Koulutuksen suhde palkkaan ja työn mielekkyyteen

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ERE
  • Aloitettu Aloitettu
En tiedä sitten, että millä perusteilla tuo matematiikka nostetaan jalustalle. Esimerkiksi kielitaito ja sosiaaliset kyvyt rajoittavat mielestäni paljon useammin uralla edistymistä kuin matemaattiset taidot. Lisäksi jopa englannin puhuminne on monille niin vaikeaa, etten pidä matematiikkaa ainakaan haastavampana. Itseäni harmisttaa se, etten käyttänyt hyväkseni kouluaikaa kielten opetteluun. Se oli se lapsen usko matikan voimaan... Nyt opettelen koko ajan uutta kieltä, eikä siihen ole erityisen helppoa löytää aikaa pitkiä päiviä työskentelevänä. Englannin nyt oppii muun toiminnan kylkiäisinä, mutta englannin lisäksi opitut kielet ovat niitä, jotka tosiaan erottavat työhakemukset kierrätyspaperista. Kielitaitoani on testattu moneen otteeseen eri tehtäviin hakiessani, mutta laskupäätä ei ole testattu oikeastaan koskaan. Tämä siis erään hyvin teknisen alan hiekkalaatikolla leikkiessä.
Kielet ja matikka on aika lähellä toisiaan korvien välissä. Minusta molempia opetellaan vähän samalla tavalla. Tai molemmat ovat tapoja mallintaa olevassa olevaa maailmaa, molemmissa on tietty syntaksi, mikä pitää opetalla ja niin edelleen. Kiinnostus voi olla ihan toisenlainen, mutta kun pikkasen pysähtyy ajattelemaan, niin noi on molemmat hirveän mielenkiintoisia ja samalla tavalla opittavissa olevia juttuja.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kielet ja matikka on aika lähellä toisiaan korvien välissä. Minusta molempia opetellaan vähän samalla tavalla. Tai molemmat ovat tapoja mallintaa olevassa olevaa maailmaa, molemmissa on tietty syntaksi, mikä pitää opetalla ja niin edelleen. Kiinnostus voi olla ihan toisenlainen, mutta kun pikkasen pysähtyy ajattelemaan, niin noi on molemmat hirveän mielenkiintoisia ja samalla tavalla opittavissa olevia juttuja.

Itse pistäisin matikan asioihin, jossa pitää päätellä paljon ja muistaa vain vähän. Tietyn päättelyketjun jälkeen saadaan yksiselitteinen vastaus. Myös tuo vastauksen saamiseen kuljettu polku on aika selkeä. Kielissä kyse on enemmänkin muistamisesta ja päättely ei ole itse puhumisessa mukana kovinkaan olennaisesti. Ja vaikka tietäisikin kaikki kielioppisäännöt ja sanat, niin silläkään ei vielä kuuhun mennä. Paljon riippuu tyyliasioista kuten lausunnasta ja esiintymisestä. Myös tilannetaju on puhuessa ensiarvoisen tärkeä. Tuntemieni matemaattisesti lahjakkaiden henkilöiden kielelliset lahjakkuudet vaihtelevat tosi paljon. Itse en osaa luoda yheyttä näiden taitojen välille. Ennemminkin mieleeni tulee nolon kuuloinen kapulakieli, kun yritän yhdistää matikan ja vieraiden kielien puhumisen.
 
Ei tässä maailmassa kielitaito ole valttikortti. Ainakin omissa hommissa oletetaan lähtökohtaisesti eglannin olevan kunnossa, jos ei ole niin harvinaisen monta ovea menee kiinni. Siis kohtuullinen kielitaito, kielen ei tarvitse olla lähelläkään virheetöntä, mutta mailien pitää taittua amerikaksi ja dokkareita pitää pystyä lukemaan siten, että niistä saa selvää. Muuten ei vaan yksinkertaisesti tule mitään. Omissa hommissa on vielä ruåtsi kovassa roolissa ja sen osaaminen on ikävää kyllä omalta osalta säälittävää. Saksa näyttää koko ajan nousevalta trendiltä, mutta siihen en jaksa edes yrittää mukaan. Koitan parantaa ruotsia ja olla amerikassa samalla tasolla. Näillä pärjää.

