Kehon mittasuhteet ja voimaliikkeet

[jassoo7]

Eihän sun nyt jumalauta sormen ojentajien lihaksia kuulu jännittää jos tutkit venytysrefleksiä. Se on ihan sama asia jos teet pommikyykyn ja yrität jäädä pohjaan. Suutun siksi, että sä besserwisseröit täällä ja väität vastaan asioissa mitkä on päivänselviä. Sulla on selvästi tietoa jostain, mutta sovellat sitä keksimällä omia teorioita.

Hyvä tutkia ja toteuttaa ovat 2 eri asiaa. Mihin tutkimusta voidaan soveltaa missä se kehossa ”asuu” onko tutkimus menetelmissä puutteita (aina on!!) vaikuttavatko ne lopputulokseen ja kun vaikuttavat minkä verran. Jos halutaan ks tutkimusta soveltaa käytännössä pitäisi nimen omaan mennä jalat rentona kyykyllä pohjaan ja tutkia mitenkä paljon tämä refleksi saa takaisin ylös suuntautuvaa liikettä aikaiseksi SULKIEN POIS rakenteelliset voimat (joita kuulema ei synny tai eivät vaikuta tähän mitenkään ainostaan tätä venytysrefleksiä. vahvasti olen erimieltä!!)

Kämmen pöydälle sormet levällään asettaminen ei ole kämmen neutraali asento vaan ulkoista voimaa vastaan pakotettu ojennettu asento. Tämä luo jo asetelman että sormen ja kämmenen koukistaja lihakset ovet niille lepo jännityksestä venyneemmässä asennossa. Ja täten passiivisesti venyttäessä ne pyrkivät aktiivisesti takaisin neutraaliin lepo pituuteen. Ei venytys refleksin takia vaan koukistaja lihasten ”epänormaalin” lepo lihaspituuden takia.

Hyväksyn tunne reaktiosi täysin mutta en ymmärrä miksi se on noin vahva kun selvästi osoitan kohtia ks asiaa ”vastaan” tai kyseenalaistan sitä ja sen tutkimus metodeja.

Se ei ole mitenkään minun syy että tutkimus näitä kysymyksiä minussa herättää eikä näin ollen ole ollenkaan täydellinen soveltumaan siihen miten ja mihin sitä on testattu ja ajateltu soveltumaan ilman että joku selittää ja vastaa noihin kysymyksiin.

 

[jassoo7]

@Powerhousu

Itse asiassa vielä selvitin asiaa eteenpäin niin stretch lengthening cycle pohjautuu tähän kyseiseen graafiin length tension relationship. Kuten jo instassa ja nyt täällä ohimennen mainitsin meillä ei ole kehossa ainuttakaan lihasta jonka profiili tämä esitetty käppyrä on! Yhden merkittävän syyn siellä instassa avasin ja siitä voi lähteä johdattelemaan sitten asioita eteenpäin.

 

[Powerhousu]

Kämmen pöydälle sormet levällään asettaminen ei ole kämmen neutraali asento vaan ulkoista voimaa vastaan pakotettu ojennettu asento. Tämä luo jo asetelman että sormen ja kämmenen koukistaja lihakset ovet niille lepo jännityksestä venyneemmässä asennossa. Ja täten passiivisesti venyttäessä ne pyrkivät aktiivisesti takaisin neutraaliin lepo pituuteen. Ei venytys refleksin takia vaan koukistaja lihasten ”epänormaalin” lepo lihaspituuden takia.

Sä voit asettaa kämmenen pöydälle ihan neutraaliin asentoon mitään levittämättä tai rannetta kääntämättä ja nostaa keskisormea toisella kädellä. Se keskisormen nostaminen on pakotettu asento kyllä, mutta kaukana neutraalista on sekin kun menet painot niskassa kyykkyyn. Se on mulle oikeastaan ihan yksi ja sama johtuuko se venytysrefleksistä, lihaksen elastisuudesta vai kuun vetovoimasta, mutta efekti on täysin todellinen ja sillä on käytännössä merkitystä.

 

[jassoo7]

Sä voit asettaa kämmenen pöydälle ihan neutraaliin asentoon mitään levittämättä tai rannetta kääntämättä ja nostaa keskisormea toisella kädellä. Se keskisormen nostaminen on pakotettu asento kyllä, mutta kaukana neutraalista on sekin kun menet painot niskassa kyykkyyn. Se on mulle oikeastaan ihan yksi ja sama johtuuko se venytysrefleksistä, lihaksen elastisuudesta vai kuun vetovoimasta, mutta efekti on täysin todellinen ja sillä on käytännössä merkitystä.

