Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

Haha! Aiiiivan! Montako venäläistä asevelvollista osallistui tuohon sotaan? Sehän vedettiin täysin venäläisten ammatti"rauhanturvaajien" voimin. Vapaaehtoisia ammattisotilaita kaikki.

Niin, yllättäen niiltä wanhoilta massa-armeijoiltakin löytyy erikoisjoukkoja ja muita paremmin koulutettuja ja varustettuja osia. Suomalainen 10 000 sotilaan ammattiarmeija ei riittäisi edes noita vastaan, niistä massoista nyt puhumattakaan. Meillä on liikaa rajaa ja liikaa puolustettavia kohteita, jotta se puolustus onnistuisi noin pienellä joukolla.

- - - Updated - - -

Vaikka ruotsalaisia haukutaan kaikessa (homoja ne on), niin silti ne on ollu viimesen 40vuotta kovemmissa paikoissa kuin suomalaiset. Ja sieltä se oppi tulee kansainvälisistä tehtävistä, vai kuinka moni muistaa että ennen ois aktiivisesti opetettu intissä IED yms uhkia... IEDstä on tullut nykypäivän tarkka-ampuja.

2004 ainakin opetettiin. Ihan peruskauraa EOD-kursseilla. Janttereille nyt on ihan turha mitään tuollaista opettaa kun ei ne osaa muuta kuin nurmiporata :D
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Niin, yllättäen niiltä wanhoilta massa-armeijoiltakin löytyy erikoisjoukkoja ja muita paremmin koulutettuja ja varustettuja osia. Suomalainen 10 000 sotilaan ammattiarmeija ei riittäisi edes noita vastaan, niistä massoista nyt puhumattakaan. Meillä on liikaa rajaa ja liikaa puolustettavia kohteita, jotta se puolustus onnistuisi noin pienellä joukolla.

Ei meillä niitä puolustettavia kohteita ole sen enempää kuin muillakaan. Jos kuvittelet jotain rintamasotaa, niin se doktriini hylättiin jopa puolustusvoimissa jo 20 vuotta sitten. Ei meillä ole enää aikoihin ollut aikomuskaan taistella jokaisesta kylästä ja pysäyttää ketään rajalle niin, että muodostetaan joku ketju tonttuja sinne.
Ja 100 karkuun juossutta / antautunutta on vähemmän hyödyllisiä kuin 1 motivoitunut osaaja. Tämä on todettu useissa sodissa viimeaikoina ja oikeastaan kautta historian.
 
Ei meillä niitä puolustettavia kohteita ole sen enempää kuin muillakaan. Jos kuvittelet jotain rintamasotaa, niin se doktriini hylättiin jopa puolustusvoimissa jo 20 vuotta sitten. Ei meillä ole enää aikoihin ollut aikomuskaan taistella jokaisesta kylästä ja pysäyttää ketään rajalle niin, että muodostetaan joku ketju tonttuja sinne.
Ja 100 karkuun juossutta / antautunutta on vähemmän hyödyllisiä kuin 1 motivoitunut osaaja. Tämä on todettu useissa sodissa viimeaikoina ja oikeastaan kautta historian.
Jos asevelvollisuusarmeijan joukot on jouduttu perustamaan kokonaisuudessaan, on paska lentänyt tuulettimesta jo ympäri maastoa. Silloin taistellaan oman kansan itsemääräämisoikeudesta ja olemassaolosta omalla maaperällä. Varmasti taustamotivaatio on tuolloin vahvempi kuin sillä vieraan vallan ammattisotilaalla kaukana kotoaan. Itse taistelun aikana tutkimuksien mukaan miehet taistelevat sitten ennen kaikkea itsensä sekä vierustovereittensa puolesta.

Tottakai ammattisotilas usean vuoden koulutustaustalla on lähtökohtaisesti taitavampi sotilas kun 6kk varusmiespalveluksen suorittanut ja kriisin alussa kenties saman ajan kertauskoulutuettu reserviläinen. Mutta korvaako laatu silti määrän. Eli 30 000 vs. 250 000?
 
Ei meillä niitä puolustettavia kohteita ole sen enempää kuin muillakaan. Jos kuvittelet jotain rintamasotaa, niin se doktriini hylättiin jopa puolustusvoimissa jo 20 vuotta sitten. Ei meillä ole enää aikoihin ollut aikomuskaan taistella jokaisesta kylästä ja pysäyttää ketään rajalle niin, että muodostetaan joku ketju tonttuja sinne.
Ja 100 karkuun juossutta / antautunutta on vähemmän hyödyllisiä kuin 1 motivoitunut osaaja. Tämä on todettu useissa sodissa viimeaikoina ja oikeastaan kautta historian.

Nykymallissa kuitenkin maata on tarkoitus puolustaa pääosiltaan, vaikka osasta maata ollaan valmiita luopumaan. Tähänhän kooltaan pieni ammattiarmeija ei sovellu. Motivaatiotekijöistä sen verran, että ammattiarmeijan motivaatio voi ehkä olla parempi jossain operaatiossa, missä hyökätään toisella puolen maapalloa olevan valtion kimppuun. Asevelvollisuusarmeija kun puolustaa kotiaan ja läheisiään, niin enpä usko että motivaatio nyt erityisen alhainen on.

feikkieditti: Voidi ehti ensin
 
Jos asevelvollisuusarmeijan joukot on jouduttu perustamaan kokonaisuudessaan, on paska lentänyt tuulettimesta jo ympäri maastoa. Silloin taistellaan oman kansan itsemääräämisoikeudesta ja olemassaolosta omalla maaperällä. Varmasti taustamotivaatio on tuolloin vahvempi kuin sillä vieraan vallan ammattisotilaalla kaukana kotoaan. Itse taistelun aikana tutkimuksien mukaan miehet taistelevat sitten ennen kaikkea itsensä sekä vierustovereittensa puolesta.

Näinhän sitä ajateltiin kuunnes havaittiin jo Napoleonin aikoina, että valtaosalla kaatuneiden musketeista ei oltu edes ammuttu, vaan niitä oli ladattu parhaimmillaan 5 kertaa peräkkäin.

