeet tehdään ennen yksinkertaisempia, enemmän raakaan voimaan perustuvia liikkeitä. Syynä on yksinkertaisesti se, että tekniikkalajit pitäisi päästä tekemään mahdollisimman tuoreilla ja vähän väsyneillä lihaksilla.
- Liittynyt
- 10.8.2004
- Viestejä
- 19 070
- Ikä
- 39
Ei kai sun seuraava argumentti ollu että jää se nopeus muistiin kun tekee vikana liikkeenä :jahas:
Liian moni vaan kyllä luulee että asia menee noin :evil:
jto
AMMATTILAINEN
- Liittynyt
- 19.4.2002
- Viestejä
- 18 870
heh... tolla periaatteella treeni pitäs lopettaa just sekunnilleen ennen nukkumaanmenoa...vai jos sittenkin jäis muistiin vaan se haukotus!! :D bodybuilderin kannattaa testata, saako enemmän rautaa ylös rinnallevedossa ennen vai jälkeen maastavedon kovien sarjojen, heh. toki semmonen kontrastitreeni on oikein hyvää nopeuspuolen harjoitusta.
syöttis: vaihtele liikekohtasesti. jossain 2 sarjaa ja toisessa 5. kyl se paino kuitenkin ratkasee paljon, ei pelkkä määrä.
syöttis: vaihtele liikekohtasesti. jossain 2 sarjaa ja toisessa 5. kyl se paino kuitenkin ratkasee paljon, ei pelkkä määrä.