No ei todellakaan ole sama jos reaktiosi on noin vahva ja nyt tällä termistöllä ja tiede pohjalla ei olekaan väliä kunhan vaan asiat tapahtuu! Juuri äsken isoon ääneen täällä julistettiin kuinka pommilla pohjaan passiivisella energialla ylös ja nyt jopa näyttää sille että kotimainen tutkimusnäyttö on tuolloisen ajan tiedon valossa ollut ainakin tuolta osin virheellistä. Toki voin olla minäkin väärässä mutta pelkällä mielipiteellä tuo ei käänny.

 

[Powerhousu]

No ei todellakaan ole sama jos reaktiosi on noin vahva ja nyt tällä termistöllä ja tiede pohjalla ei olekaan väliä kunhan vaan asiat tapahtuu! Juuri äsken isoon ääneen täällä julistettiin kuinka pommilla pohjaan passiivisella energialla ylös ja nyt jopa näyttää sille että kotimainen tutkimusnäyttö on tuolloisen ajan tiedon valossa ollut ainakin tuolta osin virheellistä. Toki voin olla minäkin väärässä mutta pelkällä mielipiteellä tuo ei käänny.

Ei tässä ole edes ollut siitä kyse miksi jotain tapahtuu, sä vain haluat siihen takertua. Et ole ennen kuullut venytysrefleksistä ja nyt kuvittelet ettei sellaista ole olemassakaan, koska päätit, että tutkimusnäyttö on virheellistä. Pitää olla melkoisen isot kassit kun kävelet Hulmin varpaille.

 

[mokin]

Jos muuten venytysrefleksiä ei ole olemassa, miksi vaikka puolikyykky vauhdilla on helpompi kuin puolikyykky stopilla? Kun kummassakin täytyy sama voima voittaa, enkä usko että rakenteista ainakaan voima "liukenee muualle".

Tosin @jassoo7 pointti voimien varautumisesta myös lihasten ulkopuolelle on varmaan validi jos kyykyssä saa takareidet pohkeita vasten paukautettua.

 

[jassoo7]

Ei tässä ole edes ollut siitä kyse miksi jotain tapahtuu, sä vain haluat siihen takertua. Et ole ennen kuullut venytysrefleksistä ja nyt kuvittelet ettei sellaista ole olemassakaan, koska päätit, että tutkimusnäyttö on virheellistä. Pitää olla melkoisen isot kassit kun kävelet Hulmin varpaille.

En minä siihen takerru mutta näin sinä itse siteerasit. Eikö näin. Joo terminä ei ole tämä suomalainen venytysrefleksi tuttu mutta muista yhteyksistä tämä ”vasara heijaste” on tuttu ja sinä voit itse tuota graafia katsoa ja kertoa mitä siinä näet ja tarkastele samalla esim sitä kohtaa jonka minä siinä osoitin miten ojennat esim sen kyynärnivelen jos passiivinen voiman tuotto on aktiivista suurempaa! Ja venytysrefleksi on yhteydessä tuohon graafiin enkä minä sille mitään voi!!! Toivottavasti olen väärässä mutta perustelut se vaatii.

 

[mokin]

Meni hieman ohi, mut puhun tietenki vaan omasta puolestani. Niin ja no... joudut tietenki vaan luottaa mun sanaan tässä, koska ei oo mitään evidenssiä esittää esim. ennen/jälkeen kuvien tai videoiden muodossa. Mun originaali pointti on mun mielestä todella reilu: jos voivottelee rakennettaan, horoskooppiaan, ja on sitä mieltä ettei mitään ole tehtävissä, ni mun mielestä on täytyny myös kokeilla oikeesti tehä sille asialle jtn. Ite en ainakaan haluu olettaa mitään, haluun tietää kaiken jos se on mahollista. Jos en halua, ni toteen olevani vaikka liian laiska ja teen jtn mielekkäämpää. Umpikujaan tullaan sit siinä jos ihminen omassa mielessään on tehnyt kaikkensa asian eteen, eikä silti ole asiassa edistynyt. Sillon se vaatinee ulkopuolisen vaikutteen.

En missään nimessä epäile että asiat joista puhut eivät sinulle ole toimineet, enkä kaipaa siitä mitään todisteita.

Mutta aina kun puhutaan siitä mikä on itselle toiminut, pitää muistaa että ihmiset ovat yksilöitä. Jos oletetaan että sinulla on suhteellisen lyhyet reidet, niin sinulle paras kyykkyasento ei ole pitkäreitisille todennäköisesti paras. Tämä on hyvä muistaa kun esittää väitteitä. Myöskin tiukat kärjistämiset ovat argumentaation kannalta hankalia (sama pätee myös parisuhteessa), jos 100% varmasti henkilö x aina tekee jotain, niin väite on suoraan joko tosi tai epätosi ja aiheuttaa herkästi vastareaktioita, eikä oikeastaan vie keskustelua hirveästi eteenpäin.

