Kisaviimeistelyväittely

[Vilu]

Kyllä mä ymmärrän mitä Utti sanoo. Hänen mielestään natriumin ja kaliumin tasapainoa ei voida muuttaa elimistössä ravinnon avulla. Mä väitän henk koht kokemuksista, että voi. Olen testannut asiaa ilman näitä ja näiden kanssa. Hän ei vaan usko sitä, joten eihän tässä voi enempää asiasta keskustella.

Tää on kyllä kova, että yksittäinen ihminen pystyy kumoamaan tieteen. Seuraavaks varmaan joku kertoo osaavansa omasta kokemuksesta lentää ja haistattaa vitut gravitaatiolaille.

 

[Oranki]

Piristävää katsella välillä sivusta, kun muut vänkkää. Itse en osallistu, koska en ole erityisemmin perehtynyt aiheeseen. Moni muu täällä voisi noudattaa samaa ohjenuoraa. Ihan yleisellä tasolla kannattaa muuten näissä tiede vs. käytäntö väännöissä muistaa, että tiede muuttuu aina ja tieteellinen fakta on fakta vain niin kauan kunnes joku kumoaa sen.

Mikalle hatunnosto ettei hermostu näistä vitun typeristä hyökkäävistä viesteistä mitä täällä aina satelee. Joku on eri mieltä niin vähän ajan päästä se on aina läski, homo tai kynis.

 

[Hulkki]

Utti ei (kai?) tarkoita, että natrium-kalium säätely ei voisi olla osa toimivaa viimeistelyä.
Tarkoittaen sitä, että vaikka tämä siihen käytännönkokemukseen peilaten voikin olla yksi kuntoa edesauttava tekijä, mekanismi ei kuitenkaan ole natrium-kalium suhteen muuttuminen, vaan joku muu puolestaan selittämätön tekijä.

Jep. Olen itse asiassa monesti pohtinutkin, voiko tuossa natrium-kalium-kikkailussa olla jokin muu mekanismi, joka kuntoon oikeasti vaikuttaa, vaikka se ei solun sisäisen vs ulkoisen natrium-kalium-tasapainon säätely olisikaan. Omat kokemukset natriumilla/kaliumilla kikkailemisen vaikutuksesta kuntoon ovat olleet lähes poikkeuksetta huonompia, kuin elektrolyyttitasapainon rauhaan jättämisestä. Ja jokeli osui tuossa naulan kantaan: meikäläistä tuo mekanismi ja kausaliteetti kiinnostaa enemmän kuin se, toimiiko joku kikka esim. Suomen parhaalla kehonrakentajalla, koska nämä jutut olisi hyvä ymmärtää fysiologisella tasolla jos niitä haluaa valmentajana menestyksekkäästi käyttää.

 

[Fasaani]

Utti on"hieman" liian fiksu väittelemään täällä käytännön mestareiden kanssa.

Toivottavasti Jukalla pysyy hyvä asenne ja järki päässä jatkossakin, vaikka menestystä alkaisi tulla

 

[Fasaani]

Jännä vastakkainasettelu täällä tutkimusnäytön ja "käytännön tiedon" välillä. Ihan niin kuin nuo tutkimustulokset tulisivat jonkun tutkijan päästä jonkun teoreettisen pohdinnan tuloksena. Nyt kiistelyn kohteena olevassa tutkimuksessahan nimenomaan testattiin käytännössä, oikeilla ihmisillä, että voiko natriumin ja kaliumin saantia manipuloimalla vaikuttaa kehon natrium-kalium-tasapainoon. Havaittiin, ettei oikein voi.