Mites se vanha "totuus" menikään, jonka joku roomalainen piällikkö lausui... 10 miehestä 7 juoksee karkuun, 2 jää hengailemaan ja puolustaa itseään, mutta 1 tappaa vihollisia (jotain tämänsuuntaista se oli). Ammattisotilaiksi hakeutuu enemmän noita jälkimmäisiä. Roomalaisethan olivat sinänsä mainio esimerkki tuosta, että suorittavat valtaosan valloituksistaan suurimman osan taisteluista reippaasti alivoimaisina ja ammattisotilailla.

Tottakai ammattisotilas usean vuoden koulutustaustalla on lähtökohtaisesti taitavampi sotilas kun 6kk varusmiespalveluksen suorittanut ja kriisin alussa kenties saman ajan kertauskoulutuettu reserviläinen. Mutta korvaako laatu silti määrän. Eli 30 000 vs. 250 000?

Nykyään kyllä. Mitä asevelvollisuuden kannattajat eivät tunnu käsittävän on, että aseiden teho sekä niiden vaatima osaaminen on kasvanut huomattavasti sitten kivikauden. Esimerkiksi vanhanmallinen vedettä krh-kompania edellytti 100 äijää, kun saman tulivoiman hoitaa nykyään 3 AMOSia, joissa on joku 12 hengen miehistö yhteensä ja näille toinen moinen kööri tukitehtäviin.

- - - Updated - - -

Nykymallissa kuitenkin maata on tarkoitus puolustaa pääosiltaan, vaikka osasta maata ollaan valmiita luopumaan.

Eikä ole. Tavoite on aiheuttaa hyökkääjälle niin paljon tappioita, että tämä luopuu leikistä. Ei ole kovin merkityksellistä kuinka monta hehtaaria metsää se "pitää hallussaan" toimenpiteen aikana. Oikeastaan se on jopa eduksi, että nämä pyrkisivät levittämään janttereita tuonne pusikoihin mahdollisimman hajalle.

Tähänhän kooltaan pieni ammattiarmeija ei sovellu. Motivaatiotekijöistä sen verran, että ammattiarmeijan motivaatio voi ehkä olla parempi jossain operaatiossa, missä hyökätään toisella puolen maapalloa olevan valtion kimppuun. Asevelvollisuusarmeija kun puolustaa kotiaan ja läheisiään, niin enpä usko että motivaatio nyt erityisen alhainen on.

Jälleen kerran koko muu maailma näkyy olevan erimieltä kanssasi. Käytännössä kaikkialla ollaan siirtymässä ammattimaisempiin armeijoihin ellei olla jo siirrytty. Ehkäpä kenraalit ja sotateoreetikot ovat tehneet sen virheen etteivät ole konsultoineen Pakkiksen nojatuolikenraaleja näiden legendaarisessa tietämyksessään.
 
Näinhän sitä ajateltiin kuunnes havaittiin jo Napoleonin aikoina, että valtaosalla kaatuneiden musketeista ei oltu edes ammuttu, vaan niitä oli ladattu parhaimmillaan 5 kertaa peräkkäin.

Mites se vanha "totuus" menikään, jonka joku roomalainen piällikkö lausui... 10 miehestä 7 juoksee karkuun, 2 jää hengailemaan ja puolustaa itseään, mutta 1 tappaa vihollisia (jotain tämänsuuntaista se oli). Ammattisotilaiksi hakeutuu enemmän noita jälkimmäisiä. Roomalaisethan olivat sinänsä mainio esimerkki tuosta, että suorittavat valtaosan valloituksistaan suurimman osan taisteluista reippaasti alivoimaisina ja ammattisotilailla.



Nykyään kyllä. Mitä asevelvollisuuden kannattajat eivät tunnu käsittävän on, että aseiden teho sekä niiden vaatima osaaminen on kasvanut huomattavasti sitten kivikauden. Esimerkiksi vanhanmallinen vedettä krh-kompania edellytti 100 äijää, kun saman tulivoiman hoitaa nykyään 3 AMOSia, joissa on joku 12 hengen miehistö yhteensä ja näille toinen moinen kööri tukitehtäviin.

- - - Updated - - -



Eikä ole. Tavoite on aiheuttaa hyökkääjälle niin paljon tappioita, että tämä luopuu leikistä. Ei ole kovin merkityksellistä kuinka monta hehtaaria metsää se "pitää hallussaan" toimenpiteen aikana. Oikeastaan se on jopa eduksi, että nämä pyrkisivät levittämään janttereita tuonne pusikoihin mahdollisimman hajalle.



Jälleen kerran koko muu maailma näkyy olevan erimieltä kanssasi. Käytännössä kaikkialla ollaan siirtymässä ammattimaisempiin armeijoihin ellei olla jo siirrytty. Ehkäpä kenraalit ja sotateoreetikot ovat tehneet sen virheen etteivät ole konsultoineen Pakkiksen nojatuolikenraaleja näiden legendaarisessa tietämyksessään.

Hyvä että saadaan keskustelua aiheesta.

Kuinkas monta AMOS vaunua meillä olikaan? Ja monta 120mm heitintä saadaan yhden hinnalla? Tässä pohditaan taas sitä hyötysuhdetta. Hankkiako muutama hieno vaunu vai jokin määrä heitinkomppanioita.

Asevelvollisuutta arvioinnissa on samoin turha ottaa mallia länsi-euroopan maista. Puolustusratkaisun täytyy vastata uhkamallia. Ei ole mikään ihme ettei ranskasta tai iso-britanniasta löydy enää asevelvollisuutta. Se selittyy jo pelkästään alueen geopolitiikkaa tarkastelemalla. Sen sijaan asevelvollisuus on voimassa esimerkiksi Kreikassa, Iranissa, Israelissa, Turkissa sekä useimmissa entisen Neuvostoliiton maissa.

Tietääkö Kaapeli, minkä levyisen kaistan esimerkiksi itänaapurin mekanisoitu prikaati tarvitsee hyökätäkseen? Ja kuinka monta prikaatia sieltä tulee rinnan? Kyllä me vaan tarvitaan niitä miehiä ja paljon.

Ei tule myöskään aliarvoida suomalaista reserviläistä. Niissä harvoissa kansainvälisissä harjoituksissa mitä minä olen seurannut, ei suomalainen varusmies ole juuri hävennyt vieraan vallan ammattisotilaan rinnalla. Meillä, kun asevelvollisuus koskettaa koko miespuolista väestöä, on kuitenkin riveissä ihan oikeasti kyvykkäitä ja fiksuja miehiä, jotka oppivat nopeasti. Ammattiarmeijoiden suurimpia ongelmia on edes kohtuullisen aineksen värvääminen. Enemmän palkkaa tietäisi parempaa ainesta, mutta sitten on taas varaa harvempaan joukkoon.

