Kunnia takaisin kananmunille! (kolesteroli ihmisillekään ei pelkoa)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja HeZu.N
  • Aloitettu Aloitettu
Ei blogissa ole mahdollista toimia kuin tutkija. Tai ainakaan kannata, muuten sitä ei kätännössä kukaan lue. En minäkään sillä tavoin blogia kirjoita. Laatikaisen blogi on harvinaisen syvällistä ja puolueetonta.

Siellä on mm. tällaisia kommentteja:

http://www.pronutritionist.net/ylvas-ranskalainen-lyon-heart-study-kyllapa-kaatui-sydantauti/
LHS:ssa saatu tulos on omassa luokassaan myös, kun ruokavaliohoitoja verrataan statiineilla tehtyihin tutkimuksiin. Statiinit vähentävät sydänsairaiden uusia sydäntapahtumia n. 25% , kun tässä tutkimuksessa ne siis vähenivät yli 70 %. Piakkoin päättyvä PREDIMED -tutkimus näyttää voidaanko LHS -tutkimuksen tulokset toistaa Välimeren ruokavaliomallilla ilman rypsiöljyä, ja vielä ensimmäisten sydänkohtauksien ehkäisyssä (primaaripreventiossa).

Rinnastetaan tuo epidemiologinen ruokatutkimus placebo-kontrolloitujen RCT-tutkimusten kanssa, joita noi statiinikokeet on. Selvää puolueellisuutta mielestäni. Lääkekokeet on selvästi luotettavampia. Korostetaan ruokavaliomuutoksia turhan paljon ja vähätellään lipiditeoriaa.

Tuo Lyon Heart Study on Ylen tökerössä kolesterolidokumentissakin haastatellun kolesteroliskeptikon tekemä, joka suoraan sanoo, että höpöhöpöä koko lipiditeoria. :D
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Olen itse umpisurkea tilastotieteessä, mutta onhan LHS kuitenkin RCT-tutkimus muuten paitsi ehkä sokkouttamisen osalta, mikä on aika mahdotonta ruokavaliotutkimuksessa. Aika laadukas tutkimus vieläpä. Laatuahan kai paljon pohdittiin siinä vaiheessa, kun se jouduttiin keskeyttämään eettisistä syistä.

de Lorgeril M, Salen P, Caillat-Vallet E, Hanauer MT, Barthelemy JC, Mamelle N. Control of bias in dietary trial to prevent coronary recurrences: The Lyon Diet Heart Study. Eur J Clin Nutr 1997;51:116-22

Jos tarkoitat de Lorgerilin statiini-kritiikkiä, on kai totta että tulokset ovat olleet vaatimattomia esim. FH:n hoidossa. En slti pidä lipiditeoriaa höpöhöpönä.
 
...mutta kokonaisuudessa on huomioitava oxLDL:n monimutkaisuus.
Samaa mieltä, mutta ajatuksena kuitenkin mielenkiintoinen. Useinhan näkee väitettävän, että ruokavalion pufa on perkeleestä, koska se hapettuu ja näin aiheuttaa ateroskleroosia. Kumma juttu kun epidemiologinen data ei tue tätä. :)
 
Siellä on mm. tällaisia kommentteja:

http://www.pronutritionist.net/ylvas-ranskalainen-lyon-heart-study-kyllapa-kaatui-sydantauti/


Rinnastetaan tuo epidemiologinen ruokatutkimus placebo-kontrolloitujen RCT-tutkimusten kanssa, joita noi statiinikokeet on. Selvää puolueellisuutta mielestäni. Lääkekokeet on selvästi luotettavampia. Korostetaan ruokavaliomuutoksia turhan paljon ja vähätellään lipiditeoriaa.

Tuo Lyon Heart Study on Ylen tökerössä kolesterolidokumentissakin haastatellun kolesteroliskeptikon tekemä, joka suoraan sanoo, että höpöhöpöä koko lipiditeoria. :D

Voit olla oikeassa, mutta blogeissa on hyvä ottaa kuitenkin kantaa. Toki ravitsemusterapeutti edustaa "ravintoagendaa" lääkeagendaa vastaan, en sitä kiellä. Joskus menee mönkään minulla ja muillakin kuolevaisilla ;)
 
Voit olla oikeassa, mutta blogeissa on hyvä ottaa kuitenkin kantaa. Toki ravitsemusterapeutti edustaa "ravintoagendaa" lääkeagendaa vastaan, en sitä kiellä. Joskus menee mönkään minulla ja muillakin kuolevaisilla ;)

Tuo kanta voi johtaa kuitenkin siihen, että ravitsemusterapeutti alkaa suositella paljon tyydyttynyttä rasvaa(ja kolesterolia) sisältäviä ruokia, vaikka tutkimuksissa on osoitettu niiden veren kolesterolia nostava vaikutus. Suora linkki sydänsairauksiin on paljon vaikeampi(usein mahdoton) osoittaa juuri noiden kohorttitutkimusten epätarkkuuden takia.