Mikan "käytännön testi" taas ei tutkinut samaa asiaa, vaikka hän niin ilmeisesti luulee (Mika korjannee, jos olen väärässä). Tässä näyttäisi ennemmin olevan kyseessä ihmiselle tyypillinen heuristiikka: ei vastata alkuperäiseen kysymykseen, vaan kehitetään oma kysymys, vastataan siihen ja vedetään johtopäätös, että vastaus sopii myös alkuperäiseen kysymykseen. Alkuperäinen kysymyshän oli tuo "voiko natriumin saantia manipuloimalla vaikuttaa kehon natrium-kalium-tasapainoon". Mika puolestaan vastaa kysymykseen "voiko natriumin saantia manipuloimalla onnistua kisaviimeistelyyissä". Mikahan ei ole tutkinut, että vaikuttaako natriumin rajoittaminen ja kaliumin syöminen veren tai solujen pitoisuuksiin, vaan hänen havainnot liittyvät siihen miltä keho näyttää. Tästä Mika näyttää tehneen johtopäätöksen, että veren ja solujen natrium- ja kalium-pitoisuuksiin voi vaikuttaa niiden saantia manipuloimalla. Loogisesti tässä johtopäätöksessä ei ole mitään järkeä, sillä mikään havainto ei suoraan osoita tuota. Syitä sille, miksi kunto paranee tuolla "kikkailulla", voi olla esim:

1. Mikan keho toimii eri tavoin kuin Harvardin tutkimuksen koehenkilöillä ja kehon natrium-kalium-tasapaino todella muuttuu
2. Mika kuvittelee koko kunnon paranemisen (se kun on aika vaikeasti luotettavasti mitattavissa)
3. Joku muu taustatekijä on johtanut kunnon paranemiseen.

Ite laittasin rahat vaihtoehdon 3 puolesta.

Sillähän ei ole Mikan kannalta mitään väliä, onko kyse vaihtoehdosta 1 vai 3, pääasia että se toimii. Tieteentekijöille, valmentajille ja muille kisaajille asialla voi kuitenkin olla väliä. Jos jollain muulla kisaajalla Mikan systeemi ei toimi, niin on aika oleellista tietää, että miksi se ei toimi. Syötiinkö kaliumia liian vähän? Natriumia liikaa? Vaikuttiko jokin muu ravintoaine? Tähän ei anna vastausta se, että jokin viimeistely x on toiminut kisaajalla y vuonna z.

Tähän Mika vastaa, että toimii se. Etkö näe?

 

[Nyybi]

Enpäs lukenut tutkimusta, mutta tehtiinkö se kilpaileville kehonrakentajille vai "tavan" diettaajille? Onko Utti niin naiivi, että olettaa jokaisen kehon toimivan eksaktisti (ihan vain rohvessorien iloksi hienoja sanoja joukkoon :3) samalla tavalla?

 

[eventa]

Enpäs lukenut tutkimusta, mutta tehtiinkö se kilpaileville kehonrakentajille vai "tavan" diettaajille? Onko Utti niin naiivi, että olettaa jokaisen kehon toimivan eksaktisti (ihan vain rohvessorien iloksi hienoja sanoja joukkoon :3) samalla tavalla?

Eikös Utti jossain kohtaa erityisesti maininnut, että ruokavaliota manipuloimalla tasapainoa ei voi järkyttää, etenkään natikkapuolella, mutta lääkeaineilla taas eri juttu.

 

[Huukka]

Voiko se natrium kaliumin korreloida sen kisavalmistelujen hiilaritankkauksen ja nesteiden rajottamisen kanssa? Eli vedetään hiilarit tappiin, pakki täyteen ja nesteet pois. Natriumia vaaditaan kuitenkin hiilarin imeytymiseenkin. Tällöin natrium määrä muuttuu, kun keho käyttää sitä ja nesteetkin on alhaalla.

Eikös tuokin solun ilmapallo efekti ole aika hatusta vedetty, ettei reenin jälkeen voi ottaa suolaa, koska solu lörpähtää. Ei pitäs olla mahdollista kyllä, kun natriumiakin imeytymiseen vaaditaan ja keho sitä kompensoi.

Kuinkahan vastaavanlainen on sitten tuo dieetin aikana tehty tankkauskokeilu esim nestetankkauksen puolesta, kuin itse kisavalmistelu. Eli onko natrium-kalium kikkailu dieetin aikana kuitenkaan vastaava, kuin kisoissa vaikutukseltaan. Kun puuttuu nesteiden poisto, rasvat eri tasolla, hiilaritankkaus jne...

 

[båtsman]

Oli kyllä aivan erinomainen tämä Jukan video Jyväskylän karsinnoista, hienoa tekemisen meininkiä ! Tähän täytyy myös todeta, että kyllä meitä suomalaisia bodifaneja hemmotellaan, varsinkin täällä Pakkiksella kaikkien videoita tuottavien toimesta kaikella tällä huippumateriaalilla jota saamme katseltavaksi. Aika pitkälle saa soutaa jotta jotain vastaavaa löytyy, eli ollaan kiitollisia näistä eikä väännetä näitä ketjuja turhan tiedon hautausmaiksi.

 

[Tomi Takamaa]

Voiko se natrium kaliumin korreloida sen kisavalmistelujen hiilaritankkauksen ja nesteiden rajottamisen kanssa? Eli vedetään hiilarit tappiin, pakki täyteen ja nesteet pois. Natriumia vaaditaan kuitenkin hiilarin imeytymiseenkin. Tällöin natrium määrä muuttuu, kun keho käyttää sitä ja nesteetkin on alhaalla.

Eikös tuokin solun ilmapallo efekti ole aika hatusta vedetty, ettei reenin jälkeen voi ottaa suolaa, koska solu lörpähtää.

Parhaat pumpit saan itse laittamalla muutaman gramman suolaa treenijuomaan. Muutenkin pidän lisätyn suolan siellä 5–10 gramman hujakoilla per päivä.

 

[maggy]

Bodihommat ei kiinnosta Suomessa vieläkään kovin kummoisesti yleisellä tasolla, mutta jos mietitään millaista materiaalia tulee Youtuben,blogien,Soundcloundin,ja monien muitten some-kanavien kautta,niin onhan tää mahtavaa näin harrastelijan näkökulmasta. Puhettakaan,että missään fillari-,jatkoaika-,ym foorumeilla tulee tälläistä sisältöä näin paljon ulos. Positiivinen ongelma, kun ei tahdo kaikkea keretä katsomaan.

Lisäksi Jukalle vielä kovat tsempit Lahtea varten ja kiitos mahtavasta sisällöstä jota olet tuottanut ulos.

 

[duude]

Enpäs lukenut tutkimusta, mutta tehtiinkö se kilpaileville kehonrakentajille vai "tavan" diettaajille? Onko Utti niin naiivi, että olettaa jokaisen kehon toimivan eksaktisti (ihan vain rohvessorien iloksi hienoja sanoja joukkoon :3) samalla tavalla?

Kaikilla ihmisillä on pää, jos ihmisellä ei ole päätä, on ihminen kuollut. Kuinka eksaktisti samalla tavalla tässä tapauksessa ihmiskehot toimivat päiden osalta? Onks toi naivi oletus, että pää on tarpeellinen osa hengissä pysymisen yhtälössä? Voi olla, että natrium-kalium-tasapaino kehossa on samankaltainen juttu siinä mielessä, että natrium-kalium-tasapaino ei voi elävällä ihmisellä olla kovin paljon pielessä.

 

[Mike]

Sen verran tohon Dennis Jamesiin liittyen faktatietoa kun itse vieressä olin ohjeita kuuntelemassa. Eli vaikutti viimeisen vuorokauden aikana viimeistelyyn nesteiden osalta.

 

[Turpovitone]

Sen verran tohon Dennis Jamesiin liittyen faktatietoa kun itse vieressä olin ohjeita kuuntelemassa. Eli vaikutti viimeisen vuorokauden aikana viimeistelyyn nesteiden osalta.

Muistinko oikein, että tässä oli kyseessä ainakin osittain jonkinnäköinen plasebovaikutus, jolla saatiin kortisoleja alas tjsp?

 

[TurboBread]

Enpäs lukenut tutkimusta, mutta tehtiinkö se kilpaileville kehonrakentajille vai "tavan" diettaajille? Onko Utti niin naiivi, että olettaa jokaisen kehon toimivan eksaktisti (ihan vain rohvessorien iloksi hienoja sanoja joukkoon :3) samalla tavalla?

Eikös Utti ole juuri painottanut, että kehot eivät toimi samanlailla?

 

[Valtzu]

Miten multa on jäänyt kokonaan tämmönen huomaamatta? :D Parasta viihdettä vähään aikaan! Keskustelun luettua jäi kyllä vähän sellanen fiilis, että argumentointia vaikeuttaa se yksi bodauksessa erittäin oleellinen asia, josta ei voi ääneen puhua...

 

[Kisumisu]

Maalaisjärjellä ajateltuna tulee mieleen että kyse olisi pelkästään natriumista, eikä niinkään kaliumista. Jos normaalisti syödään kohtuu paljon suolaa ja sitten esiintymistä ennen kaikenlaista suolapitoista, kuten leipää, niin on parempi että ei enää erikseen lisäisi suolaa ettei ole aamulla turvokki jolle jää sukista nilkkoihin painaumat ja silmät muurautuneet kiinni.

 

[Tomi Takamaa]

Maalaisjärjellä ajateltuna tulee mieleen että kyse olisi pelkästään natriumista, eikä niinkään kaliumista. Jos normaalisti syödään kohtuu paljon suolaa ja sitten esiintymistä ennen kaikenlaista suolapitoista, kuten leipää, niin on parempi että ei enää erikseen lisäisi suolaa ettei ole aamulla turvokki jolle jää sukista nilkkoihin painaumat ja silmät muurautuneet kiinni.

Ai tähän tyyliin? (16 grammaa suolaa ja 8,5 litraa vettä edellisenä päivänä)

 

[Kisumisu]

Ai tähän tyyliin? (16 grammaa suolaa ja 8,5 litraa vettä edellisenä päivänä)

En tiedä minkä verran väittelyyn osallistuneet ovat kukin suolaa (ja nestettä) nauttineet, mutta tankkausluettelon mukaan aika paljon ilmeisesti saattaa mennä suolapitoista hiilaria, joten voisi kuvitella että siinä tilanteessa on ihan hyvä jos suolaa ei enää erikseen lisätä. Ja toisaalta mikään tislatun veden (heh) nauttiminen ei vaikuttaisi yhtään mihinkään.

Valmiissa leivässä voi helposti olla yli gramma suolaa per sata. Oliko tuossa videolla syöty tyyliin kilo leipää eli 10 g suolaa plus muuta herkkua ja silti oli ollut hyvä kunto. Eli minusta käytännössä suolaa ei oltu rajoitettu vaan aika paljon nautittu. Jos siihen olisi vielä lisännyt suolaa, niin sitten olisi varmaan ollutkin nahka turvoksissa.

 

[Tomi Takamaa]

En tiedä minkä verran väittelyyn osallistuneet ovat kukin suolaa (ja nestettä) nauttineet, mutta tankkausluettelon mukaan aika paljon ilmeisesti saattaa mennä suolapitoista hiilaria, joten voisi kuvitella että siinä tilanteessa on ihan hyvä jos suolaa ei enää erikseen lisätä. Ja toisaalta mikään tislatun veden (heh) nauttiminen ei vaikuttaisi yhtään mihinkään.

Valmiissa leivässä voi helposti olla yli gramma suolaa per sata. Oliko tuossa videolla syöty tyyliin kilo leipää eli 10 g suolaa plus muuta herkkua ja silti oli ollut hyvä kunto. Eli minusta käytännössä suolaa ei oltu rajoitettu vaan aika paljon nautittu. Jos siihen olisi vielä lisännyt suolaa, niin sitten olisi varmaan ollutkin nahka turvoksissa.

Ei ole syöty leipää koko kisadieetin aikana. Pointti oli juuri se, että suolaa on lisätty aika reilulla kädellä. Näin jälkeenpäin ajateltuna tuon painoiselle tirpuselle vähän turhankin paljon.