Helppo ratkaisu olisi tarkastaa puolustusbudjettia ylöspäin niin, että olisi varaa edes kohtuullisen kokoiseen palkka-armeijaan. Puolustusratkaisusta riippumatta sitä budejttia olisi tarkastettava ylös tai vähintään erillisbudjetti saatava pian ajankohtaisia suuria hankintoja varten joka tapauksessa. Uhkakuva ja voimatasapaino euroopassa on kuitenkin muuttumassa. Venäjä ei ole enää sama heikko Neuvostoliiton jämä mitä se oli 1990-luvulla.
 
Kuulostaa heikolta, jos tämän maan sotatietämys perustuu johonkin kriisinhallintaan/rauhanturvaukseen paskamaissa.

Tosin tulevaisuudessa voi perustuakkin. Kenties tulevaisuudessa meillä on pieni muutaman tuhannen miehen armeija, jonka päätehtävä on kriisinhallinta yms. jossain kehitysmaassa. Sillon varmasti kv-toiminnan lopettaminen rampauttaisi tämän takapajulan sotatietämyksen, kun muuta ei olisikaan.

Eiköhän suurimmat syyt kv toimintaan ole se että jotkut poliitikot saa kiillotettua julkisuuskuvaa kansainvälisissä piireissä. Sama kuin Ottawan sopimus.

Mitä se sotatilanne kokonaisuudessaan on, jos ei kriisinhallintaa? Ainut keino pitää tietämys up to date on hankkia jatkuvaa kokemusta sieltä sodan kaltaisesta tilanteesta. Jos kuvittelee että asevelvollisuusarmeijan lönniessä metsässä on tarpeeksi pitää tietämystä yllä, on kyllä iso kuva hukassa.
 
Mitenköhän ne patikointireissut täysin erilaisessa maastossa täysin erilaista "vihollista" vastaan valmistaa sotimaan Suomessa? Miten joku lääkkeiden jako afganistanilaisille siviileille valmistaa sotimaan venäläisiä vastaan? Tietämystä voi hankkia muutenkin. Toki onhan se hienoa jos majuri oppii siellä että rynnäkkökivääriä ei saa kadottaa... Onneksi valtaosa on tuota majuria älykkäämpiä ja oppii sen Suomessa sekä huomattavasti nopeammin!

KV-toiminta on rahanhukkaa ja pelleilyä, kuten kehitysapu. Jos kv-toiminnan imtarkoitus olisi oppia sotatilanteesta, sinne lähetettäisiin vain skappareita ja toimimaan todellisessa sotatilanteessa. Sinne ei lähetettäisi perusreserviläisiä patikoimaan. Se, että esim. joku suomalainen sairaanhoitaja siellä hoitaa paikallisia larpaten sotilasta ei mitään tietämystä lisää, varsinkaan jos hän ei ole sellaisessa roolissa että jakaisi muille tietoa siitä millaista on patikoida afganistanissa. Vähän eri asia kuin toimia Suomessa. Paljon enemmän hyödyttäisiin jos ne rahat käytettäisiin esim. kertausharjoituksiin.

Edit: Saattaa olla, että sitä puolustusbudjettia ei ihan heti olla nostamassa... Ei yksityisen sektorin veronmaksajien rahoja voi kokoajan enemmän ja enemmän varastaa, jossain vaiheessa siihenkin raja tulee.
 
Olen osittain mieltä kanssasi. KV-kriisinhallintaan osallistuminen ja lipun näyttäminen on kuitenkin myös poliittinen päätös, jolla on siten varmasti joitain seurauksia joita minä en osaa alkaa arvioimaan saati rahassa mittaamaan.
 
En tiedä mikä sun Sft tietämys Afganistanin Isaf -operaation sisällöstä, mutta aika kaukana se on "pelkästä" lääkkeiden jaosta. Ja ku tota strategia puolta penäät, niin sitäkin siellä joutui harrastamaan. Koko operaatiota kuvailtiin sodan kaltaisena tilanteena. Muutama vuosi sitten upseereista koostuva ryhmä joutui väijytykseen solassa, ja tulitaistelu kesti 36 h putkeen.

Osittain toki olen kanssasi samaa mieltä, mutta aktiivinen harjoittelu tositoimissa on huomattavasti parempi vaihtoehto, kuin pelkkä mielikuvituksessa tuotetut toimintamallit. Vastatkoon sitten suomen oloja tahi ei. Sitäpaitsi kv-toiminta myös työllistää ihmisiä. Sellaista kokemusta on pirun vaikea saada kotisuomen arjessa.
 
Eikä ole. Tavoite on aiheuttaa hyökkääjälle niin paljon tappioita, että tämä luopuu leikistä. Ei ole kovin merkityksellistä kuinka monta hehtaaria metsää se "pitää hallussaan" toimenpiteen aikana. Oikeastaan se on jopa eduksi, että nämä pyrkisivät levittämään janttereita tuonne pusikoihin mahdollisimman hajalle.
Sekoitat toimintatavan tavoitteeseen. Puolustusvoimien tehtävästä:
Puolustusvoimien tehtävänä on:

1) Suomen sotilaallinen puolustaminen, johon kuuluu:

a) maa-alueen, vesialueen ja ilmatilan valvominen sekä alueellisen koskemattomuuden turvaaminen;

b) kansan elinmahdollisuuksien, perusoikeuksien ja valtiojohdon toimintavapauden turvaaminen ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen puolustaminen;


Se tapa, jolla edellä mainittu tehtävä täytetään on tuottaa hyökkäävälle viholliselle tappioita ja kuluttaa sen voimat loppuun. Edelleen maa-aluetta puolustetaan, koska koska meidän väestö asuttaa sitä.


Jälleen kerran koko muu maailma näkyy olevan erimieltä kanssasi. Käytännössä kaikkialla ollaan siirtymässä ammattimaisempiin armeijoihin ellei olla jo siirrytty. Ehkäpä kenraalit ja sotateoreetikot ovat tehneet sen virheen etteivät ole konsultoineen Pakkiksen nojatuolikenraaleja näiden legendaarisessa tietämyksessään.