Sitten voidaan samalla logiikalla myös kovaan ääneen ilmoittaa Pekka Puskalle televisiossa, että yhtäkään voin haitallisuutta osoittavaa tutkimusta ei ole olemassa: :D

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Tuo Lyon Heart Study on Ylen tökerössä kolesterolidokumentissakin haastatellun kolesteroliskeptikon tekemä, joka suoraan sanoo, että höpöhöpöä koko lipiditeoria. :D

Niin on mutta ei hän sitä yksin ole tehnyt. Itse olen ollut henkilökohtaisesti kuulemassa de Lorgerilia Pariisissa ja täytyy kyllä sanoa että melkoinen persoona on kyseessä. Se ei silti ole peruste lytätä LHS:n loistavia tuloksia. Jätetään tuollaiset ad Hominem-argumentit fanaatikoille ;)

Minun mielestäni LHS oli varsin hyvä projekti ja osoitus siitä että välimeren ruokavalio on sieltä sydänterveellisimmästä päästä. En kuitenkaan pidä sitä minkäänlaisena ongelmana lipidihypoteesille, sillä esim aikaisemmin postaamani +60 seurantatutkimuksen lopputulema on edelleen se että lipideistä saadaan arvokasta tietoa sv-riskistä. Toisaalta LHS:n koehenkilöt olivat kaikki sydänsairaita potilaita, joilla sepelvaltimot olivat jo tukkeutuneet/revenneet. Intensiivisellä statiiniterapialla pystytään saamaan aikaan jopa koronaariplakkien regressiota/stabilointia mutta mahdollisesti tämä onnistuu myös ruokavaliolla. Vaikutusmekanismit lienevät vain erilaiset. Olemassaolevia plakkeja onkin ehkä mahdollista stabiloida ilman merkittäviä muutoksia LDL:ssä.

Suurin ongelma LHS:ssä on ehkä se, että se on jo kohta 20v vanha eikä kukaan ole tietääkseni onnistunut toistamaan noita tuloksia. Yksittäistapauksena sille ei siis voida antaa kovin suurta painoarvoa, vaikka ansiokas tutkimus olisikin.

Jos tarkoitat de Lorgerilin statiini-kritiikkiä, on kai totta että tulokset ovat olleet vaatimattomia esim. FH:n hoidossa.

Ei ole totta. Varsinkaan kun vertaa kaikkiin muihin mahdollisiin hoitoihin.

Samaa mieltä, mutta ajatuksena kuitenkin mielenkiintoinen. Useinhan näkee väitettävän, että ruokavalion pufa on perkeleestä, koska se hapettuu ja näin aiheuttaa ateroskleroosia. Kumma juttu kun epidemiologinen data ei tue tätä. :)

Jep. Eikä loppujen lopuksi mikään muukaan data tue tuota teoriaa :)

Tuo kanta voi johtaa kuitenkin siihen, että ravitsemusterapeutti alkaa suositella paljon tyydyttynyttä rasvaa(ja kolesterolia) sisältäviä ruokia, vaikka tutkimuksissa on osoitettu niiden veren kolesterolia nostava vaikutus. Suora linkki sydänsairauksiin on paljon vaikeampi(usein mahdoton) osoittaa juuri noiden kohorttitutkimusten epätarkkuuden takia.

