Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

[erkjetter]

Älkää hätäilkö, jännitteiden kiristyessä yhdysvallat käyttää kaikki mahdolliset keinot venäjän kiusaamiseen. Esimerkkeinä vaikka Georgian ja syyrian kapinallisten materiaalinen avustaminen. Sopimukset ja säännöt on sääntöjä mutta niillä pyyhitään persettä kun paska osuu tuulettiimeen. Älytön ajatus että yhdysvallat ja muut NATO maat katselee vierestä "jaa katsos, suomeen hyökättiin, ei se mitään, odotetaan että ryssä on meidän rajalla ennenkun tehdään mitään." NATO:n näkökulmastakin on helpompi antaa suomelle materiaalista tukea ja antaa ei-natosotilaiden sotia naton puolesta.

Eikä NATO mikään autuaaksi tekevä kerho ole missä meidän turvallisuus taataan ilman mitään vastaehtoja. Saattaa sitten olla vähän pakko lähteä mukaan johonkin epämieluisiin operaatioihin ympäri maailmaa, tai ottaa jotain ohjuskilpi-ohjuksia tänne. Se että suomi ei kuulu natoon on mun mielestä win-win tilanne kaikille. Meidän ei tarvitse olla mukana NATO operaatioissa jos ei huvita, eikä NATO:lla ole mitään velvoitetta puolustaa meitä jos tulee tositilanne. Voivat vaan myydä puoli-ilmaiseksi sitä materiaalia tänne jos tilanne lännen ja idän välillä kiristyy ;)

 

[Maketku]

Älkää hätäilkö, jännitteiden kiristyessä yhdysvallat käyttää kaikki mahdolliset keinot venäjän kiusaamiseen. Esimerkkeinä vaikka Georgian ja syyrian kapinallisten materiaalinen avustaminen. Sopimukset ja säännöt on sääntöjä mutta niillä pyyhitään persettä kun paska osuu tuulettiimeen. Älytön ajatus että yhdysvallat ja muut NATO maat katselee vierestä "jaa katsos, suomeen hyökättiin, ei se mitään, odotetaan että ryssä on meidän rajalla ennenkun tehdään mitään." NATO:n näkökulmastakin on helpompi antaa suomelle materiaalista tukea ja antaa ei-natosotilaiden sotia naton puolesta.

Eikä NATO mikään autuaaksi tekevä kerho ole missä meidän turvallisuus taataan ilman mitään vastaehtoja. Saattaa sitten olla vähän pakko lähteä mukaan johonkin epämieluisiin operaatioihin ympäri maailmaa, tai ottaa jotain ohjuskilpi-ohjuksia tänne. Se että suomi ei kuulu natoon on mun mielestä win-win tilanne kaikille. Meidän ei tarvitse olla mukana NATO operaatioissa jos ei huvita, eikä NATO:lla ole mitään velvoitetta puolustaa meitä jos tulee tositilanne. Voivat vaan myydä puoli-ilmaiseksi sitä materiaalia tänne jos tilanne lännen ja idän välillä kiristyy ;)

And here we go again... kaikki mitä yllä kirjoitit, siis molemmat kappaleesi on pelkkää jossittelua. Ja jossittelun varaan ei voi rakentaa itsenäisen valtion puolustusta, yksinkertaisesti se ei vaan voi mennä niin.

 

[zuunas]

And here we go again... kaikki mitä yllä kirjoitit, siis molemmat kappaleesi on pelkkää jossittelua. Ja jossittelun varaan ei voi rakentaa itsenäisen valtion puolustusta, yksinkertaisesti se ei vaan voi mennä niin.

Sitä samaa jossittelua se sinunkin keskustelu on.

Yleinen asevelvollisuus takaa sen, että meidän ei tarvitse jossitella. Meillä on jotain konkreettista sen jossittelun sijaan.

 

[erkjetter]

And here we go again... kaikki mitä yllä kirjoitit, siis molemmat kappaleesi on pelkkää jossittelua. Ja jossittelun varaan ei voi rakentaa itsenäisen valtion puolustusta, yksinkertaisesti se ei vaan voi mennä niin.

Väite että NATO antaa meille enemmän kuin ottaa. Se vasta kovaa jossittelua ja faktojen valikoimista onkin

Jos jossittelulle ja muuttujat halutaan, missä tahansa asiassa, sulkea täysin pois niin se vaatii niin kovat resurssit, panostuksen ja työmäärän ettei ole enää järkevää. Samallahan voit vaikka todeta puolustusvoimien olevan täysin turhat sillä niistä on hyötyä vain JOS venäjä ei tee vaikkapa ydiniskua. Eli jos et halua jättää jossittelulle varaa niin meilläkin on oltava ydinaseita? :D

 

[Maketku]

Sitä samaa jossittelua se sinunkin keskustelu on.

Yleinen asevelvollisuus takaa sen, että meidän ei tarvitse jossitella. Meillä on jotain konkreettista sen jossittelun sijaan.

Yleinen asevelvollisuus ei takaa yhtään mitään, koska sitä ei ole enää olemassakaan 10-15 vuoden kuluttua, tai jos on, se on niin rapautunut että reservillä ei oikeasti tehdä enää mitään muuta kuin etsitään eksyneitä marjastajia, toki se alkaa olemaan sitä jo nyt ja kehityssuunnan jokainen näkee joka avaa silmänsä.

Jossittelulla tarkoitan sitä täällä sivutolkulla pyörinyttä hokemaa että uskotaan natomaiden tulevan liittoutumatonta suomea auttamaan ja toimittamaan sotatarvikkeita, vaikkei sille ole tasan mitään taetta. Sellaisen varaan ei voi rakentaa puolustusta.

Karrikoiden voisi sanoa että ilman Naton apua meidän Hornetit ja ilmatorjunta ovat käytännössä kertakäyttöisiä. Että on se Nato vaan aika autuaaksi tekevä asia ;)

 

[zuunas]

Yleinen asevelvollisuus ei takaa yhtään mitään, koska sitä ei ole enää olemassakaan 10-15 vuoden kuluttua, tai jos on, se on niin rapautunut että reservillä ei oikeasti tehdä enää mitään muuta kuin etsitään eksyneitä marjastajia, toki se alkaa olemaan sitä jo nyt ja kehityssuunnan jokainen näkee joka avaa silmänsä.

Jossittelulla tarkoitan sitä täällä sivutolkulla pyörinyttä hokemaa että uskotaan natomaiden tulevan liittoutumatonta suomea auttamaan ja toimittamaan sotatarvikkeita, vaikkei sille ole tasan mitään taetta. Sellaisen varaan ei voi rakentaa puolustusta.

Karrikoiden voisi sanoa että ilman Naton apua meidän Hornetit ja ilmatorjunta ovat käytännössä kertakäyttöisiä. Että on se Nato vaan aika autuaaksi tekevä asia ;)

Enemmän se yleinen asevelvollisuus takaa, kuin allekirjoituksella varustettu paperilappu.

 

[Maketku]

Enemmän se yleinen asevelvollisuus takaa, kuin allekirjoituksella varustettu paperilappu.

Ei se valitettavasti takaa, koska sitä ei ole olemassakaan tällä menolla enää kovin kauaa.

Kyllä minä löisin rahat siihen allekirjoituksella varustettuun paperilappuun, sen kanssa meillä voisi olla tosipaikassa saumat itsenäisyyden säilymiseen, ilman sitä, mahdollisuutta ei ole edes teoriassa. Ja samaan on päätynyt jo 24 eurooppalaista valtiota.

 

[EkonJeesusKeppi]

Jos nyt nämä NATO ei auta Suomea tyypit laittais listan niistä maista, jotka on uskaltanut hyökätä yhdenkään nato-maan kimppuun.

 

[Havoc]

Jos nämä NATO auttaa varmasti Suomea tyypit laittaisi listan niistä maista, joita NATO on suojannut osana laajamittaista (euraasian/maailmanlaajuista) kriisiä? Se on vähän eri asia olla NATO maa jossain Atlantin rannalla tai keskellä eurooppaa, kuin ainoan mahdollisen suurhyökkäykseen kykenevän valtion rajanaapurina. Venäjä on suurvalta, joka ei punnitse asioita siltä pohjalta mitä se uskaltaa tai ei uskalla tehdä, vaan mistä se hyötyy eniten. Ei silti, NATO jäsenyys voisi tuoda vähän apua noihin sotamateriaalien hankintaan kriisitilanteessa.

 

[Maketku]

Jos nämä NATO auttaa varmasti Suomea tyypit laittaisi listan niistä maista, joita NATO on suojannut osana laajamittaista (euraasian/maailmanlaajuista) kriisiä?

En saanut oikein ajatuksestasi kiinni, joten en ole nyt ihan varma mitä ajat kysymykselläsi takaa, mutta miksi NATO:n pitäisi suojella jotain muita maita kuin NATO:n jäseniä? Eikö se ole vähän niinkuin koko jutun idea että liittolaisia puolustetaan kuten itseä, muita ei?

Ja kartasta voi vilkaista ja taisin sen tänne aikaisemmin linkittääkin, venäjällä on natomaita naapurina ja vielä sellaisia joiden itsenäinen puolustus on totaalisen surkea (entisiä itäblokin maita), mutta Naton myötä noidenkin puolustus varmasti paremmalla ja uskottavammalla tolalla kun suomella on tänäpäivänä.

Kyllä se nyt vain on niin että asevelvollisuuden aika on ollutta ja mennyttä, sitä on jo vuosia ajettu systemaattisesti alas ja vähennetty (Kantahenkilökunta, varuskunnat, budjetti, reservi, kv-toiminta, kertaukset jne jne jne...). Koko kuvio odottaa enää lopullista lopetuspäätöstä, ja se ei ole muuta kuin nuijankopautus arkadianmäellä.

Suomineito laittaa nyt vain nimet nato-paperiin ja siirtyy osaksi eurooppaa siltäkin osin ;)

 

[Lemminkainen]

Harmi, että Yhdysvaltojen sotilaallinen läsnäolo Euroopassa vähenee vähenemistään ja eurooppalaiset maat alasajavat kansallista puolustuskykyään eli NATO:n merkitys vähenee entisestään.

Tuohon kun vielä lisätään se, että isot sopivat asioista keskenään ilman mitään linkkejä, olipa linkki sitten EU tai NATO, ja erilaisia diilejä tehdään tyylillä ”sä saat ton, jos mä saan ton” myyden samalla ikiaikaisen tavan mukaan pieniä, niin ihan hirveää luottoa en sille NATO-kortille laittaisi.

Minäkin kyllä kannatan NATO-jäsenyyttä, mutta lähinnä siksi, että se on potentiaalinen auttaja ja jäsenyys pakottaisi Suomen satsaamaan puolustusmäärärahoihin ainakin sen vaaditun minimin, joka varmasti tuolloin onnistuisi, koska olemmehan olleet myös EU:n mallijäseniä. Liittolaisuuksista huolimatta suomalaisten tulee itse kyetä puolustamaan plänttiään, sillä NATO on vain potentiaalinen auttaja ja koska 5. artiklaa ei ole koskaan pantu toimeen, niin apu on epävarmaa. Toisaalta jos Venäjän hyökkäys, edes rajattu, ei aiheuttaisi tuon artiklan laukeamista, niin NATO lakkaisi olemassa itsestään... Jollain rajan takana voi olla halua katsoa vuosikymmenten bluffi.

 

[Penkkitopi]

Kun Suomen 2,8 miljardin euron puolustusbudjettiin lasketaan mukaan asevelvollisuuden aiheuttamat piilokulut (1-2% bkt:stä, eli 1,6-3,2 miljardia euroa), voidaan huomata Suomen käyttävän puolustukseen Ruotsia huomattavasti enemmän rahaa kansalaista kohden. Ei siis ihme että Ruotsilla menee taloudellisesti selvästi Suomea paremmin.

Eikös armeijan budjetti ole 1,7 mrd. euroa + hankinnat? Vai tuleeko niistä yhteensä 2,8 miljardia... Tosin puolustusmenoihin käytettävillä karkkirahoilla ei ole kyllä mitään merkitystä talouden kokonaistilanteeseen. Sama kun vertaisi 2000 ja 3000 kuussa tienaavia keskenään ja syyttäisit 2000 tienaavaa huonosta taloudenpidosta, kun hän käy kaupassa yhden kerran useammin kuussa.

 

[erkjetter]

Harmi, että Yhdysvaltojen sotilaallinen läsnäolo Euroopassa vähenee vähenemistään ja eurooppalaiset maat alasajavat kansallista puolustuskykyään eli NATO:n merkitys vähenee entisestään.

Tuohon kun vielä lisätään se, että isot sopivat asioista keskenään ilman mitään linkkejä, olipa linkki sitten EU tai NATO, ja erilaisia diilejä tehdään tyylillä ”sä saat ton, jos mä saan ton” myyden samalla ikiaikaisen tavan mukaan pieniä, niin ihan hirveää luottoa en sille NATO-kortille laittaisi.

Minäkin kyllä kannatan NATO-jäsenyyttä, mutta lähinnä siksi, että se on potentiaalinen auttaja ja jäsenyys pakottaisi Suomen satsaamaan puolustusmäärärahoihin ainakin sen vaaditun minimin, joka varmasti tuolloin onnistuisi, koska olemmehan olleet myös EU:n mallijäseniä. Liittolaisuuksista huolimatta suomalaisten tulee itse kyetä puolustamaan plänttiään, sillä NATO on vain potentiaalinen auttaja ja koska 5. artiklaa ei ole koskaan pantu toimeen, niin apu on epävarmaa. Toisaalta jos Venäjän hyökkäys, edes rajattu, ei aiheuttaisi tuon artiklan laukeamista, niin NATO lakkaisi olemassa itsestään... Jollain rajan takana voi olla halua katsoa vuosikymmenten bluffi.

Juurikin näin. NATO:n mahtipäivät ovat takanapäin, ja kuten EU:ssakin, isot määrää ja pienet vikisee. Viidettä artiklaa ei tosiaan ole testattu eikä se edes määrää muita NATO maita puolustamaan hyökkäyksen kohteena olevaa NATO-maata kaikin keinoin. Hienot on puheet siitä miten puolustetaan yhdessä toisiamme, mutta sinne viidenteen artiklaan on jätetty porsaanreikä jolla voidaan olla tekemättä mitään.

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/stock_publications/20120822_nato_treaty_en_light_2009.pdf

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North
America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if
such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective
self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the
Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other
Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and
maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be
reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security
Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace
and security.

such action as it deems necessary

NATO-maat voivat antaa vaikka virallisen nootin venäjälle ja todeta että ovat tehneet tarpeellisen :piis:

 

[Havoc]

En saanut oikein ajatuksestasi kiinni, joten en ole nyt ihan varma mitä ajat kysymykselläsi takaa, mutta miksi NATO:n pitäisi suojella jotain muita maita kuin NATO:n jäseniä? Eikö se ole vähän niinkuin koko jutun idea että liittolaisia puolustetaan kuten itseä, muita ei?

Ja kartasta voi vilkaista ja taisin sen tänne aikaisemmin linkittääkin, venäjällä on natomaita naapurina ja vielä sellaisia joiden itsenäinen puolustus on totaalisen surkea (entisiä itäblokin maita), mutta Naton myötä noidenkin puolustus varmasti paremmalla ja uskottavammalla tolalla kun suomella on tänäpäivänä.

Kyllä se nyt vain on niin että asevelvollisuuden aika on ollutta ja mennyttä, sitä on jo vuosia ajettu systemaattisesti alas ja vähennetty (Kantahenkilökunta, varuskunnat, budjetti, reservi, kv-toiminta, kertaukset jne jne jne...). Koko kuvio odottaa enää lopullista lopetuspäätöstä, ja se ei ole muuta kuin nuijankopautus arkadianmäellä.

Suomineito laittaa nyt vain nimet nato-paperiin ja siirtyy osaksi eurooppaa siltäkin osin ;)

Ajatus lienee se, ettei 5. artiklan turvatakuita ole koskaan kokeiltu. Eli ei ole mitään takeita siitä, että Suomea autettaisiin muiden NATO maiden toimesta kriisitilanteessa. Täällä ollaan kuitenkin etulinjassa. Olen jo aikaiseminkin koittanut sanoa, että sopimukset ovat vain paperia tositilanteessa, eikä suurvaltoja kiinnosta pätkääkään mitä jollekin Suomen kaltaiselle pikkumaalle on joskus tullut luvattua. Ne ajavat vain ja ainoastaan omaa etuaan.

 

[Maketku]

Liittolaisuuksista huolimatta suomalaisten tulee itse kyetä puolustamaan plänttiään.

Kaunis ajatus, mutta ei ole ollut edes teoriassa enää mahdollista puoleen vuosisataan.

- - - Updated - - -

Ajatus lienee se, ettei 5. artiklan turvatakuita ole koskaan kokeiltu. Eli ei ole mitään takeita siitä, että Suomea autettaisiin muiden NATO maiden toimesta kriisitilanteessa. Täällä ollaan kuitenkin etulinjassa. Olen jo aikaiseminkin koittanut sanoa, että sopimukset ovat vain paperia tositilanteessa, eikä suurvaltoja kiinnosta pätkääkään mitä jollekin Suomen kaltaiselle pikkumaalle on joskus tullut luvattua. Ne ajavat vain ja ainoastaan omaa etuaan.

Ei täällä olla sen enempää etulinjassa kuin keskieuroopassakaan. Ja lopputeksti olikin taas sitä jossittelua ;)

 

[erkjetter]

Ja lopputeksti olikin taas sitä jossittelua ;)

Se vasta kovaa jossittelua onkin että lasketaan puolustus sen varaan että muut tulevat auttamaan. Ilman NATO-jäsenyyttä ei ole sitä jossittelua ;)

 

[Lemminkainen]

Kaunis ajatus, mutta ei ole ollut edes teoriassa enää mahdollista puoleen vuosisataan.

Kerros tuolle perusteita.

Pelkästään se ei riitä perusteluiksi, että Ryssälä on iso ja mahtava. Painopiste Euroopan osalta on aina ollut Keski-Euroopassa ja on siellä edelleen. Jos miekkaa olisi kalisteltu esimerkiksi -90 luvun alussa, niin ei meidän tilanne olisi ollut ainakaan huonompi kuin -39. Osia maasta varmasti menetettäisiin tai oltaisiin menetetty, mutta siitä on vielä vitunmoinen savotta siihen, että maa miehitetään sekä itsenäisyys lähtee ja sellaiseen savottaan ei Venäjän sotakone nytkään pysty ihan heittämällä. Jos siis pystyy ollenkaan. Eteläisten rantamaiden haltuunotto on eri asia.

 

[erkjetter]

sellaiseen savottaan ei Venäjän sotakone nytkään pysty ihan heittämällä. Jos siis pystyy ollenkaan.

Venäjän sotakoneen kankea käynti georgian konfliktissa tukee tätä näkökulmaa. Youtubesta on hyvä katsella videoita paraateista, hyppivistä panssarivaunuista ja ties mistä teknologiasta. Näiden videoiden vierelle kun ottaa wikipediasta venäjän maavoimien mies/kalustomäärän ja vertaa niitä suomeen niin homma on selvä. Eipä näkynyt sellaista materiaalia ainakaan Georgiassa. Vanhat koneet pudottelivat ilmasta ohjaamattomia pommeja, kalustoa hajosi matkalla ihan vitusti ja joukot liikkuivat hitaasti. Voitto tuli mutta monilta osin länsimaiset analyytikot olivat ällistyneitä siitä miten huono venäjän toimintakyky edelleen on. Myönnetään kuitenkin että joillakin osa-alueilla sen toiminta myös ylitti odotukset, mutta pääosin ei.

 

[Maketku]

Kerros tuolle perusteita.

Venäjän täysin ylivertainen ilmaherruus. Siis sellainen ettei asiassa jää mitään jossiteltavaa, ei pienintäkään.

Nato antaa meille tässä suhteessa uskottavuuden, millään muulla konstilla suomella ei ole sitä mahdollista saavuttaa, jos niin huonosti käy että nato päättää olemassaolonsa (sitähän se käytännössä tarkoittaa jos tosipaikassa jenkit, saksa, britit ja ranska pyyhkäisee hanuriaan artikla vitosella), niin sille ei sitten voi mitään, mutta ompahan tehty ainakin kaikki mitä on sen eteen voitu tehdä.

Itse en laske perinteiselle tykistölle, alati supistuvalle huonosti varustellulle ja koulutuksensa unohtaneelle reserville ja muutamalle sadalle tankille paljon painoarvoa. Siinä vaiheessa kun niitä tarvitaan niin ei ole suomesta jäljellä kuin savuavat rauniot. Meidän Hornetit on ihan käypää kamaa, tosin niitä on aivan liian vähän ja aseistustakaan niissä ei ole kuin "yhdenpäivän sotaan" ja muutaman kymmenen ohjuksen toimitus kestää 5 vuotta, joten eipä niilläkään kauaa juhlita.

Mutta tämä on keskustelu joka tuskin tulee mihinkään päätökseen vaan kiertää samaa kehää aina kymmenen sivun pätkissä, joten poistun takavasemmalle. Anyway, itse olen ehdoton Natojäsenyyden kannattaja ja se nyt lienee tullut jo selväksi ;)

 

[erkjetter]

Venäjän täysin ylivertainen ilmaherruus. Siis sellainen ettei asiassa jää mitään jossiteltavaa, ei pienintäkään.

Pystyt varmaan perustelemaan tämän täysin ylivertaisen ilmaherruuden? Venäjän asevoimista juuri ilmavoimat on se osa-alue mikä on pahiten kuralla, eikä se tule ihan parissa vuodessa muuttumaan. Tietty jos konflikti venyy päivistä viikkoihin ja viikoista kuukausiin niin jossain vaiheessa ilmaherruuden saa se jolla on enemmän resursseja. Toistaiseksi ainakaan en olisi yhtään huolissani venäjän ilmailukyvystä.

esim: WebCite query result

The Russian Air Force's failure to provide efficient fire support to the ground troops was not just due to the surprisingly strong Georgian air defenses, but also because there was no proper interaction between the Russian air and ground forces, and no modern target indication equipment was available. Both these limitations were later mentioned as some of the conflict's key lessons by Lt. Gen. Vladimir Shamanov, chief of the Russian Armed Forces Directorate of Combat Training and Service of Troops, who had served as a top military commander in Chechnya during the 1995-1996 and 1999-2000 campaigns. Most likely, technological inadequacies and insufficient tactical readiness were not the only factors in the poor performance of Russian military aviation. The ineffectual reforms of the Russian armed forces, which saw army aviation transferred under the Air Force command in 2003-2004, must also have played a role.

One other deficiency of the Russian Air Force demonstrated during the South Ossetian operation was its inability to gain and sustain air superiority over the battlefield. Russian military convoys advancing along narrow mountainous roads were totally exposed to air raids by Georgian ground-attack aviation. There is no evidence that Russian fighters provided air protection for the ground troops. Numerous reports assert that Georgian Su-25 attacks were countered with the help of tactical air defense assets, i.e. self-propelled AA guns and man-portable air defense systems. The low efficiency of the Georgian air raids can be put down exclusively to inadequate pilot training. That said, Georgian Su-25s continued attempted attacks on the Russian troops even on August 11, the last day of combat actions. It is totally unbelievable that the Russian Air Force was unable to establish air superiority almost to the end of the five-day war, despite the fact that the enemy had no fighter aviation.

In the course of the conflict, the Russian Air Force demonstrated a complete inability to suppress enemy air defenses. To be fair, Russian aviation had never before faced such a task. The Georgian troops had at least one battalion (according to some sources, two battalions) of relatively modern Buk-Ml (SA-11) self-propelled SAM systems, at least two battalions (a total of eight units) of Osa-AK (SA-8B) self-propelled SAM systems, and six to 10 of the upgraded Osa-AKM version. They managed to deploy dense air defenses right in the conflict zone, as well as near the Georgian cities of Gori and Tbilisi. On the very first day of combat action, Georgian air defense units inflicted heavy losses on Russian aviation. They shot down up to four war-planes — one Tupolev Tu-22M3 strategic bomber and three Su-25 ground-attack aircraft. By the end of the conflict Russia, had lost at least seven warplanes; the figure could exceed 10 if we count the aircraft that returned to base but were damaged beyond repair.

Tuntuu monilta NATO-faneilta unohtuvan se että numerot itsessään eivät vielä hirveästi kerro.

edit: Lisää luettavaa venäjän absoluuttisesta ja ylivoimaisesta ilmaherruudesta. PV:llä on myös ihan kohtuullinen ilmatorjuntaohjusarsenaali ;) http://usacac.army.mil/CAC2/MilitaryReview/Archives/English/MilitaryReview_20091231_art009.pdf