Matikka antaa varmaan hyvän perusteen monenlaiseen työhön sitä en kiellä. Nyt vaan tuntuu mopo keulivan siltä osin, että mitenkä paljon sitä matikkaa perusinsinööri nyt ihan oikeasti tarvitsee. parempi osaaminen varmaan helpottaa työtä, mutta ei tavallisessa suunnittelutyössä nyt mikään Hawking tarvitse olla pärjätäkseen. Erikoisalat sitten omana ryhmänään ja niistä puhuminen tosiaan istuu kyllä tähän threadiin oikein hyvin.

Jäi vaan hiukan sellainen kuva, että ilman tohtoritason matikkaa ei oikeastaan ymmärrä eikä voi tehdä mitään. Suomalainen insinöörikoulutus antaa varmasti ihan OK -tason matikan. Viittaan siis tällaisiin "laskennan alkeet" -kommentteihin.

Kyllä meillä jotain hyvin tehdään, koska olemme koulutusjärjestelmäarvioinneissa maailman kärkikastissa vuodesta toiseen. Olkoon mitä mieltä tahansa käytetyistä mittareista, niin kukaan ei varmaan kiellä sitä, että ei tämä suomen järjestelmä sysipaska voi olla.
 
Monestihan homma on se, että hommasta ei tee paskaa välttämättä työ, vaan työkaverit. Koulutuksessa on se hyvä puoli, että silloin työkaveritkin ovat todennäköisemmin mukavampia. KEskimäärin koulutetut ihiset ovat mukavampia.
 
Kyllä meillä jotain hyvin tehdään, koska olemme koulutusjärjestelmäarvioinneissa maailman kärkikastissa vuodesta toiseen. Olkoon mitä mieltä tahansa käytetyistä mittareista, niin kukaan ei varmaan kiellä sitä, että ei tämä suomen järjestelmä sysipaska voi olla.
Käsittääkseni ne koulutusjärjestelmäarviot, joihin viittaat, ovat PISA-tutkimuksia, eli 15-vuotiailla suoritettuja testejä. Suomi ei todellakaan ole missään kärkikastissa esim. yliopistojen saralla, Helsingin yliopistokin hädin tuskin sadan parhaan joukossa. Korjatkaa toki jos olen väärässä.
 
Ei tässä maailmassa kielitaito ole valttikortti. Ainakin omissa hommissa oletetaan lähtökohtaisesti eglannin olevan kunnossa, jos ei ole niin harvinaisen monta ovea menee kiinni. Siis kohtuullinen kielitaito, kielen ei tarvitse olla lähelläkään virheetöntä, mutta mailien pitää taittua amerikaksi ja dokkareita pitää pystyä lukemaan siten, että niistä saa selvää. Muuten ei vaan yksinkertaisesti tule mitään. Omissa hommissa on vielä ruåtsi kovassa roolissa ja sen osaaminen on ikävää kyllä omalta osalta säälittävää. Saksa näyttää koko ajan nousevalta trendiltä, mutta siihen en jaksa edes yrittää mukaan. Koitan parantaa ruotsia ja olla amerikassa samalla tasolla. Näillä pärjää.

Matikka antaa varmaan hyvän perusteen monenlaiseen työhön sitä en kiellä. Nyt vaan tuntuu mopo keulivan siltä osin, että mitenkä paljon sitä matikkaa perusinsinööri nyt ihan oikeasti tarvitsee. parempi osaaminen varmaan helpottaa työtä, mutta ei tavallisessa suunnittelutyössä nyt mikään Hawking tarvitse olla pärjätäkseen. Erikoisalat sitten omana ryhmänään ja niistä puhuminen tosiaan istuu kyllä tähän threadiin oikein hyvin.

Olen kyllä eri mieltä. Jos katson vaikka firmamme suurituloisimpia, niin kyllä se porukka omaa hyvän kielitaidon. Ja onhan tuo mielestäni aika loogistakin. Jos osaa ilmaista itseään heikosti kapulakielellä, niin se on iso rajoite. Jos osaa esimerkiksi venäjää, kiinaa tai vaikka espanjaa/portugalia teknisen osaamisensa lisäksi, niin uskon pienellä etsimisellä löytyvän monta hyvin palkattua tehtävää, joita hakiessa on listan kärkipäässä.