Ainakaan Laatikainen EI suosittele paljon SFAa ja kolesterolia sisältäviä ruokia. Reijo mukailee kannassaan hyvin paljon Harvardin yliopiston kansanterveyslaitoksen proffaa, Dariush Mozaffariania. Hän on tullut noiden isojen meta-analyysien perusteella siihen tulokseen ettei tyydyttynyt rasva ole niin paha kuin on pelätty mutta nyt tulee tärkeä pointti: hän on SILTI sitä mieltä että esim. kasvirasvoihin ja kalaöljyyn verrattuna SFA on huono vaihtoehto. Ravitsemustieteessä kaikki on suhteellista ja riippuu sekä määristä, että vertailukohdasta. Mikään asia ei ole absoluuttisen hyvä tai paha. Moza (kuten Reijokin) keskittyy suosituksissaan ruokavalion kokonaisuuteen, eikä niinkään osoittelemaan sormella yksittäisiä ravinteita. SFA näyttäisi kyllä nostavan kolesteroleja (LDL sekä HDL) mutta jos ruokavaliossa on mukana myös runsaasti kuitua, täysjyvää, rehuja, hedelmiä, palkokasveja, kalaa yms niin ne auttava kompensoimaan tuota vaikutusta. Yleetön läträäminen on toki sitten asia erikseen eikä sitä suosittele kukaan vähänkin tutkimusaineistosta perillä oleva.

Tämä perustuu siihen että olin viime syksynä Floridassa kuulemassa Mozaffariania ja olen keskustellut aiheesta useampaankin otteeseen myös Reijon kanssa sähköpostilla.
 
Suurin ongelma LHS:ssä on ehkä se, että se on jo kohta 20v vanha eikä kukaan ole tietääkseni onnistunut toistamaan noita tuloksia. Yksittäistapauksena sille ei siis voida antaa kovin suurta painoarvoa, vaikka ansiokas tutkimus olisikin.

Juuri näin. Tulos ei ole toistettava. Tulokseen vaikuttaneet muuttujat ovat suurelta osin tuntemattomia.

Ainakaan Laatikainen EI suosittele paljon SFAa ja kolesterolia sisältäviä ruokia. Reijo mukailee kannassaan hyvin paljon Harvardin yliopiston kansanterveyslaitoksen proffaa, Dariush Mozaffariania. Hän on tullut noiden isojen meta-analyysien perusteella siihen tulokseen ettei tyydyttynyt rasva ole niin paha kuin on pelätty mutta nyt tulee tärkeä pointti: hän on SILTI sitä mieltä että esim. kasvirasvoihin ja kalaöljyyn verrattuna SFA on huono vaihtoehto. Ravitsemustieteessä kaikki on suhteellista ja riippuu sekä määristä, että vertailukohdasta. Mikään asia ei ole absoluuttisen hyvä tai paha. Moza (kuten Reijokin) keskittyy suosituksissaan ruokavalion kokonaisuuteen, eikä niinkään osoittelemaan sormella yksittäisiä ravinteita. SFA näyttäisi kyllä nostavan kolesteroleja (LDL sekä HDL) mutta jos ruokavaliossa on mukana myös runsaasti kuitua, täysjyvää, rehuja, hedelmiä, palkokasveja, kalaa yms niin ne auttava kompensoimaan tuota vaikutusta. Yleetön läträäminen on toki sitten asia erikseen eikä sitä suosittele kukaan vähänkin tutkimusaineistosta perillä oleva.

En tuossa välttämättä Laatikaisesta puhunutkaan, vaan ihan yleisesti. :)
 
Eroaako keitetty kananmuna raa'asta mitenkään noin niinkuin ravintoarvoiltaan? Kun oon tähän asti aina syöny raakana, mutta salmonellavaaran takia (vaikka pieni onkin) pitäisi varmaan siirtyä keitettyihin. Mutta jos se 100 asteen kuumuus vaikka tuhoaa jotain esim. proteiineja tai jotain, niin sitten kyllä pysyn raa'assa. Että miten on?
 
Ehkei sitä nyt kannata iltalehden uutisoinnin perusteella alkaa tutkijoita dissaamaan :D

Abstraktissakin tekijät on maltillisia ja arvelevat vain, että ehkä asiaa tulisi tutkia lisää:

"Our findings suggest that regular consumption of egg yolk should be avoided by persons at risk of cardiovascular disease. This hypothesis should be tested in a prospective study with more detailed information about diet, and other possible confounders such as exercise and waist circumference."

Vittu vaan noiden iltapäivälehtien uutisointien kanssa, kun eivät voi yhtään tutkia lähteitään ja sitten ihmisille välittyy kuva, että on vain valkosta ja mustaa.
 
Ehkei sitä nyt kannata iltalehden uutisoinnin perusteella alkaa tutkijoita dissaamaan :D

Abstraktissakin tekijät on maltillisia ja arvelevat vain, että ehkä asiaa tulisi tutkia lisää:

"Our findings suggest that regular consumption of egg yolk should be avoided by persons at risk of cardiovascular disease. This hypothesis should be tested in a prospective study with more detailed information about diet, and other possible confounders such as exercise and waist circumference."