Eikä täällä ole ollut väitettä että ei kannata mitään koittaa ja keskittyä pelkästään valittamaan. Sinulta taas on tullut väite että jokainen yksilö pystyy vetämään maastavetoa (maasta) suoralla selällä, pelkästään "venyttelystä" kiinni. Käytännössä kun väite on "aina tosi", niin yksikin päinvastainen esimerkki tarkoittaa että koko väite on epätosi.

 

[jassoo7]

Jos muuten venytysrefleksiä ei ole olemassa, miksi vaikka puolikyykky vauhdilla on helpompi kuin puolikyykky stopilla? Kun kummassakin täytyy sama voima voittaa, enkä usko että rakenteista ainakaan voima "liukenee muualle".

Tosin @jassoo7 pointti voimien varautumisesta myös lihasten ulkopuolelle on varmaan validi jos kyykyssä saa takareidet pohkeita vasten paukautettua.

On se sarkomeeri tasolla! Mutta vähässä on kehossa ne lihakset että saat vietyä ne niin pitkälle että niiden passiiviset ominaisuudet alkavat tulemaan esille. Katso graafi sarkomeerin passiivinen voiman tuotto kyky on suurempi kun aktiivinen. Sarkomeeri ei ole = kokonainen lihas kiinnittyneenä yhden tai kahden nivelen yli.

 

[jassoo7]

Ei tässä ole edes ollut siitä kyse miksi jotain tapahtuu, sä vain haluat siihen takertua. Et ole ennen kuullut venytysrefleksistä ja nyt kuvittelet ettei sellaista ole olemassakaan, koska päätit, että tutkimusnäyttö on virheellistä. Pitää olla melkoisen isot kassit kun kävelet Hulmin varpaille.

Ja jos auktoriteetti on riittävän ”suuri” tai kunnioitettu hänen sanomaa tai tutkimaa ei saa kiistää varsinkin jos siitä voidaan osoittaa kohta selkeästi joka kaipaa lisää selvitystä. Sokeasti pitää lukea, uskoa ja olla itse ajattelematta mitään.

 

[beginner]

Ei kai se kuitenkaan pelkkää sarkomeeria kuvaa? Aktiivinen voimahan kuvataan tuossa selkeästi pieneneväksi kun poiketaan lepopituudesta ja passiivisten rakenteiden (taitavat sisältää myös jänteet tässä yhteydessä) voima nousevaksi, kun rakenteet venyvät lihaksen mukana. Sinälläänhän tuo ei liity venytysrefleksiin, joka on hermostollinen juttu, eikä nähdäkseni muutenkaan venymis-lyhenemissyklukseen normaalissa liikkumisessa. Tuo on puhtaasti voimantuottokäyrä mekaanisesta näkökulmasta muuttujina sarkomeerin pituus (käytännössä aktiinin ja myosiinin reagoimaan valmiiden osien määrä) ja passiivisten rakenteiden jännitys, olkoon kuinka teoreettinen ja huonosti käytäntöä kuvaava tahansa.

Toki jos on heittää lähdettä kuvalle, niin pääsee muutkin katsomaan missä asiayhteydessä sitä on käytetty.

 

[jassoo7]

Ei kai se kuitenkaan pelkkää sarkomeeria kuvaa? Aktiivinen voimahan kuvataan tuossa selkeästi pieneneväksi kun poiketaan lepopituudesta ja passiivisten rakenteiden (taitavat sisältää myös jänteet tässä yhteydessä) voima nousevaksi, kun rakenteet venyvät lihaksen mukana. Sinälläänhän tuo ei liity venytysrefleksiin, joka on hermostollinen juttu, eikä nähdäkseni muutenkaan venymis-lyhenemissyklukseen normaalissa liikkumisessa. Tuo on puhtaasti voimantuottokäyrä mekaanisesta näkökulmasta muuttujina sarkomeerin pituus (käytännössä aktiinin ja myosiinin reagoimaan valmiiden osien määrä) ja passiivisten rakenteiden jännitys, olkoon kuinka teoreettinen ja huonosti käytäntöä kuvaava tahansa.

Toki jos on heittää lähdettä kuvalle, niin pääsee muutkin katsomaan missä asiayhteydessä sitä on käytetty.

Tuo graafi on tai vastaava lähes samanlaisilla ”kaarilla” riippuen tutkimuksesta on sarkomeeri tasolla irotettuna kehosta ja mikroskoopin alla tutkittu.

 

[jassoo7]

@beginner kirjoita length tension relationship ja sieltä alat tutkimuksia lukemaan tuo kuva on researchgatesta.

https://www.researchgate.net/figure...-medical-illustration-used-with_fig2_23558507

 

[jassoo7]

Tuossa kirjoitin väärin @Powerhousu ja @beginner pohjautuu ei ole oikein, liittyy vahvasti on oikeammin kirjoitettu.