Tuo matikan tarve on kyllä aika suhteellista. Esimerkiksi tällä tontilla on nelinumeroinen määrä väkeä ja mainiosti toimiva iso prosessi, enkä usko oikein yhdenkään henkilön tarvitsemaan mitään matemaattisia superkykyjä.
 
Olen kyllä eri mieltä. Jos katson vaikka firmamme suurituloisimpia, niin kyllä se porukka omaa hyvän kielitaidon. Ja onhan tuo mielestäni aika loogistakin. Jos osaa ilmaista itseään heikosti kapulakielellä, niin se on iso rajoite. Jos osaa esimerkiksi venäjää, kiinaa tai vaikka espanjaa/portugalia teknisen osaamisensa lisäksi, niin uskon pienellä etsimisellä löytyvän monta hyvin palkattua tehtävää, joita hakiessa on listan kärkipäässä.

Tuo matikan tarve on kyllä aika suhteellista. Esimerkiksi tällä tontilla on nelinumeroinen määrä väkeä ja mainiosti toimiva iso prosessi, enkä usko oikein yhdenkään henkilön tarvitsemaan mitään matemaattisia superkykyjä.

Sanoisin, että hyvin pitklle riippuu firmasta kielitaidon merkitys ja mielestäni perusteollisuudessa (konepajateollisuus yms.) ei sillä ole kovin suurta lisäarvoa. Itse en kyllä sellaisessa ole töissä, mutta muuten törmään näihin kyllä. Meidän firmassa ei kielitaito merkkaa johdossa mitään ihmeempää. Ihan normaali kielitaito (englantia niin, että tulee ymmärretyksi ja ymmärtää mitä muut sanovat) tuntuu riittävän. Asiakkaissa ja työntekijöissäkin on useampaa kansallisuutta. Toki on olemassa erityistehtäviä, missä tarvitaan jotain erityistä kieltä, mutta samahan se on jokaisen erityisosaamisen kanssa. Oman kokemuksen pohjalta sanoisin, että keskinkertainen kielitaito englannissa riittää kaikkeen muuhun, kuin joihinkin tiettyihin erityistehtäviin näissä firmoissa, missä suurimmat työntekijämassat Suomesssa on.
 
Ennemminkin mieleeni tulee nolon kuuloinen kapulakieli, kun yritän yhdistää matikan ja vieraiden kielien puhumisen.
En tiedä muistanko ihan mitä sattuu, mutta minusta ne asettuu suunnilleen samalle aivoalueelle, ja se oli se juttu, mihin viittasin tossa aikaisemmin. Toi ero, mitä kirjoittelit, on varmaan kyllä olemassa.
 
Oman kokemuksen pohjalta sanoisin, että keskinkertainen kielitaito englannissa riittää kaikkeen muuhun, kuin joihinkin tiettyihin erityistehtäviin näissä firmoissa, missä suurimmat työntekijämassat Suomesssa on.

Perus englannilla pärjää inssihommissa mutta jos omaa jonku muun kielen hyvän taidon niin kyllä sillä pääsee jonon ohi sitten tiettyihin hommiin. Tiedän saksan ja venäjän kielen hallitsevia joiden ainut valintaperuste suuresta hakijajoukosta on ollut noiden kielien erinomainen hallinta. Itse jos jonku kielen voisi oppia sormia näpsäyttämällä niin aivan ehdottomasti Kiinan kielen taito. Yritin jopa opiskella mutta liian vaikeaa tai olen liian laista :)

Toki jos on tavoitteena perus suunnittelija jossain Metsolla niin siellä riittää loistavasti englannin kielen perustaito eikä muusta kielitaidosta ole suurta hyötyä.
 
Tuosta matematiikasta oli aiemmin puhetta, niin on vielä todettava teknillisen matematiikan (&fysiikan) olleen parhaiten meikäläisen nykyiseen opintomenestykseen vaikuttaneita asioita, vaikken enää teknillisellä puolella opiskelekkaan (kansis&rahoitus kauppakorkeassa). Noiden läpi pakertaminen ensimmäisenä vuonna siellä ajatuksen kanssa avasi ainakin meikäläisen päätä sen verran laskennan suhteen, että nyt kaikki 'laskennallisemmat' syventävät kurssit kauppakorkean puolella tuntuu varsin helpolta. Itse en ainakaan ymmärrä miksei jotain edes tota lähelle vedettävää kokonaisuutta ei ole meillä tutkintovaatimuksissa, edes noissa enemmän laskemista vaativissa aineissa. Se on hassua huomata, kun noita syvärien laskuharkkoja tekee porukalla, niin siellä on aina jotain miehiä mukana jotka tietää derivoinnista 'tehtiin tätä lukiossa ja oon käyttäny aina välillä laskinta', matriisi on joku jännä ristinolla-taulukko ja sitten kun ruvetaan integroimaan niin penaali menee kiinni.
 