Kunkin maan puolustusratkaisut tehdään olemassa olevien uhkakuvien perusteella ja toimintaympäristö huomioiden. Ei niitä voi suoraan apinoida, kun em. asiat eivät ole yhtenevät. Suomea koskeva sotilaallinen uhkakuva on joutua sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi osana laajempaa kriisiä, maa on isohko ja harvaan asuttu ja ja maarajaa vihollisen oletettuun tulosuuntaan on 1300km.

Kerrohan, miten tehtävä suoritetaan "pienellä mutta tehokkaalla ammattiarmeijalla" paremmin kuin reserviläisistä koostuvalla armeijalla, kun vastustaja alkaa työntämän mekanisoituja divisioonia rajan yli? Oletetaan että tuo ammattiarmeija on mikä meillä olisi on mekanisoitu joukko. Tiedätkö mikä on tuon joukkotyypin päätaistelulaji, ja mitkä ovat taistelun voimasuhteet kohdattaessa vastaavan joukkotyypin vastustaja? Voin kertoa, että jos vähänkin menestystä taistelukentällä haluaa, niin tuo ammattiarmeija voi olla hyvin varusteltu ja tehokas, mutta pieni se ei enää ole.
 
Olen osittain mieltä kanssasi. KV-kriisinhallintaan osallistuminen ja lipun näyttäminen on kuitenkin myös poliittinen päätös, jolla on siten varmasti joitain seurauksia joita minä en osaa alkaa arvioimaan saati rahassa mittaamaan.
Eiköhän tämä ole se tärkein syy KV-toimintaan. Kuten esimerkiksi Ottawan sopimukseen liittymiselle tärkein syy taisi olla tuo.

Osittain toki olen kanssasi samaa mieltä, mutta aktiivinen harjoittelu tositoimissa on huomattavasti parempi vaihtoehto, kuin pelkkä mielikuvituksessa tuotetut toimintamallit. Vastatkoon sitten suomen oloja tahi ei. Sitäpaitsi kv-toiminta myös työllistää ihmisiä. Sellaista kokemusta on pirun vaikea saada kotisuomen arjessa.
Maahanmuuttokin työllistää ihmisiä. Rikollisuus työllistää ihmisiä. Epäterveet elintavat työllistää ihmisiä. Kehitysapu työllistää ihmisiä. Jne. Ei se mikään perustelu ole.

Jos kv-toiminnasta haluttaisiin saada paras hyöty jotta saataisiin hyötyä omaan toimintaan, niin:
-sinne laitettaisiin skappareita, jotka jakavat tietoaan eteen päin muille skappareille ja varusmiehille. Lisäksi näille siitä voisi sotaa varten olla suurin hyöty
-heidän lähtökohtansa joka operaatiossa olisi sotatilanne, ei "kriisinhallinta" tms

Sitten voi miettiä, että silläkin rahalla voisi esim. järjestää kertausharjoituksia huomattavasti suuremmalle määrälle henkilöitä - Suomen olosuhteissa harjoitellen toimintaa oletettua vihollistamme vastaan.

Tietoa sodankäynnistä voi saada muutenkin kuin sotia täysin erilaisessa maastossa täysin erilaista vihollista vastaan (puhumattakaan siitä, ettei KV-operaatioissa läheskään aina ole kyse sotimisesta). KV-toimintahan taitaa pääasiassa olla jonkin sortin kevyen jalkaväen toimintaa (täysin erilaisessa maastossa, täysin erilaista vihollista vastaan). Puolustusvoimissa on paljon muita asioita kuin nurmiporien toiminta. Rauhanturvaajat taitavat harvemmin (=eivät koskaan) käyttää esim. pst-aseistusta. No jotenkin sitä tietoa pst-toimintaan kuitenkin Puolustusvoimiltamme löytyy, vaikka kv-toiminnassa sellaista ei käytetä. Itseasiassa valtaosa Suomen puolustusvoimien lienee hankittu muilla tavoin kuin KV-operaatioilla. Sotiminen Suomessa Venäjää vastaan on hiukan muuta touhua kuin kevyen jalkaväen partiointia Afganistanin aavikolla talebania vastaan. Vaikea nähdä KV-toiminnalle muita syitä kuin se, että poliitikot voi kiillottaa kilpeään kansainvälisissä piireissä.
 
Kuinkas monta AMOS vaunua meillä olikaan? Ja monta 120mm heitintä saadaan yhden hinnalla? Tässä pohditaan taas sitä hyötysuhdetta. Hankkiako muutama hieno vaunu vai jokin määrä heitinkomppanioita.

Alkaa olla ihmishenkien turhaa hukkaamista, jos kompania ammutaan sileeksi vastatykistöllä heti, kun ensimmäiset kranaatit välähtävät tutkassa. AMOS-ajoneuvot ovat jo muualla siinä vaiheessa, kun vihollinen pääsee reagoimaan.
Täytyy kysyä onko mielekästä heittää huonosti varusteltua jengiä lihamyllyyn. Mikä on se hinta, joka kannattaa maksaa? Voihan sinne pistää vaikka huru-ukotkin haulikoiden kanssa, mutta se on vain ihmishenkien tuhlausta.

Tietääkö Kaapeli, minkä levyisen kaistan esimerkiksi itänaapurin mekanisoitu prikaati tarvitsee hyökätäkseen? Ja kuinka monta prikaatia sieltä tulee rinnan? Kyllä me vaan tarvitaan niitä miehiä ja paljon.

Tietää void, että jonkinlaisen miesketjun muodostaminen hyökkäävän vihollisen rintaman mitalta on kymmeniä vuosia sitten vanhentunutta doktriinia? Ei siihen edes pyritä, että rajalla olisi jokin mannerheim-linja.

Helppo ratkaisu olisi tarkastaa puolustusbudjettia ylöspäin niin, että olisi varaa edes kohtuullisen kokoiseen palkka-armeijaan. Puolustusratkaisusta riippumatta sitä budejttia olisi tarkastettava ylös tai vähintään erillisbudjetti saatava pian ajankohtaisia suuria hankintoja varten joka tapauksessa. Uhkakuva ja voimatasapaino euroopassa on kuitenkin muuttumassa. Venäjä ei ole enää sama heikko Neuvostoliiton jämä mitä se oli 1990-luvulla.

Nimenomaan uhkakuvat on päivitettävä, jota on tehtykin. Nykyään ne ovat jonkinlainen aseellinen rajaselkkaus tai keskenään taistelevien vieraiden valtojen armeijoiden kauttakulun estäminen. Koko maan valtaamiseen pyrkiminen taisi mennä realistisena skenaariona NL:n mukana. Toki siihenkin tulee varautua, mutta täytyy miettiä mikä riittää uskottavaan puolustukseen. Ja uskottavaksi puolustukseksihan riittää se, että potentiaalinen vihollinen tietää, että hyökkääminen tulisi liian kalliiksi, vaikka voitto olisi ennenpitkää varma.

Kerrohan, miten tehtävä suoritetaan "pienellä mutta tehokkaalla ammattiarmeijalla" paremmin kuin reserviläisistä koostuvalla armeijalla, kun vastustaja alkaa työntämän mekanisoituja divisioonia rajan yli? Oletetaan että tuo ammattiarmeija on mikä meillä olisi on mekanisoitu joukko. Tiedätkö mikä on tuon joukkotyypin päätaistelulaji, ja mitkä ovat taistelun voimasuhteet kohdattaessa vastaavan joukkotyypin vastustaja? Voin kertoa, että jos vähänkin menestystä taistelukentällä haluaa, niin tuo ammattiarmeija voi olla hyvin varusteltu ja tehokas, mutta pieni se ei enää ole.

Mikä nyt sitten on pieni ja mikä on vihollisen vahvuus?
Georgian sodassa Venäjä taisteli 15 000:lla miehellä ja Georgia vajaalla 40 000:lla. Georgiahan on väkiluvultaan miljoonaa vaille Suomen kokoinen.
 
Älä nappaa yksittäistä lausetta pois asiayhteydestä. Millään sotatilan luomalla motivaatiolla ei ole paskankaan merkitystä, ei timo toimistotyöntekijästä tai rauno raksajätkästä tms. tule ammattisotilaan veroista yhdessä yössä.

Tuo on juuri sitä talvisotaromantiikka, että kuvitellaan edelleen yhden suomalaisen vastaavan kymmentä ryssää vaikkei karrikoidusti sanottuna inttiaikoijen jäljiltä enää edes kunnolla muisteta miltä rynkky näyttää, tuo jos mikä on ammattisotilaan dissaamista ja jotain ihmeellistä kuvitelmaa että suomimies olisi jotenkin ylivertainen vaikka vastassa on sotilaallinen suurvalta joka alkaa tuosta joensuun vierestä ja loppuu kiinan rajalle.

Hyvässä itsetunnossa ei ole mitään pahaa, mutta tosiasioiden kieltämisessä taas on.

Pieni tauko taas koneelta ja auttamattoman myöhässä ollaan vastausten kanssa. No parempi myöhään ... kai.

Tässä on nyt joku ristiriita. Pieni "motivoitunut" leipäpappiarmeija, niitä jotka eivät muuta töitä saa olisi muka parempi. Edelleen väitän että Maketku ja kumppanit perustaa argumenttinsa johonkin ramboleffoihin. Sotiminen on suurta sekoilua. Kun arvontalaulu lähtee raikaamaan ja on sen surulisenkuuluisan arvonnan aika, niin marginaalit siitä kenelle se nalli napsahtaa on aika pieni. Oli sitten ammattisotilas tai jo keski-ikää kolkutteleva maanviljelijä kannakselta (pikkasen kuitenkin talvisotaromantiikkaa tähän väliin).

Ammattisotilas voi parantaa onnistumisprosenttiaa vähän, mutta sitten kun ollaan siellä hyökkääjän puolella, se vähintää puolittuu. Puolen miljoonan reservillä arvontalaulua lauletaan huomattavasti pitempään kuin muutaman kymmenen tuhannen hathat-armeijalla, oli se miten hyvin varustettu hyvänsä.

Usko täi älä, mutta jo pelkästään joku ukkoontunut hirviporukka voisi toimia hyvänä hidasteena esim. maahanlaskujoukoille.

Muutaman viikon koulutuksella se rynkky saadaan pysymään kädessä oikeinpäin. Mitäs jos Maketkukin vaan kävisi maanpuolustuskoulutus-sivuilla ja valkaisi sieltä muutaman koulutuksen tälle vuodelle. Olisi vähemmän aikaa tälle "Me ollaan hävitty tää peli!" - vinkumiselle.

- - - Updated - - -

Alkaa olla ihmishenkien turhaa hukkaamista, jos kompania ammutaan sileeksi vastatykistöllä heti, kun ensimmäiset kranaatit välähtävät tutkassa. AMOS-ajoneuvot ovat jo muualla siinä vaiheessa, kun vihollinen pääsee reagoimaan.
Täytyy kysyä onko mielekästä heittää huonosti varusteltua jengiä lihamyllyyn. Mikä on se hinta, joka kannattaa maksaa? Voihan sinne pistää vaikka huru-ukotkin haulikoiden kanssa, mutta se on vain ihmishenkien tuhlausta. ...

Seuraavaksi sinne lihamyllyyn menee naiset ja lapset. Se on se hinta mikä kannattaa maksaa.
 
Alkaa olla ihmishenkien turhaa hukkaamista, jos kompania ammutaan sileeksi vastatykistöllä heti, kun ensimmäiset kranaatit välähtävät tutkassa. AMOS-ajoneuvot ovat jo muualla siinä vaiheessa, kun vihollinen pääsee reagoimaan.
Tietää void, että jonkinlaisen miesketjun muodostaminen hyökkäävän vihollisen rintaman mitalta on kymmeniä vuosia sitten vanhentunutta doktriinia? Ei siihen edes pyritä, että rajalla olisi jokin mannerheim-linja.

Ilmaiskut, murkulat, vastatykistö.... On meillä tulossa vastaan vihulainen, jolla on ihan ääretön onnistumispotentiaali. Ihan uutta tietoa minulle, että hyökkäävä joukko tuo tykistötutkaa kärjen mukana mittaamassa puolustajan epäsuoraa tulta? AMOS-ajoneuvot on tarjoitettu ensisijaisesti mahdollistamaan hyökkäävän jääkäripataljoonan tulenkäyttö liikkeessä.

Void tuskin tarkoittaa mitään jäykän torjuvaa puolustusvitjaa. Puolustavan joukon on pystyttävä vastaamaan hyökkävään voimaan tietyllä suhteella. Kaksi divisioonaa on miesmäärässä enemmän kuin kuin nykypuolustusbudjetilla meille saatavan ammattiarmeijan koko on. Siinä vähän mittasuhteita. Voit googletella Venäjän läntisen sotilaspiirin joukkojen määrää ja kokoonpanoa, niin saa vähän kuvaa siitä pahimmasta uhasta.

Nimenomaan uhkakuvat on päivitettävä, jota on tehtykin. Nykyään ne ovat jonkinlainen aseellinen rajaselkkaus tai keskenään taistelevien vieraiden valtojen armeijoiden kauttakulun estäminen. Koko maan valtaamiseen pyrkiminen taisi mennä realistisena skenaariona NL:n mukana. Toki siihenkin tulee varautua, mutta täytyy miettiä mikä riittää uskottavaan puolustukseen.

Mikä nyt sitten on pieni ja mikä on vihollisen vahvuus?
Georgian sodassa Venäjä taisteli 15 000:lla miehellä ja Georgia vajaalla 40 000:lla. Georgiahan on väkiluvultaan miljoonaa vaille Suomen kokoinen.

Valitettavasti nämä asiat on sellaisia, että pahimpaan vaihtoehtoon on varauduttava. Suorituskyky on luotava, ja sitä on ylläpidettävä. Sen rakentaminen tyhjästä kestää 10-15 vuotta. Ruotsillehan kävi näin 1930-luvulla: ajoivat puolustuskyvyn alas kun ei ollut näkyvissä "sotaa meidän aikanamme". Sitten kun kakka lensi tuulettimeen, niin alkoivat hätäisesti rakentamaan sitä uusiksi. Meni 1950-luvulle asti, ennen kuin saavutettiin alasajoa edeltänyt suorituskyky. Siinä välissä ehti tapahtua kaikenlaista.

Venäjä tuhosi Tsetseenien 20000 miehen joukot n. 80 000 miehen voimalla. Siitä voi laskea. Kuten jo aikasemmin sanoin, jos Suomi johonkin kriisiin joutuu osalliseksi, niin silloin on tosi kyseessä eikä mikään pieni rajaselkkaus. Tuota "kauttakulkuhyökkäys" -jorinaa nyt käytettiin NL:n aikaan selittelemään neukuille, miksi me ylläpidetään puolustuskykyä, vaikka suhteet heidän kanssaan oli niin ystävälliset ja yhteystyöhaluiset.
 
Ilmaiskut, murkulat, vastatykistö.... On meillä tulossa vastaan vihulainen, jolla on ihan ääretön onnistumispotentiaali. Ihan uutta tietoa minulle, että hyökkäävä joukko tuo tykistötutkaa kärjen mukana mittaamassa puolustajan epäsuoraa tulta? AMOS-ajoneuvot on tarjoitettu ensisijaisesti mahdollistamaan hyökkäävän jääkäripataljoonan tulenkäyttö liikkeessä.

Äsken se oli vielä niin kova, että tarvitaan melkein 300 000 äijää tapettavaksi, jotta pärjätään. Nyt sillä ei ole sitten enää edes tykistötutkaa mukana. Koita nyt päättää tuleeko sieltä tuomionpäivän miljoonapäinen armeija vai kourallinen jotain puolivillaista yrittäjää, jolle tehokas ja hyvin varustettu ammattiarmeija aiheuttaa riittävät tappiot jo melkolailla heti alkuunsa. Vuorotellen vähättelet ja paisuttelet uhkaa vissiin vähän sen mukaan mikä sinulle itsellesi sopii, kunhan saadaan tungettua asevelvollisuus kurkusta alas?

Void tuskin tarkoittaa mitään jäykän torjuvaa puolustusvitjaa. Puolustavan joukon on pystyttävä vastaamaan hyökkävään voimaan tietyllä suhteella. Kaksi divisioonaa on miesmäärässä enemmän kuin kuin nykypuolustusbudjetilla meille saatavan ammattiarmeijan koko on. Siinä vähän mittasuhteita. Voit googletella Venäjän läntisen sotilaspiirin joukkojen määrää ja kokoonpanoa, niin saa vähän kuvaa siitä pahimmasta uhasta.

Voit googlettaa montako äijää Venäjä sai kasaan Georgian sotaan siitä riippumatta mitä sotilaspiireihin kuului. Vaikka Venäjä tuon voittikin, niin ei se ainakaan siitä jäänyt kiinni etteikö siellä ollut riittävästi ukkoja vastassa vaan huonommasta sotateknologiasta ja heikommasta motivaatiosta viedä homma loppuun. Valtaosa niistäkin janttereista vietti koko sodan lähinnä perääntyen, joka korostaa vaan hyvin koulutetun, varustautuneen ja motivoituneen armeijan merkitystä valtavien massojen sijaan. Ja toisaalta Georgia ei käytännössä menettänyt alueita kuin ne, mitkä se oli menettänyt jo aikaa sitten.

Valitettavasti nämä asiat on sellaisia, että pahimpaan vaihtoehtoon on varauduttava. Suorituskyky on luotava, ja sitä on ylläpidettävä. Sen rakentaminen tyhjästä kestää 10-15 vuotta. Ruotsillehan kävi näin 1930-luvulla: ajoivat puolustuskyvyn alas kun ei ollut näkyvissä "sotaa meidän aikanamme". Sitten kun kakka lensi tuulettimeen, niin alkoivat hätäisesti rakentamaan sitä uusiksi. Meni 1950-luvulle asti, ennen kuin saavutettiin alasajoa edeltänyt suorituskyky. Siinä välissä ehti tapahtua kaikenlaista.

Sitä suuremmalla syyllä ei siis varauduta pahimpaan jollain vanhentuneella asevelvollisuuarmeijalla, josta lähes koko muu maailma on luopunut tai luopumassa. Se kun ei ole enää osa modernia ja menestyksekästä sodankäyntiä kuin jossain Israelissa, joka on aika poikkeuksellinen maa muutenkin (Israelissa asevelvollisuus on viety niin pitkälle, että siellä ne vastaavat jo käytännössä ammattiarmeijaa 2.5 vuoden koulutuksellaan sekä erittäin aktiivisella reserviläistoiminnallaan).