 

[Powerhousu]

Ja jos auktoriteetti on riittävän ”suuri” tai kunnioitettu hänen sanomaa tai tutkimaa ei saa kiistää varsinkin jos siitä voidaan osoittaa kohta selkeästi joka kaipaa lisää selvitystä. Sokeasti pitää lukea, uskoa ja olla itse ajattelematta mitään.

Tämä on asia mikä on niin laajasti hyväksytty, että en ihan purematta niele, että joku pakkiksen besserwisser tulee paukuttelemaan henkseleitä ja on kaikesta eri mieltä kuin muut. Treenaatko sä edes itse? Puhut täysin päinvastaista asiasta jonka ihan jokainen salilla kävijä on nähnyt omakohtaisesti monta kertaa. Ja sitä ei muka ole olemassa. Kaikkea sitä kuulee.

 

[beginner]

Laitatko vielä leikkeen siitä tutkimuksesta ja kohdasta missä tästä kuvaajasta puhutaan venymis-lyhenemissykluksen yhdeydessä? Tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa viittaukset kuvaan eivät anna ymmärtää mitään ehdottamasi kaltaista.

 

[jassoo7]

Laitatko vielä leikkeen siitä tutkimuksesta ja kohdasta missä tästä kuvaajasta puhutaan venymis-lyhenemissykluksen yhdeydessä? Tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa viittaukset kuvaan eivät anna ymmärtää mitään ehdottamasi kaltaista.

Nyt sinun tulee yhdistää nuo kaksi asiaa. Kuten tuossa graafissa osoitetaan mitenkä sarkomeeri (ei lihas! vaan sarkomeeri) venyessään alkaa tuottaa passiivista voimaa ja tämä on mekanismi joka saa aikaan venymislyhenemissykluksen = kun LIHAS viedään pituuteen jossa se alkaa tuottaa PASSIIVISTA voimaa.

 

[jassoo7]

Laitatko vielä leikkeen siitä tutkimuksesta ja kohdasta missä tästä kuvaajasta puhutaan venymis-lyhenemissykluksen yhdeydessä? Tuossa linkkaamassasi tutkimuksessa viittaukset kuvaan eivät anna ymmärtää mitään ehdottamasi kaltaista.

Suoraan näitä kahta ei ole samassa tutkimuksessa yhdistetty (ainakaan minun silmään ei ole osunut) siksi liittyvät vahvasti toisiinsa sanamuodon korjaus.

 

[jassoo7]

Tämä on asia mikä on niin laajasti hyväksytty, että en ihan purematta niele, että joku pakkiksen besserwisser tulee paukuttelemaan henkseleitä ja on kaikesta eri mieltä kuin muut. Treenaatko sä edes itse? Puhut täysin päinvastaista asiasta jonka ihan jokainen salilla kävijä on nähnyt omakohtaisesti monta kertaa. Ja sitä ei muka ole olemassa. Kaikkea sitä kuulee.

Miten minun henkilökohtaiset tekemiset liittyvät julkaistujen tutkimuksien paikkaansa pitävyyteen? Sitten nimittelet minua tuolla besserwisser niin onko tälle joku tarkoitus tai saako se sinut tuntemaan olosi edes hieman voimaantuneemmaksi vai mitä haet tällä? Kuka on henkseleitä paukutellut? Olen avoimesti ollut erimieltä epäkohtiin perustuen ja se on sinusta väärin?

Nähnyt ei tarkoita että se tapahtuu kehon sisällä siksi näitä tutkimuksia tehdään että ”nähdään” mitä ihon alla tapahtuu.

 

[beginner]

Eli mikä sulla onkaan tässä kaikessa punainen lanka? Mikä parilla viime sivulla esitetty on väärin ja miksi? Ei vaan kykene kaiken seasta parsimaan koherenttia kokonaisuutta siitä mikä tässä asiassa sinulle on hankala hyväksyä. Sori, mutta ulosannissasi on aikamoisia epämääräisyyksiä, oletuksia ja takataskusta vedettyjä uusia asiaan liittymättömiä kuvaajia yhdistettynä sekavaan kieliasuun ja tämä kaikki on jaettu varmaan kahteenkymmeneen postaukseen. Ei millään pysy kartalla mitä tässä ollaan tekemässä.

Nyt sinun tulee yhdistää nuo kaksi asiaa. Kuten tuossa graafissa osoitetaan mitenkä sarkomeeri (ei lihas! vaan sarkomeeri) venyessään alkaa tuottaa passiivista voimaa ja tämä on mekanismi joka saa aikaan venymislyhenemissykluksen = kun LIHAS viedään pituuteen jossa se alkaa tuottaa PASSIIVISTA voimaa.

Tästäkään en saa selvää, yritätkö käyttää tuota kuvaa perusteluna jollekin väitteellesi vai sanotko vaan että kuva ei ole totuudenmukainen.