Perus englannilla pärjää inssihommissa mutta jos omaa jonku muun kielen hyvän taidon niin kyllä sillä pääsee jonon ohi sitten tiettyihin hommiin. Tiedän saksan ja venäjän kielen hallitsevia joiden ainut valintaperuste suuresta hakijajoukosta on ollut noiden kielien erinomainen hallinta. Itse jos jonku kielen voisi oppia sormia näpsäyttämällä niin aivan ehdottomasti Kiinan kielen taito. Yritin jopa opiskella mutta liian vaikeaa tai olen liian laista :)

Toki jos on tavoitteena perus suunnittelija jossain Metsolla niin siellä riittää loistavasti englannin kielen perustaito eikä muusta kielitaidosta ole suurta hyötyä.

Jossakin hommissa vaaditaan jotain tiettyä osaamista. Joskus se voi olla kieli, mutta ei tilintarkastajaksikaan pääse, jos puhuu kiinaa sujuvasti. Mielestäni matematiikka on siinä mielessä yleishyödyllisempi, että sen osaamisesta voi olla hyötyä lähes aloista riippumatta, mutta kielen osaaminen vaatii "aina" sen jonkin, että siitä saa etua. Suurin osa töistä on sellaisia missä pärjää englannilla, joten jos aikoo hyötyä muusta kielitaidosta, niin silloin pitää kyllä hakeutua tietoisesti sellaisiin erityisiin tehtäviin missä se on edellytys. Silloinhan se on luonnollista. Muissa hommissa kielitaitoa suurempi merkitys on mielestäni nykyään kulttuurien tuntemisella. Eri kansallisuuksiin tutustuu ihan täällä pohjolassakin ja täältä käsin. Näissä tilanteissa puhutaan useimmmin englantia. Veikkaisin, että kaupallinen ala ja joku kieli lienee sellainen yhdistelmä, missä pääsee kieltä vaativiin tehtäviin useimmin. Joku raksainssi tai eläinlääkäri harvemmin tarvitsee kiinaa tai venäjää tms, mikäli ei sitten hakeudu niihin erikoistehtäviin, eli tyyliin suuren raksafirman venäjän porukkaan...
 
Käsittääkseni ne koulutusjärjestelmäarviot, joihin viittaat, ovat PISA-tutkimuksia, eli 15-vuotiailla suoritettuja testejä. Suomi ei todellakaan ole missään kärkikastissa esim. yliopistojen saralla, Helsingin yliopistokin hädin tuskin sadan parhaan joukossa. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

Totta. Taitaa nuo arviot olla nimenomaan peruskoulutuksen puolelta. Sen verran pidän kyllä kannastani kiinni, että meillä on silti hyvin koulutettua väkeä yllin kyllin, vaikkei yliopistot tai tutkimus olisi terävintä kärkeä. Varmaan yksi korkeiten koulutettu kansa tällä kuulalla vaikkei Suomen yliopistot ei tosiaan kärkikastissa roiku.

Vähän ohi aiheen, mutta mä pidän sitä kyllä meidän etuna, että meillä on mahdollisuus opiskella taustasta riippumatta siihen ammattiin mihin haluaa ja lahjakkuus riittää.

Olen kyllä eri mieltä. Jos katson vaikka firmamme suurituloisimpia, niin kyllä se porukka omaa hyvän kielitaidon. Ja onhan tuo mielestäni aika loogistakin. Jos osaa ilmaista itseään heikosti kapulakielellä, niin se on iso rajoite. Jos osaa esimerkiksi venäjää, kiinaa tai vaikka espanjaa/portugalia teknisen osaamisensa lisäksi, niin uskon pienellä etsimisellä löytyvän monta hyvin palkattua tehtävää, joita hakiessa on listan kärkipäässä.
Niinno, mikä nyt taas on sitten verrokkiryhmä. Onko se firman suurituloisimmat? Mä lähinnä vertailin siihen, että on hankala päästä yleensä töihin, jos ei omaa englannin kielitaitoa. Enkä kyllä pidä kohtuullista kielitaitoa synonyymina kapulakielelle.
 