Vittu vaan noiden iltapäivälehtien uutisointien kanssa, kun eivät voi yhtään tutkia lähteitään ja sitten ihmisille välittyy kuva, että on vain valkosta ja mustaa.

Kyllä se muna vaan on epäterveellistä monien tutkijoidenkin mielestä.
 
Eroaako keitetty kananmuna raa'asta mitenkään noin niinkuin ravintoarvoiltaan? Kun oon tähän asti aina syöny raakana, mutta salmonellavaaran takia (vaikka pieni onkin) pitäisi varmaan siirtyä keitettyihin. Mutta jos se 100 asteen kuumuus vaikka tuhoaa jotain esim. proteiineja tai jotain, niin sitten kyllä pysyn raa'assa. Että miten on?

Kannattaa keittää/paistaa kananmunat. Se proteiinin määrä mikä kuumentaessa hajoaa on minimaalisen pieni, ja kananmuna maistuukin paremmalta kypsennettynä.
 
Taas tätä paskaa! Eihän tässä tiedä kannattaako noita syödä vai ei. 2kk ajan olen vetänyt sellaset 4kpl päivässä. Minkäs verran muut ahmivat?:rolleyes:
 

No nyt kyllä annoit tälle keskustelulle jotain aivan uutta. Oisit nyt edes jotain järkevää linkannu ;asdasd

Aleksander, normaalisti ihmisellä toimii negatiivinen palaute siten, että ravinnosta tuleva lisäkolesteroli laskee maksan omaa kolesterolin tuotantoa. 4 kananmunaa päivässä ei sulle tee yhtään mitään.
Kohta joku Nutria on iskemässä linkkiä tutkimuksiin, jossa näin ei käy ja blaablaa, jonka jälkeen joku käy laittamassa linkin tutkimukseen vastakkaisesta tuloksesta. Varmasti vaihtelua löytyy, mutta jos oppikirjamatskua on uskominen niin normaalitilanne on se, että ravinnon kolesteroli laskee maksan itse tuottamaa määrää. Varmastikin joku yläraja löytyy, mutta suurin osa seerumin kolesterolista on aina maksan tuottamaa, joten sillä se säätöreservikin on.
 
No nyt kyllä annoit tälle keskustelulle jotain aivan uutta. Oisit nyt edes jotain järkevää linkannu ;asdasd

Aleksander, normaalisti ihmisellä toimii negatiivinen palaute siten, että ravinnosta tuleva lisäkolesteroli laskee maksan omaa kolesterolin tuotantoa. 4 kananmunaa päivässä ei sulle tee yhtään mitään.
Kohta joku Nutria on iskemässä linkkiä tutkimuksiin, jossa näin ei käy ja blaablaa, jonka jälkeen joku käy laittamassa linkin tutkimukseen vastakkaisesta tuloksesta. Varmasti vaihtelua löytyy, mutta jos oppikirjamatskua on uskominen niin normaalitilanne on se, että ravinnon kolesteroli laskee maksan itse tuottamaa määrää. Varmastikin joku yläraja löytyy, mutta suurin osa seerumin kolesterolista on aina maksan tuottamaa, joten sillä se säätöreservikin on.

Karu todellisuus: (suurin osa muuten ei ole maksan tuottamaa, maksa tuottaa jotain 20-25%)

http://www.ajcn.org/content/31/7/1131.full.pdf
kNhwf.png


Miedompi vaikutus veren kolesteroliarvoihin on vain tavallista länsimaista verisuonitaudeille altistavaa diettiä syötäessä. Silloin henkilö tunkee naamaansa muutenkin paljon kolesterolia ja tyydyttynyttä rasvaa. Kun dietti puhdistetaan, niin totuus on ylhäällä olevan kuvan mukainen. Lisäksi munan kolesterolin haittavaikutukset välittyy myös muilla tavoilla kuin veren kolesteroliarvojen nousuna:

http://www.puhdasruoka.fi/topic/598-kananmuna/#entry9822

Vastakkaisia tuloksia ei voi kukaan linkittää, koska niitä ei ole. Ravinnon kolesterolin heikompi vaikutus veren kolesteroliarvoihin länsimaista epäterveellistä diettiä syövillä ihmisillä ei ole sellainen asia, jonka kiistäisin. Se on tullut tässäkin ketjussa jo aiemmin esille. :)
 

Suositut

Back
Ylös Bottom