Kisaviimeistelyväittely

[Kisumisu]

Korostan että omakohtaista kokemusta ei ole erottuvuuteen tähtäävästä nesteiden huuhtomisesta, vaan ihan pelkästä painonpudotuksesta. Siksi kommentoin vain maalaisjärjellä, antakaa anteeksi. Ymmärrän että on täysin eri asia yrittää pitää lihakset täynnä ja nahka kuivakkana kuin pelkästään pudottaa painoa, mutta luulen että silloin kun nestettä on pinnassa, sitä on myös lihaksissa ja päin vastoin. Veikkaan että kun tässä puhutaan natriumin rajoittamisesta, ei ole kyse veriarvoista vaan ihan tavallisesta nesteytyksestä. Ja kun kukaan ei käytännössä tiedä miten paljon joku muu on saanut suolaa ja juonut vettä, voi olla että käytännössä väittelijät ovat jopa voineet tehdä natriumin osalta kutakuinkin samat temput. Ja kalium ei ole ollut missään roolissa.

Eli välttämättä väittelijöiden vanhat vs. uudet keinot eivät lopulta ole niin erilaiset niiden tekijöiden osalta mitkä nestepöhöyteen vaikuttavat.

Lisäys. Syömingeistä kuuntelin siis tuosta videolta ja siihen perustin kommenttini.

 

[carna_geri]

Ammattitutkijalta pari pointtia keskuskeluun:

- Harvardin tutkimuksessa ei koehenkilöinä todennäköisesti ollut painovastusharjoittelun saralla kunnostautuneita lääkeaineiden väärinkäyttäjiä.
- Oldschoolhärövalmistautuminen voi toimia jonkin muun mekanismin kautta. Painovastusharjoittelun saralla kunnostautuneet lääkeaineiden väärinkäyttäjät ovat voineet virheellisesti olettaa empiirisesti havaittavan hyödyn tulevan natrium-kalium kikkailusta. (Hulkki taisi ehtiä tämän ajatuksen jo esittää)

Jatkotutkimuksia tarvitaan.

 

[TJJ]

Tiedän jo nyt, ettei minun pitäisi tähän kirjoittaa. Mutta kirjoitan silti.

Ammattitutkijalta pari pointtia keskuskeluun:

- Harvardin tutkimuksessa ei koehenkilöinä todennäköisesti ollut painovastusharjoittelun saralla kunnostautuneita lääkeaineiden väärinkäyttäjiä.
- Oldschoolhärövalmistautuminen voi toimia jonkin muun mekanismin kautta. Painovastusharjoittelun saralla kunnostautuneet lääkeaineiden väärinkäyttäjät ovat voineet virheellisesti olettaa empiirisesti havaittavan hyödyn tulevan natrium-kalium kikkailusta. (Hulkki taisi ehtiä tämän ajatuksen jo esittää)

Jatkotutkimuksia tarvitaan.

Minäkään en erityisemmin ymmärrä A) kisaviimeistelystä ja B) fysiologian opinnoista on aikaa luokkaa 15v joten kaikkea ei vaan enää voi muistaa. Mutta.

Harvardin taulukossa (en etsinyt/lukenut tutkimusta, kun taulukko näytti olevan se ongelma) on seurattu seerumin natrium konsentraatiota. Yksikköä/litra. Virtsaan natriumia tuossa taulukossa erittyy väheneviä määriä, mitä pidemmälle mennään, mutta jotain kumminkin. Ja kun konsentraatio pysyy vakiona vaikka tavaraa (na) heitetään pihalle, niin toistakin tavaraa (H2O) täytyy heittää pihalle (tai muuten pois solunulkoisesta tilasta). Eli yksinkertaisenä ihmisenä voisi väittää, että vaikka Na/K balanssi sinällään pysyy, niin Na absoluuttinen määrä (ja sen mukana veden) voisi laskea. Onko sillä oikeasti merkitystä? En tiedä.

Kyllä sen Na/K balanssin saa persiilleen, perinteinen esimerkkihän on juuri se vesimyrkytys, mutta vaatii kyllä keskivertoihmiseltä ns. järjettömiä määriä veden nauttimista, nopeasti. Toisaalta lievähkön hyponatremian perinteinen hoitohan on yksinkertainen nesterajoitus.

Kuten sanottu, en tiedä asiasta sen enempää. Kunhan vain esitin yhden pointin lisää. Tuohon konsentraatio-mittausongelmaan vaan joskus törmää omassa työssä, kun ihminen vuotaa paljon punasta, niin hb voi olla valheellisen hyvä, kun punasoluen lisäksi se neste siinä punasolujen ympärillä karkaa myöskin, esim lattialle. Sitten kun korjataan nesteenpuutos ilman punaista, hb "laimenee".

 

[Perusryskääjä]

Mikasta on ACE:en jälkeen tullut ylimielinen ja kaikki tietävä ja ymmärtää tahallaan suurimmanosan asioista väärin että saa kunnon myllyt aikaan.

Kaikki kunnioitus kuitenkin Mikan huikeille suorituksill ja yhdelle suomen kaikkien aikojen parhaalle kehonrakentajalle.

 

[Powerhousu]

Jännä vastakkainasettelu täällä tutkimusnäytön ja "käytännön tiedon" välillä. Ihan niin kuin nuo tutkimustulokset tulisivat jonkun tutkijan päästä jonkun teoreettisen pohdinnan tuloksena. Nyt kiistelyn kohteena olevassa tutkimuksessahan nimenomaan testattiin käytännössä, oikeilla ihmisillä, että voiko natriumin ja kaliumin saantia manipuloimalla vaikuttaa kehon natrium-kalium-tasapainoon. Havaittiin, ettei oikein voi.

Mikan "käytännön testi" taas ei tutkinut samaa asiaa, vaikka hän niin ilmeisesti luulee (Mika korjannee, jos olen väärässä). Tässä näyttäisi ennemmin olevan kyseessä ihmiselle tyypillinen heuristiikka: ei vastata alkuperäiseen kysymykseen, vaan kehitetään oma kysymys, vastataan siihen ja vedetään johtopäätös, että vastaus sopii myös alkuperäiseen kysymykseen. Alkuperäinen kysymyshän oli tuo "voiko natriumin saantia manipuloimalla vaikuttaa kehon natrium-kalium-tasapainoon". Mika puolestaan vastaa kysymykseen "voiko natriumin saantia manipuloimalla onnistua kisaviimeistelyyissä". Mikahan ei ole tutkinut, että vaikuttaako natriumin rajoittaminen ja kaliumin syöminen veren tai solujen pitoisuuksiin, vaan hänen havainnot liittyvät siihen miltä keho näyttää. Tästä Mika näyttää tehneen johtopäätöksen, että veren ja solujen natrium- ja kalium-pitoisuuksiin voi vaikuttaa niiden saantia manipuloimalla. Loogisesti tässä johtopäätöksessä ei ole mitään järkeä, sillä mikään havainto ei suoraan osoita tuota. Syitä sille, miksi kunto paranee tuolla "kikkailulla", voi olla esim:

1. Mikan keho toimii eri tavoin kuin Harvardin tutkimuksen koehenkilöillä ja kehon natrium-kalium-tasapaino todella muuttuu
2. Mika kuvittelee koko kunnon paranemisen (se kun on aika vaikeasti luotettavasti mitattavissa)
3. Joku muu taustatekijä on johtanut kunnon paranemiseen.

Ite laittasin rahat vaihtoehdon 3 puolesta.

Sillähän ei ole Mikan kannalta mitään väliä, onko kyse vaihtoehdosta 1 vai 3, pääasia että se toimii. Tieteentekijöille, valmentajille ja muille kisaajille asialla voi kuitenkin olla väliä. Jos jollain muulla kisaajalla Mikan systeemi ei toimi, niin on aika oleellista tietää, että miksi se ei toimi. Syötiinkö kaliumia liian vähän? Natriumia liikaa? Vaikuttiko jokin muu ravintoaine? Tähän ei anna vastausta se, että jokin viimeistely x on toiminut kisaajalla y vuonna z.

No huhhuh... Monta sivua kauheaa vääntöä ja vasta viesti numero 99 oli täyttä asiaa joka kiteyttää sen koko ajatuksen mitä olen koko ketjun lukemisen ajan pyöritellyt päässäni. Koin kyllä itse tämän keskustelun melko ärsyttäväksi koska toinen puhuu toisesta ja toinen toisesta eikä missään ole mitään päätä eikä häntää. Mä olen taipuvainen uskomaan tämäntyyppisiin tutkimustuloksiin. Vaikka tutkimuksia ja tutkijoitakin on kaikenlaisia, niin tämä on aihe mitä luulisi olevan hankala tulkita väärin tai vetää kotiinpäin, joten olen aika luottavainen sen suhteen että asia tosiaan on niin, että terveellä ihmisellä natrium- ja kaliumarvot ei juuri heittele vaikka miten yrittäisi. (Tai heittelee jos menee ihan ääripäähän ja vetää hengenvaaralliselle rajalle) Johtopäätös tästä on se, että joko Mika on sairas tai sitten hyvän kunnon takana ei ole ikinä ollut kalium- ja natriumtasoilla kikkailu vaan jokin tuntematon mekanismi, josta jotain aiemmin jo mainittiinkin.

Jokuhan nyt ajattelee, että "ihmiset on erilaisia ja se mikä toimii toisella ei toimi toisella", mutta mun on aika vaikea uskoa siihen, että jonkun fysiologia eroaisi näin räikeästi muista. Jos kaikki olisi niin erilaisia, niin lääkeyhtiöilläkin olisi aika hankalaa kun naapurin Pentille tää Burana sopi oikein hyvin, päänsärky lähti, erektiohäiriö parani ja sai lottovoiton, mutta Erkiltä taas lähti henki kun "se oli vain erilainen".

 

[Antsukka]

Jokuhan nyt ajattelee, että "ihmiset on erilaisia ja se mikä toimii toisella ei toimi toisella", mutta mun on aika vaikea uskoa siihen, että jonkun fysiologia eroaisi näin räikeästi muista. Jos kaikki olisi niin erilaisia, niin lääkeyhtiöilläkin olisi aika hankalaa kun naapurin Pentille tää Burana sopi oikein hyvin, päänsärky lähti, erektiohäiriö parani ja sai lottovoiton, mutta Erkiltä taas lähti henki kun "se oli vain erilainen".

Jos sitä omaa erikoisuuttaan haluaisi sitten oikeasti käyttää ihmiskunnan hyväksi niin varmaan paras idea olisi ottaa lähimpään yliopistoon tai edes lääkevalmistajaan yhteyttä, sen sijaan että käyttää omaa ainutkertaista, tunnetun lääketieteellisen tutkimuksen rikkovaa fysiologiaansa apuna lähinnä amatöörikehonrakennuskilpailuiden kisaviimeistelyissä. Tutkimuksessa päästäisiin eteenpäin harppauksittain jos edes yksi tällainen rajat rikkova henkilö ilmoittautuisi kokeisiin.

Muutenkin näissä keskusteluissa esiintyy kerrasta toiseen varsin puuduttava ajatus siitä, että kehonrakennuksen harrastaminen jotenkin tekisi kaiken tieteellisen näytön ja mm. siihen pohjautuvat suositukset esimerkiksi suolan ja hivenaineiden saannin suhteen jotenkin turhiksi. Ei yhden lajin harrastaminen muuta perusfysiologian sääntöjä.

 

[Dr.Faustus]

Tuo perusnatriumin säätely munuaisissahan pitää natriumtasot vakaina natriumin saannin vaihdellessa. Mutta silläkin järjestelmällä on kuitenkin rajansa. Esim jos ei saada yhtään suolaa ja vaan nestettä, niin munuaisissa eritettään hyvin laimeaa virtsaa, mutta ei se kuitenkaan ihan tislattua vettä ole eli vähän aletaan hukata natriumia. Ja sama toisinpäin. Sillä väkevöimiskyvylläkin munuaisilla on rajansa. Eli tarpeeksi paljon kun natriumia tulee ilman riittävää veden saantia niin munuaiset erittää vähän mutta todella väkevää virtsaa mutta jos tuon kapasiteetti ylittyy niin alkaisi kertyä natriumia elimistöön. Tältä pohjalta tuo perinteinen viimeistely voisi onnistua.