^^ joo. Lähinnähän noista "erikoisemmista" kielitaidoista tulee sitä kautta hyöty että kysyntää on hieman mutta tarjontaa vieläkin vähemmän. Voisin kuvitella kiinalais yritysten rantautuessa suomeen että kiinankielen taitoinen tilintarkastaja saattaa olla etusijalla samoilla meriiteillä olevan kiinaa taitamattoman kanssa ;)
 
^^ joo. Lähinnähän noista "erikoisemmista" kielitaidoista tulee sitä kautta hyöty että kysyntää on hieman mutta tarjontaa vieläkin vähemmän. Voisin kuvitella kiinalais yritysten rantautuessa suomeen että kiinankielen taitoinen tilintarkastaja saattaa olla etusijalla samoilla meriiteillä olevan kiinaa taitamattoman kanssa ;)

Näinhän se menee. Moni nuori vois varmaan harkita, että opiskelis jotain kieltä, jos haluaa joskus sinne suunnalle päästä helposti esim. komennukselle. Ei meille ainakaan koulussa ikinä tuota mahdollisuutta kerrottu. Tosin en kyllä olis ymmärtänyt siinä iässä varmaan edes mikä on ulkomaa. Enemmän olis tilannetta avannut se, että olis sanottu, että pääsee isoon huvipuistoon, jos opiskelee vaikka ranskaa :)
 
Näinhän se menee. Moni nuori vois varmaan harkita, että opiskelis jotain kieltä, jos haluaa joskus sinne suunnalle päästä helposti esim. komennukselle. Ei meille ainakaan koulussa ikinä tuota mahdollisuutta kerrottu. Tosin en kyllä olis ymmärtänyt siinä iässä varmaan edes mikä on ulkomaa. Enemmän olis tilannetta avannut se, että olis sanottu, että pääsee isoon huvipuistoon, jos opiskelee vaikka ranskaa :)

Nimenomaan. Englanti nyt on ihan pakollinen kieli eikä sitä kiellä kukaan mutta jos sen lisäksi opiskelee jotain muuta kieltä (ruotsia ei lasketa) kannattaisi jo koulussa tosiaan kiinnostusta kieleen jonku muun asian kautta. Silloin motivaatio olisi ehkä suurempi ja kielenopiskelullakin selkeä tavoite. Jotenkin jo pitempään työelämässä olleena tuntuu että esimerkiksi "työura" on monien sattumuksien summa ja harvoin mikään määrätietoinen suoritus. Ja riippuen mitä muuta hallitsee kuin sen perusammattitaidon, saattaa "muu" ohjata uraa hyvinkin paljon :)

Kaveri painaa duunia saksalaisten asiakkaiden kanssa suomalaisessa talossa myynti-inssinä. On helvetin tyytyväinen hommiin ja minkä takia on ko hommissa. Peruskoulussa vai lukiossa otti puoli leikillään saksan kolmanneksi vieraaksi kieleksi kun muuta ei keksinyt :D ...ja eihän saksan kielen taito ole todellakaan edes mitään eksoottista.

e: eihän se kielitaito ole ainut joka saattaa työuraa kääntää yllättäviinkin suuntiin. Mikä tahansa hieman poikkeava taito saattaa olla yllättävästi avuksi työuralla..
 
Kielitaito ei ole valttikortti, olin näköjään kirjoittanut. Korjataan nyt muotoon Englannin kielitaito ei ole valttikortti. Kiina voi olla, mutta jos nyt avoimia työpaikkoja katsotaan niin aika harvassa siellä on vaatimuksena kiinan kieli. Sitten kun osaa kiinaa ja löytää sellaisen avoimen paikan ja koulutuskin on vielä sinne suuntaan alkaa olemaan loppumetreillä hakuprosessissa. Hakijoita kun ei varmaan jonoksi asti ole.
 