Venäjä tuhosi Tsetseenien 20000 miehen joukot n. 80 000 miehen voimalla. Siitä voi laskea. Kuten jo aikasemmin sanoin, jos Suomi johonkin kriisiin joutuu osalliseksi, niin silloin on tosi kyseessä eikä mikään pieni rajaselkkaus. Tuota "kauttakulkuhyökkäys" -jorinaa nyt käytettiin NL:n aikaan selittelemään neukuille, miksi me ylläpidetään puolustuskykyä, vaikka suhteet heidän kanssaan oli niin ystävälliset ja yhteystyöhaluiset.

Ja tuonkin perusteella siis 250 000 pakkovärvättyä on aivan ylimitoitettua sekä todennäköisesti lähinnä aika tehokas tapa saada lähinnä miesväestö tapettua tehottomassa sodankäynnissä. Se käsitys näkyy olevan aika tiukassa, että tuhansien pelkällä rynkyllä ja repaleisella maastopuvulla varustautuneiden ihmisten tapattaminen teknisesti parempaa vihollista vastaan on jollain tavalla fiksu tapa puolustaa väestöä. Kun kyseessä taitaa olla paremminkin tapa varmistaa, että mahdollisimman moni menettää turhaan henkensä sodassa.
 
Venäjän armeija ei ole teknisesti eikä todellakaan miehistöltään paras mahdollinen armeija. Mutta se mikä siellä t-paitoihin ja lenkkarihin sonnustautuneiden keskellä on äärimmäisen kova, niin yksilön sotilaskuri. Georgialaiset alkoivat perääntyä jo 35% tappioilla komppaniatasolla. Venäläiset pysyivät asemissaan vielä 90% tappioissa, koska perääntymiskäskyä ei ollut vielä tullut. Tuon lisäksi kannattaa huomioon, että se maa saa tarvittaessa 7 milj. miestä 7 vuorokauden ainana rintamalle. Jo noilla asetelmillaa jokainen aseisiin kykenevä mies on tarpeellinen. Noin suurilla massaeroilla yksilön taito ei ole enää niin merkittävässä asemassa vs joukon voima.

Ne jotka haluavat luovuttaa samantien kaiken, koska "ei pärjätä kuitenkaan" -saisi karkoittaa venäjälle suoraan. Ihmeellistä hommaa jos ei kotimaansa puolustus kiinnosta. Vaikka kyllä omakin mielenkiinto rappeutuu eu:n ja maahanmuuttajien takia.
 
Kieltämättä nyt ymmärrän mitä sillä tarkoitettiin kun sanottiin mpkk:n olevan kuin kuiva nyrkki perseessä siviilikouluihin verrattuna. Aika lapsellista menoa: Entinen Merisotakoulun oppilas: Nöyryytettiin alastomana | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi :D

Ne jotka haluavat luovuttaa samantien kaiken, koska "ei pärjätä kuitenkaan" -saisi karkoittaa venäjälle suoraan. Ihmeellistä hommaa jos ei kotimaansa puolustus kiinnosta.
Venäjällä tälläiset totalitarismijutut.
 
Äsken se oli vielä niin kova, että tarvitaan melkein 300 000 äijää tapettavaksi, jotta pärjätään. Nyt sillä ei ole sitten enää edes tykistötutkaa mukana. Koita nyt päättää tuleeko sieltä tuomionpäivän miljoonapäinen armeija vai kourallinen jotain puolivillaista yrittäjää, jolle tehokas ja hyvin varustettu ammattiarmeija aiheuttaa riittävät tappiot jo melkolailla heti alkuunsa. Vuorotellen vähättelet ja paisuttelet uhkaa vissiin vähän sen mukaan mikä sinulle itsellesi sopii, kunhan saadaan tungettua asevelvollisuus kurkusta alas?

Se että joku on teknisesti tai teoriassa mahdollista, ei tarkoita sitä että se toimii käytännössä tai niin toimitaan. Väitit, että heitinkomppania paikannnetaan ja tuhotaan taistelussa välittömästi kun se alkaa ampumaan. Tämä on ns. hevonpaskaa niiden tietojen puolesta mitä minulla asiasta on. Voi olla, että tiedät paremmin, mutta tähän keskusteluun antamiesi kommenttien pohjalta epäilen sitä vahvasti.

Voit googlettaa montako äijää Venäjä sai kasaan Georgian sotaan siitä riippumatta mitä sotilaspiireihin kuului. Vaikka Venäjä tuon voittikin, niin ei se ainakaan siitä jäänyt kiinni etteikö siellä ollut riittävästi ukkoja vastassa vaan huonommasta sotateknologiasta ja heikommasta motivaatiosta viedä homma loppuun. Valtaosa niistäkin janttereista vietti koko sodan lähinnä perääntyen, joka korostaa vaan hyvin koulutetun, varustautuneen ja motivoituneen armeijan merkitystä valtavien massojen sijaan. Ja toisaalta Georgia ei käytännössä menettänyt alueita kuin ne, mitkä se oli menettänyt jo aikaa sitten.

Sitä suuremmalla syyllä ei siis varauduta pahimpaan jollain vanhentuneella asevelvollisuuarmeijalla, josta lähes koko muu maailma on luopunut tai luopumassa. Se kun ei ole enää osa modernia ja menestyksekästä sodankäyntiä kuin jossain Israelissa, joka on aika poikkeuksellinen maa muutenkin (Israelissa asevelvollisuus on viety niin pitkälle, että siellä ne vastaavat jo käytännössä ammattiarmeijaa 2.5 vuoden koulutuksellaan sekä erittäin aktiivisella reserviläistoiminnallaan).

Ja tuonkin perusteella siis 250 000 pakkovärvättyä on aivan ylimitoitettua sekä todennäköisesti lähinnä aika tehokas tapa saada lähinnä miesväestö tapettua tehottomassa sodankäynnissä. Se käsitys näkyy olevan aika tiukassa, että tuhansien pelkällä rynkyllä ja repaleisella maastopuvulla varustautuneiden ihmisten tapattaminen teknisesti parempaa vihollista vastaan on jollain tavalla fiksu tapa puolustaa väestöä. Kun kyseessä taitaa olla paremminkin tapa varmistaa, että mahdollisimman moni menettää turhaan henkensä sodassa.

Venäjä suoritti Georgian ja Tsetsenian operaatiot jatkuvan valmiuden joukoilla ilman reservien liikekannallepanoa. Georgialaisten motivaatio oli lienee vähän hakusessa, kun käskettiin puolustamaan juuri valloitettuja Etelä-Ossetian alueita.

Koitan nyt vielä kerran vääntää asian rautalangasta, tosin epäilen sen olevan turhaa. Suomen turvallisuuspoliittisessa ympäristössä ainoa kuviteltava uhkakuva joutua sotilaallisen voimankäytön kohteeksi on osana laajempaa kriisiä. Ei mitään rajaselkkausta tai kauttakulkuhyökkäystä tms. Tämä on onneksi tosin erittäin epätodennäköinen uhkakuva, mutta sitä ei voi myöskään poissulkea. Voimme joutua alueiden valtaamiseen tähtäävän hyökkäyksen kohteeksi tässä skenaariossa, jos vaikka Venäjä haluaa parantaa asemiaan euroopan NATO-maihin nähden. Nämä tilanteet kehittyvät kuitenkin hitaasti. Jos tähän ei valmistauduta jollain tavalla, niin valmistautuminen on kokonaisuudessaan turhaa. Vähän niin kuin meillä olisi palokunta, joka osaa sammutta kämpästä palavan sohvan mutta on täysin kynnetön kun tuli leviää seiniin.

Venäjä panostaa suunnitelmiensa mukaisesti yli 500 miljardia euroa asevoimiensa uudistamiseen vuoteen 2020 mennessä. Venäjän tavoitteena on kasvattaa vaikutusvaltaansa entisestään, ja nousta todelliseksi tekijäksi maailmanpolitiikassa osittain myös entisten NL:n alueiden ulkopuolella. Se näkee Yhdysvaltojen ja NATO:n potentiaalisesti uhkaavan tätä tavoitetta. Vaikka Venäjä pienentää asevoimiensa kokoa, on se silti merkittävä tekijä ja kykenee varsinkin reservinsä mobilisoimalla massamaiseen joukkojenkäyttöön laajamittaisessa kriisissä.

Jos Suomessa päädytään ratkaisuun, jossa meillä on vaikka 30 000 miehen ammattiarmeija. Käytännössä Maavoimien osuus tuosta on vaikka 25 000 ukkoa, eli nykyiset valmiusyhtymät ja pari mekanisoitua taisteluosastoa + tukijoukot. Joukoilla on hyvä varustelu, ne on hyvin koulutettu ja operatiivinen käytettävyys on kunnossa. Tosin varustelu ei paljoa poikkeaisi kyseisten joukkojen nykyisestä varustelusta, koska Maavoimien keihäänkärkenä niihin on jo panostettu niin paljon kuin voidaan. Taistelukokemusta niillä ei ole, koska missäpä liittoutumattoman Suomen joukot sitä hankkisi. Toisaalta meillä ei koskaan tule olemaan poliittista halukkuutta joukkojen käyttöön maailman kriiseissä, eli suomalainen ammattiarmeija venyttelee pippeliään kassulla ja harjoittelee. Tämän vuoksi joukko ei tule koskaan saavuttamaan eri operaatioissa harjaantuneiden suurvaltojen ammattiarmeijoiden suorituskykyä. Lisäksi sotiminen jossakin ambomaassa olisi helvetin kallista, eikä varsinaisesti palvelisi Suomen etuja millään muulla tavalla kuin tuomalla sotakokemusta. Tämä olisi budjettiriihessä vähän vaikea selitellä vasureille ja vihreille.

Nyt jos tuo yllämainittu joukko on meidän "turvanamme" kun tuossa laajamittaisen kriisin skenaariossa juodumme alueiden valtaamiseen tähtäävän hyökkäyksen kohteeksi, niin peli on pelattu. Joukko ei kykene alueiden puolustamiseen vähäisen määränsä vuoksi, eikä pysty kohtaamisessa lyömään maahan tunkeutunutta vihollista jos hyökkävän joukon voima on miesmääräisesti edes vähänkin suurempi (todennäköinen maahantunkeutuva joukkojen määrä voisi olla satojatuhansia miehiä). Se siitä sitten. Onneksi kuitenkin meillä olisi samankaltaiset asevoimat kuin muillakin mailla, eikä sellaiset mitä me tarvittaisiin. Tämähän tuntuu olevan tärkeää, että ollaan nykyaikaisia ja tehdään niin kuin muutkin.

Reserviläisarmeija on heikommin varusteltu (en kuitenkaan puhuisi "rynkyistä ja repaleisista maastopuvuista") ja koulutettu, mutta kykenee suuremman joukkojen määränsä takia puolustustaisteluun joka tasoittaa voimasuhteita. Nykymallilla vihollista pystytään kuluttamaan, hidastamaan ja lopulta pysäyttämään koska taistelutilassa on syvyyttä. Ammattiarmeijalla tähän ei kyettäisi, ellei joukkojen vahvuus olisi huomattavan suuri. Tämä olisi kallista, paljon kalliimpaa kuin nykyinen malli mahdolliset kansantalouden piilokulutkin huomioiden. Lisäksi meillä pyörisi jaloissa epätodennäköista skenaariota odottavia ammattisotilaita, joiden työtehtävä on harjoitella ja valmistautua. En nyt heti näe miten tilanne olisi oleellisesti parempi.

Tulipas pitkä viesti, joka ei vielä oikeastaan edes liity millään tavalla topicin aiheeseen....
 
Tulipas pitkä viesti, joka ei vielä oikeastaan edes liity millään tavalla topicin aiheeseen....

Epäoleellista pohtia pelkästään reservi vs. ammattiarmeijaa vaihtoehtoina, koska tuota ei nähdäkseni kukaan ole tässä ketjussa edes esittänyt.

Itse olen ainakin pohtinut asiaa tyyliin nykyinen malli vs. ammattiarmeija + NATOJÄSENYYS, ja noista kahdesta jälkimmäinen vaihtoehto kuulostaa ylivertaiselta jos tavoitteena on vakavasti otettava ja uskottava puolustus.

Nykymallissahan suomen puolustus ei ole mitenkään uskottava. Tuskimpa edes se pinttyneinkään nykyintin puolustaja vakavissaan uskoo että suomi voisi pärjätä yksinään venäjälle ilman liittoutumista, mehän olemme jo pelkästään sotatarvikkeiden osalta täysin muiden avun varassa, ellei lapuan panostehtaalla ole salaa alettu tekemään meidän muutamiin tankkeihin ja hornetteihin ammuksia/ohjuksia ;)
 

Suositut

Back
Ylös Bottom