Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

[Maketku]

Oli meillä asevelvollisuus tai ei, niin kannatan NATO jäsenyyttä.

Jos nyt revitellään aiheella:

Hyvin varustettu ja koulutettu palkka-armeija, joka vastaa tasoltaan ulkomaisia erikoisjoukkoja ja lisäksi varusmieskoulutuksen saisi murto-osa väestöstä, joka painottuisi ilmatorjuntaan, panssarin- tai jokin muu erikoisosaaminen.

Tämän kaiken lisäksi jokaiselle kansalaiselle opetettaisiin aseenkäsittelyn perusteet ja sotilaan perustaitoja.

Ja jos Suomi joskus joutuisi laajamittaisen hyökkäyksen kohteesti, johon palkka-armeija, reservi sekä liittolaiset eivät pysty vastaamaan, kutsuttaisiin tämä ns. "nukkuva reservi" koulutukseen ja osallistumaan kirjaimelliseti sodankäyntiin.

Kyllä, joku tämäntyyppinen kuvio olisi minustakin ehdottomasti nykymallia parempi.

 

[voidi]

Puheenvuoro asevelvollisuudesta

Erittäin hyvä kirjoitus.

 

[zuunas]

Erittäin hyvä kirjoitus.

Kirjoitus oli Halla-ahon tasoista, eli loistavaa ja perusteltua.

Asevelvollisuus Suomessa on välttämättömyys, mutta minkälainen ja yhdistettynä mihin on kuitenkin eriasia.

Vaikka en ole sodankäynnin asiantuntija, silti minäkin tajuan, että nykymalli on tie tuhoon. Puolustusmenoja leikataan, koulutuksesta karsitaan ja varusmiespalveluksen suorittavien määrä laskee. Kaiken huippuna kielipolitiikan annetaan vaikuttaa maanpuolustukseen.

Mitä meillä on tulevaisuudessa? Ylipainoisia, huonokuntoisia reserviläisiä joiden oletetaan pystyvän puolustamaan tätä maata.

 

[nakitjamuusi]

Puheenvuoro asevelvollisuudesta

Halla-aho ei huomioi asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttamia kustannuksia. Varusmiesten tekemä työ ei muutu ilmaiseksi sillä että siitä ei makseta:
Halla-aholle asevelvollisuudesta ? Roope Luhtala

 

[Havoc]

Halla-aho ei huomioi asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttamia kustannuksia. Varusmiesten tekemä työ ei muutu ilmaiseksi sillä että siitä ei makseta:
Halla-aholle asevelvollisuudesta ? Roope Luhtala

Ja edelleen, ehkä noin sadatta kertaa: varusmiehet eivät tee työtä, vaan ovat koulutettavia. Koulutettavana olemisesta ei yleensä makseta palkkaa. Pääsääntöisesti heillä ei ole ennen palveluksen päättymistä olemassa mitään ammattitaitoa, minkä perusteella heidät voisi sijoittaa työtehtävään.

Ja jos oikeasti ollaan huolissaan varusmiespalveluksen kustannuksista kansantaloudelle, niin miten se muuttuu valtiolle edullisemmaksi palkkaa maksamalla eli lisäämällä valtion kuluja?

 

[hoyhenen_kevyt]

Tota, mistä se miehistö näille leireille revittäisiin? Ei kukaan sotamiestasoinen reserviläinen lähtisi leireilemään sekunniksikaan, ellei siitä saisi samoja bonareita....

Tarkoitin tolla AUK1 leirillä lähinnä sitä, että se oli koko intin raskain leiri. Tottakai miehistökin olisi mukana oman sodanajan tehtävänsä mukaisesti.

Eli sodanajanjoukko kertaisi joka vuosi viikon ajan, johon päälle teoriapäivä ennen leiriä. Metsässä vaikka ti-la. Uskon että aika monikin osallistuisi veroeduilla + näkisi inttikavereitaan tekemisen hengessä kerran vuodessa. Korvauksen viikolta voisi määritellä vaikka työttömyyskorvauksen verran. Tätä jatkuisi jalkaväkeen siirtymiseen asti. Miehistön koulutuksen voisi lyhentää 4 kk ja johtajien 8 kk pituisiksi. Näin kertaukset olisivat oikeasti kertausta, eikä asioiden uudelleen opettelua.

Henkilökohtaisesti olen asevelvollisuuden lakkauttamista vastaan ja huolissani reserviläisten (kaikkien suomalaisten) kunnosta ja fyysisestä aktiivisuudesta. Kallistahan tuommoisen mallin ylläpito olisi, mutta niin on läskinkin. Monta huomattavasti järkevämpää paikkaa olisi leikata, kuin asevelvollisuus.

 

[nakitjamuusi]

Ja edelleen, ehkä noin sadatta kertaa: varusmiehet eivät tee työtä, vaan ovat koulutettavia. Koulutettavana olemisesta ei yleensä makseta palkkaa. Pääsääntöisesti heillä ei ole ennen palveluksen päättymistä olemassa mitään ammattitaitoa, minkä perusteella heidät voisi sijoittaa työtehtävään.

Yhtä monetta kertaa; varusmiesten palvelus nostaa Suomen puolustuskykyä ja on näinollen hyödyllistä työtä. Palvelus on määritelmällisesti sama asia kuin työ.

Ja jos oikeasti ollaan huolissaan varusmiespalveluksen kustannuksista kansantaloudelle, niin miten se muuttuu valtiolle edullisemmaksi palkkaa maksamalla eli lisäämällä valtion kuluja?

Valtiontalouden kulut eivät pienene vaan kansantalouden. Valtiontalous on eri asia kuin kansantalous.

 

[vilho_kanuuna]

Halla-aho ei huomioi asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttamia kustannuksia. Varusmiesten tekemä työ ei muutu ilmaiseksi sillä että siitä ei makseta:
Halla-aholle asevelvollisuudesta ? Roope Luhtala

Pitäisikö nakitjamuusille maksaa peruskoulunkin käynnistä?

 

[Maketku]

Pitäisikö nakitjamuusille maksaa peruskoulunkin käynnistä?

nakitjamuusi ilmeisesti tarkoittaa tällä sitä että kaikki koulunkäynti on yksilön omaksi hyödyksi, varusmiespalveluksella taas tehdään ilmaista työtä niiden hyväksi jotka eivät sitä suorita.

Tarkoittaa että esim. joku jehovajamppa valmistuu koulusta vuoden aikaisemmin, tekee vuoden pidemmän työuran kartuttaen henkilökohtaista omaisuuttaan, on koko työuransa intin käynyttä henkilöä "vuoden kokeneempi", joka voi vaikuttaa esim etenemiseen uralla ainakin alkuvaiheessa jne jne...

Itse en kyllä ajattele asiaa ihan noin mustavalkoisesti, mutta tuo kai lienee se pointti tässä jutussa.

 

[vilho_kanuuna]

nakitjamuusi ilmeisesti tarkoittaa tällä sitä että kaikki koulunkäynti on yksilön omaksi hyödyksi, varusmiespalveluksella taas tehdään ilmaista työtä niiden hyväksi jotka eivät sitä suorita.

Tarkoittaa että esim. joku jehovajamppa valmistuu koulusta vuoden aikaisemmin, tekee vuoden pidemmän työuran kartuttaen henkilökohtaista omaisuuttaan, on koko työuransa intin käynyttä henkilöä "vuoden kokeneempi", joka voi vaikuttaa esim etenemiseen uralla ainakin alkuvaiheessa jne jne...

Itse en kyllä ajattele asiaa ihan noin mustavalkoisesti, mutta tuo kai lienee se pointti tässä jutussa.

Miten ihmeessä se armeijan käynti ei olisi yksilön omaksi hyväksi? Se on sitä ihan yhtä paljon kuin koulukin. Koulu valmistaa sinut selviämään rauhan aikana ja armeija sodan.

Hyötyyhän se laiska tapatyötönkin työssäkäyvien verorahoista jne. Epäoikeudenmukaisuutta mahtuu tähänkin maahan reilusti, mutta ei se ole syy lyödä hanskoja tiskiin. Toiset tekee enemmän ja toiset vähemmän sille ei voi mitään.

Sitten jos pilliin vihelletään niin ihan yhtä hyvin ne jepetkin kelpaa tykin ja rynkyn ruuaksi. Eivätpä ne mitään osaa, mutta se on niiden häpeä. Vähän niin kuin se kouluttamaton kaveri siellä työelämässä.

 

[Maketku]

Miten ihmeessä se armeijan käynti ei olisi yksilön omaksi hyväksi? Se on sitä ihan yhtä paljon kuin koulukin. Koulu valmistaa sinut selviämään rauhan aikana ja armeija sodan.

Tottakai se armeijan käynti on yksilön omaksikin hyödyksi, mutta vaikkapa se esimerkin jehova saa tästä armeijan käymättömyydestä henkilökohtaista hyötyä siten että myös hän saa sen varusmiehen tekemän työn lopputuloksen (=maan puolustus) laittamatta tikkua ristiin.

Eli hän jättää maan puolustuksen muille ja sillä välin tekee asioita joka hyödyttää häntä itseään, käy koulua, tekee töitä, eli kartuttaa kokemustaan, osaamistaan ja omaisuuttaan.

Tapatyöttömyys on kuitenkin oma valinta, asevelvollisuus eri muodoissaan ei ole.

En nyt todellakaan väitä että olisin nakitjamuusin kanssa asiasta samaa mieltä, mutta kyllähän tuossa pointtiakin on.

 

[Havoc]

Yhtä monetta kertaa; varusmiesten palvelus nostaa Suomen puolustuskykyä ja on näinollen hyödyllistä työtä. Palvelus on määritelmällisesti sama asia kuin työ.

Samoin voitaisiin ajatella myös oppivelvollisuudesta. Miksi ei näin kuitenkaan tehdä? Koululaiset ja opiskelijat eivät koulutuksensa aikana ole yhteiskunnalle hyödyllisiä kuin vasta mennessään töihin valmistumisen jälkeen. Yksilö hyötyy yhteiskunnan tuomasta turvasta yhtä paljon kuin koulutuksestaan. Suomen puolustuskykyä ei nosta varusmiespalvelus, vaan koulutettu reservi. Varusmiespalvelus on vain keino kouluttaa tuo reservi.

Valtiontalouden kulut eivät pienene vaan kansantalouden. Valtiontalous on eri asia kuin kansantalous.

Juu ei ole sama. Pitäisikö opintotukikin nimetä opintopalkaksi, ja nostaa 2000 €/kk tasolle jotta opiskelun vaikutukset kansantaloudelle jää plussan puolelle?

Se, että joku on vapautettu asevelvollisuudesta asuinpaikan tai uskonnon perusteella ei ole peruste koko asian lakkauttamiselle. Ratkaisu on antaa heille samat velvollisuudet kuin muillekin.

 

[Maketku]

Samoin voitaisiin ajatella myös oppivelvollisuudesta.

Voi herranjestas sentään, eihän tämä nyt oikeasti ole noin vaikea asia käsittää??


Oppivelvollisuus koskee suomessa kaikkia sukupuoleen tai uskontoon katsomatta, asevelvollisuus ei koske.

Oppivelvollisuudella taataan yksilön pärjääminen ja kehittyminen yhteiskunnan osana, asevelvollisuudella varmistetaan ( tai siis yritetään:D ) maanpuolustus.

Summa summarum, oppivelvollisuus=hyötyä itselle, asevelvollisuus=hyötyä yhteiskunnalle

 

[Sft]

Kieltämättä mielenkiintoista, miten jotkut ilmeisesti aikuiset ihmiset ei tunne vaihtoehtoiskustannuksen käsitettä.

Ikään kuin ne kulut jotenkin poistuisi sillä että asepalvelusta ei kutsuta työksi vaan kouluttamisekis jne. (Eikös neukkulassa myös ollut noita pakollisia "koulutusleirejä" ja P-Koreassa nykyään?)

 

[vilho_kanuuna]

...

Summa summarum, oppivelvollisuus=hyötyä itselle, asevelvollisuus=hyötyä yhteiskunnalle

Molemmista on hyötyä yhteiskunnalle (siis kanssaihmiselle) ja itselle. Koululla taataan se että yksilö palvelee yhteiskuntaa (siis muita ihmisiä) mahdollisimman hyvin kun on rauha ja armeijalla sama, mutta sodan aikana.

 

[Maketku]

Molemmista on hyötyä yhteiskunnalle (siis kanssaihmiselle) ja itselle. Koululla taataan se että yksilö palvelee yhteiskuntaa (siis muita ihmisiä) mahdollisimman hyvin kun on rauha ja armeijalla sama, mutta sodan aikana.

Koululaitoksen tarkoitus ei varmastikaan ole se että sen läpikäynyt yksilö palvelisi muita ihmisiä niin hyvin kuin mahdollista. Tämän nyt luulisi olevan täysin selvä asia jokaiselle.

 

[Havoc]

Voi herranjestas sentään, eihän tämä nyt oikeasti ole noin vaikea asia käsittää??

Oppivelvollisuus koskee suomessa kaikkia sukupuoleen tai uskontoon katsomatta, asevelvollisuus ei koske.

Oppivelvollisuudella taataan yksilön pärjääminen ja kehittyminen yhteiskunnan osana, asevelvollisuudella varmistetaan ( tai siis yritetään:D ) maanpuolustus.

Summa summarum, oppivelvollisuus=hyötyä itselle, asevelvollisuus=hyötyä yhteiskunnalle

Ei oppivelvollisuus ole olemassa yksilöä, vaan yhteiskuntaa varten. Sillä varmistetaan, että yhteiskunta muodostuu koulutetuista henkilöistä joista yhteiskunta hyötyy heidän työpanoksensa kautta ja koulutus parantaa yhteiskunnan kilpailuasetelmaa muihin yhteiskuntiin nähden. Ei syrjäytyneistäkään olla valtiontasolla huolestuneita yksilön heikon tilanteen takia, vaan sen takia että syrjäytyneet eivät hyödytä yhteiskunnan hyvinvointia. Yksilön hyöty on sivutuote. Koulutus on ennen kaikkea yhteiskunnan etu. Mietipä mitä tahansa kehitysmaata: mitä sinne tarjotaan ensisijaiseksi keinoksi parantaa yhteiskunnan hyvinvointia ja kilpailukykyä?

Ei ole olemassa erillistä "valtiota" tai "yhteiskuntaa", vaan se on me kaikki yhdessä.

Kieltämättä mielenkiintoista, miten jotkut ilmeisesti aikuiset ihmiset ei tunne vaihtoehtoiskustannuksen käsitettä.

Ikään kuin ne kulut jotenkin poistuisi sillä että asepalvelusta ei kutsuta työksi vaan kouluttamisekis jne. (Eikös neukkulassa myös ollut noita pakollisia "koulutusleirejä" ja P-Koreassa nykyään?)

Ei kait kukaan ole väittänytkään, etteikö asevelvollisuudessa olisi ns. piilokuluja. Nämä eivät kuitenkaan poistu sillä, että koulutettavana olemisesta aletaan maksamaan palkkaa. Samat kulut (työuran lyheneminen yms.) säilyvät, ainoa asia mikä muuttuu on asevelvollisten palkkojen vaikutus valtion kassaan. Kyseinen "työ" ei tuota mitään tässä ja heti mitattavaa arvoa, toisin kuin jotkut neukkulan pakkotyöleirit tms.

 

[Maketku]

Ei oppivelvollisuus ole olemassa yksilöä, vaan yhteiskuntaa varten.

Vaikka pyörittelet tätä asiaa nyt ihan mitenpäin tahansa, sinunkin on pakko nähdä asevelvollisuuden ja oppivelvollisuuden selkeä ero.

Oppivelvollisuus koskee jokaista suomen kansalaista uskontoon tai sukupuoleen katsomatta, eikö vain? Asevelvollisuus taas ei koske, eikö vain?

Eli asevelvollisuuden suorittanut henkilö (intti,sivari,vankila) antaa pyöreästi noin vuoden elämästään, saamatta siitä kuitenkaan asevelvollisuuden suorittamatta jättäneeseen henkilöön verrattuna mitään etua itselleen, eikö vain?

 

[vilho_kanuuna]

Ei oppivelvollisuus ole olemassa yksilöä, vaan yhteiskuntaa varten. Sillä varmistetaan, että yhteiskunta muodostuu koulutetuista henkilöistä joista yhteiskunta hyötyy heidän työpanoksensa kautta ja koulutus parantaa yhteiskunnan kilpailuasetelmaa muihin yhteiskuntiin nähden. Ei syrjäytyneistäkään olla valtiontasolla huolestuneita yksilön heikon tilanteen takia, vaan sen takia että syrjäytyneet eivät hyödytä yhteiskunnan hyvinvointia. Yksilön hyöty on sivutuote. Koulutus on ennen kaikkea yhteiskunnan etu. Mietipä mitä tahansa kehitysmaata: mitä sinne tarjotaan ensisijaiseksi keinoksi parantaa yhteiskunnan hyvinvointia ja kilpailukykyä?

Ei ole olemassa erillistä "valtiota" tai "yhteiskuntaa", vaan se on me kaikki yhdessä.

...

Aamen.

 

[Havoc]

Vaikka pyörittelet tätä asiaa nyt ihan mitenpäin tahansa, sinunkin on pakko nähdä asevelvollisuuden ja oppivelvollisuuden selkeä ero.

Oppivelvollisuus koskee jokaista suomen kansalaista uskontoon tai sukupuoleen katsomatta, eikö vain? Asevelvollisuus taas ei koske, eikö vain?

Eli asevelvollisuuden suorittanut henkilö (intti,sivari,vankila) antaa pyöreästi noin vuoden elämästään, saamatta siitä kuitenkaan asevelvollisuuden suorittamatta jättäneeseen henkilöön verrattuna mitään etua itselleen, eikö vain?

Onhan niillä eroa yksilön kannalta ajateltuna. Onko kuitenkaan ratkaisu poistaa asevelvollisuus, vai luoda velvollisuus samankaltaiseksi kaikille? Jos tämä ei onnistu, niin pitäisikö muille luoda toisenlainen velvoite esimerkiksi korkeamman verotuksen muodossa, jos tasapuolisuutta haetaan?