Englanti on mun mielestä jo sen luokan standardi, että sen hallitseminen kuuluu ihan yleissivistykseen. Jos sitä ei löydy, niin hakemus lähtee pikana ö-mappiin. Ässät hihoissa ovat sitten niitä muita kieliä. Kun pyödällä on läjä hakemuksia, niin tiettyjen kielien hallitseminen kyllä pomppaa esiin ainakin mun silmissä. Kaikessa kilpailussa on erinmaisen tärkeää erottua massasta. Matikan osaamisesta ei taideta edes kysyä mitään 99,999 prosentissa hakulomakkeita. Edes jonkinlaisen koulutuksen saaneen oletetaan osaavan automaattisesti laskea.

Hakekaapa huviksenne vaikka avoimia työpaikkoja saksasta hakusanoilla suomen kieli tai varsinkin venäjän kieli. Lyötyy mun mielestä todella paljon mielenkiintoisia tehtäviä, joita ei tarvitse suorittaa nälkäpalkalla. Suomalainen on hyvässä maineessa noissa kisoissa.
 
Näinhän se menee. Moni nuori vois varmaan harkita, että opiskelis jotain kieltä, jos haluaa joskus sinne suunnalle päästä helposti esim. komennukselle. Ei meille ainakaan koulussa ikinä tuota mahdollisuutta kerrottu. Tosin en kyllä olis ymmärtänyt siinä iässä varmaan edes mikä on ulkomaa. Enemmän olis tilannetta avannut se, että olis sanottu, että pääsee isoon huvipuistoon, jos opiskelee vaikka ranskaa :)

Jos olisin nuorena tajunnut, mitä kaikkia huvituksia oikeissa maissaa expatina työskenteleminen tarjoaa, olisin piru vie tehnyt kaikkeni, että pääsen niihin hommiin. Onneksi tilaisuus tuohon järjestyi puolittain puun takaa. Huvipuistovertaus on aika sopiva. Tämä on kuin yksi valtava aikuisten huvipuisto.

Opiskelijana kannattaisi ehdottomasti käyttää aika hyväkseen ja opetella niitä kieliä. Samoin vaihtoon kannattaisi lähteä aina kun on mahdollisuutta. Itse kumpaakaan asiaa tajunnut.
 
Englanti on mun mielestä jo sen luokan standardi, että sen hallitseminen kuuluu ihan yleissivistykseen. Jos sitä ei löydy, niin hakemus lähtee pikana ö-mappiin.

Näinhän sitä luulisi, mutta kun ei ole. Toki jos nyt koulutus ja työelämässä pärjääminen on sama kuin valkokaulushommat, niin siinä tapauksessa ehkä.

En mä tiiä missä te elätte, jos ette ole tavanneet kolmekymppisiä kielitaidottomia ihmisiä, jotka kuintekin pärjää ihan ok elämässään. Siellä niitä on ihan insinööristä luokkahitsariin. Ja kyllä nämä hitsaritkin tuntuu tekevän koulutusta vastaavia mielekkäitä töitä.

me koko ajan tunnutaan lähtevän olettamuksesta, että koulutus ja pärjääminen on vähintään sitä korkeakoulua ja toimistohommia. Mä en kyllä ole ollenkaan samaa mieltä.
 
Näinhän sitä luulisi, mutta kun ei ole. Toki jos nyt koulutus ja työelämässä pärjääminen on sama kuin valkokaulushommat, niin siinä tapauksessa ehkä.

En mä tiiä missä te elätte, jos ette ole tavanneet kolmekymppisiä kielitaidottomia ihmisiä, jotka kuintekin pärjää ihan ok elämässään. Siellä niitä on ihan insinööristä luokkahitsariin. Ja kyllä nämä hitsaritkin tuntuu tekevän koulutusta vastaavia mielekkäitä töitä.

me koko ajan tunnutaan lähtevän olettamuksesta, että koulutus ja pärjääminen on vähintään sitä korkeakoulua ja toimistohommia. Mä en kyllä ole ollenkaan samaa mieltä.

Ihan ok ei vain ole mielestäni tavoittelemisen arvoinen juttu. Kyllähän melkein kaikki johonkin työllistyvät. Itse en kauluksien väristä paljon välitä. Monenlaisia töitä olen tehnyt ja voisin tehdä vieläkin. Enemmän riippuu siitä, että joutuuko työtään tekemään Suomessa vai pääseekö ulkomaille.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom