Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

[Timba79]

No juuri tämän takia nyky malli onkin nerokas. Siellä on kaikki samassa rivissä lääkäristä sekatyömieheen.

Niin, tämä on niin pieni maa väkiluvultaan, että pitäisi olla palkkakilpailukykyinen armeija jotta sinne sitten valikoituisi se hyvä aines. Ei palkka-armeija voi oikein koostua mistään pakon edessä lähtevistä, ei ainakaan yksin niistä.

En vaan itse näe että palkka-armeija tässä maassa olisi ratkaisu mihinkään.

EDIT: Mutta ehkä tämä olisi hyvä ajaa silti läpi että asevelvollisuus poistuu. Kun tämä nyt kasvava hyysäyssukupolvi on täysi-ikäisiä, niin eihän ne suvaitse että niitä käsketään tekemään jotain. Ne tottelee jos huvittaa ja jos ei huvita ja joku oikein kunnolla käskee niin sehän toimii väärin ja sitä pitä rangaista.

 

[Sft]

Niin? Myös niitä rivi-luteja tarvitaan kouluttajan tehtäviin. Leirit menevät vanhoilla pohjilla jo nyt. Kyllä ne pätevimmät paikkansa löytää myös strategisiin tehtäviin, kunhan saavat ruohonjuuritason kokemusta ensin.

Lueppas uudestaan.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Mietin vaan, kun hoetaan että ulkomailla ei hakeudu "paras aines" armeijaan töihin. Hakeutuuko Suomessa nykyisellää "paras aines" töihin puolustusvoimiin? Eipä taida. Suomessa siis upseerit eivät vertailussa muihin akateemisiin erotu edukseen kun verrataan kykyä ajatella strategisesti. Luulisi, että juuri tuossa upseerit pärjäisi.

 

[vilho_kanuuna]

Lueppas uudestaan.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Mietin vaan, kun hoetaan että ulkomailla ei hakeudu "paras aines" armeijaan töihin. Hakeutuuko Suomessa nykyisellää "paras aines" töihin puolustusvoimiin? Eipä taida. Suomessa siis upseerit eivät vertailussa muihin akateemisiin erotu edukseen kun verrataan kykyä ajatella strategisesti. Luulisi, että juuri tuossa upseerit pärjäisi.

Pääsääntöisesti kuitenkin osaavat lukea - käsittääkseni.

 

[Maketku]

Niin, tämä on niin pieni maa väkiluvultaan, että pitäisi olla palkkakilpailukykyinen armeija jotta sinne sitten valikoituisi se hyvä aines. Ei palkka-armeija voi oikein koostua mistään pakon edessä lähtevistä, ei ainakaan yksin niistä.

En vaan itse näe että palkka-armeija tässä maassa olisi ratkaisu mihinkään.

Kyse on minusta juurikin valinnoista, jos nyt lähdetään oletuksesta että meillä on tähän asiaan vastaisuudessakin käytössä se reilut kaksi miljardia euroa vuodessa (en muista tarkkaan, enkä jaksa etsiä, mutta jotenkin minulla muistikuva on puolustusmenot ovat luokkaa 2,2 miljardia/v). Kyse on siitä miten tuo raha käytetään.

Jos tällä "samalla rahalla" olisi mahdollista saada Naton täysjäsenyys ja lisäksi muutaman kymmenen tuhannen miehen ammattiarmeija, joka koostuisi esimerkiksi eri valmiusasteessa olevista joukko-osastoista ja näille hankittavat varusteet olisi "parasta mitä rahalla saa" -tyyppistä modernia kamaa, niin ei mitenkään mahdu minun järkeeni että nykytilanne jossa ikäluokka 18 vuotiata pojanviikareita pidetään homeisissa kasarmeissa ja juoksutetaan metsässä 6-12kk olisi muka parempi vaihtoehto... Tai ainakaan missään mielessä tai millään mittarilla itsenäiselle maalle uskottava puolustusmuoto.

Itselläni ei ole armeija-ajasta kuin pelkästään positiivisia muistoja, sain hienoja ystäviä ja se yhteishenki ja yhdessä tekeminen oli helvekon hienoa, mutta fakta on että meidän ainoa sotilaallinen uhkakuvamme on naapurina oleva toinen tämän maailman sotilaallisista suurvalloista, joten ilman selkeää liittoutumista ei ole pienintäkään saumaa selvitä jos homma joskus vielä eskaloituu eikä diplomatian keinot riitä.

 

[Timba79]

No siis jos ajatellaan vain maanpuolustusta, niin ehkä Nato olisi ratkaisu. Mutta jos ajatellaan että ollaan toisen pään suurvallan, eli Venäjän rajanaapuri ja tärkeä kauppakumppani, niin kustaan äkkiä huomattavasti isompien summien edestä omiin aamumuroihin liittymällä Natoon. Eli minusta tämä risko olisi totaalisen typerää ottaa.

 

[Herra Mirandos]

Pitääpä käydä itsekin tänää vielä allekirjoittamassa. Suomen armeija ei toimi enää 2000-luvulla. Fakta on fakta ja isäm maamme puollustajat ei sitä tunnu tajuavan. Sodat kun eivät ole enää sitä rintamamies sotaa.

Et pysty kuvittelemaan puolustusvoimia muussa yhteiskuntaa hyödyttävässä toiminnassa kuin rintamamiessodassa ? (joka on yhdyssana)

- - - Updated - - -

No onhan sillä aika iso väli. Suomen kalusto ja koulutus on aika pitkälti suunnattu ihan perus rintamamies sotaan. Mikähän mahtaa olla tämän "reservin" valmiusaika? Siinä vaiheessa, kun suomella on edes jonkinlainen joukko kasassa joka pystyy tehokkaasti toimimaan on suomi jo vallattu/puolustuskyvytön. Pari taktista ohjusta ja peli on ohi.

Höpö höpö. Tällä hetkellä ensimmäiset joukot ovat valmmina ajassa, joka lasketaan tunneissa.
Todella tyhmää ajatella, että ryssä lähettää ohjuksen Suomeen ihan noin vain, ettemmekö osaisi asiaan varustautua jotenkin jo ennen sitä. Yleinen ulkopoliittinen tilanne ja ilmapiiri tulee kiristymään ennen mahdollisia sotilaallisia uhkailuja. saati iskuja.

- - - Updated - - -

Yhteiskunnallisesti tärkeisiin kohteisiin mm. Pasilan torni, Otaniemi jne. Ajetaan alas internet, sähkönjakelu, radioliikenne. Meillä muuttui intissä oppitunti Q&A tyyliseksi ja saatiin ihan vapaasti kysellä everstiluutnantilta kysymyksiä ja aika paljon puhuttiin juuri tuosta suomen kyvystä vastata nopeaan hyökkäykseen joka on myös kapiaisten mielestä heikko/olematon. Suomen pystyy valloittamaan pienellä iskuryhmällä hyvinkin pienessä ajassa jos tahdotaan.

Pieni iskuryhmä ei Suomea valloita.

Voi Jeesus näitä juttuja.

 

[Kaapeli]

Muutama kuukaus takaperin oli reserviläisessä artikkeli, jossa väittivät että Ruotsin siirryttyä ammattiarmeijaan 90% kuluista säilyi, mutta 10% suorituskyvystä jäi.

Silti ammattiarmeijat näkyvät jyräävän sodissa wanhanmalliset massa-armeijat.

Ja muistetaanpa myös, että myös kaikki potentiaaliset vihollisemme (käytännössä naapurimaat ja isot "puolustusliitot") ovat siirtyneet tai siirtymässä itsekin ammattiarmeijoihin. Oikeastaan lähes koko muu kehittynyt maailma on siirtynyt sellaiseen. Olisko joku pieni "vinkki" jo tuossa, että olis aika vaihtaa kivikirveet jo pronssisiin, vaikka kuinka hyvin nekin toimivat ennen.

- - - Updated - - -

No siis jos ajatellaan vain maanpuolustusta, niin ehkä Nato olisi ratkaisu. Mutta jos ajatellaan että ollaan toisen pään suurvallan, eli Venäjän rajanaapuri ja tärkeä kauppakumppani, niin kustaan äkkiä huomattavasti isompien summien edestä omiin aamumuroihin liittymällä Natoon. Eli minusta tämä risko olisi totaalisen typerää ottaa.

Eiköhän EU:n oma puolustus olisi sellainen, joka ei Venäjääkään niin haittaisi aivan kuten ei myöskään EU:n perustaminen ja yhtenäistyminen juurikaan häirinnyt. Yhdysvaltojahan siellä ensisijaisesti pelätään historiallisista ja aseteknisistä syistä (nämä väänsivät vuosikymmeniä melkeinpä kaksistaan siitä kenellä on eniten atomiaseita).

 

[Timba79]

Jep, minä en lähtisi siihen että tuoden Jenkkiarmeija Venäjän rajan tuntumaan. Suomella tuossa olisi paljon enempi hävittävää kuin voitettavaa. Tietysti tuossa saisi hienoja Nato-sotaharjoituksia, mutta joo, paljon enempi tuossa voisi tulla tukkaan kuin siitä olla hyötyä.

 

[Pandakarhu]

Silti ammattiarmeijat näkyvät jyräävän sodissa wanhanmalliset massa-armeijat.

Kuten Georgian armeija Venäjää vastaan?

 

[Maketku]

Jep, minä en lähtisi siihen että tuoden Jenkkiarmeija Venäjän rajan tuntumaan. Suomella tuossa olisi paljon enempi hävittävää kuin voitettavaa. Tietysti tuossa saisi hienoja Nato-sotaharjoituksia, mutta joo, paljon enempi tuossa voisi tulla tukkaan kuin siitä olla hyötyä.

No joo, vaikka olen ehdottomasti Naton kannalla, niin siinä mielessä olen kanssasi aivan samaa mieltä että venäjä voisi (ainakin aluksi) vetää herneet aika lujaa nekkuu ja diplomaattiset välit varmasti viilenisivät.

Natolla on venäjän kanssa yllättävän vähän suoraa yhteistä rajaa, eli suomen liittyminen varmasti kolminkertaistaisi tuon.

Kauppasuhteiden romuttumista minun on vaikea nähdä, euroopassa on yli 20 natomaata ja venäjä käy kauppaa kaikkien kanssa, joten miksei myös nato-suomen kanssa?

 

[aja_tollah]

tuskin NATO Suomea puolustaisi joukoilla, mutta yhdessä ostetut varusteet ja välineet olisivat halvempia kuin yksin ostetut. Vanhoista puolustusvoimien komentajista ainoastaan Gustav H. vastustaa NATOOn menemistä. Hänkin siitä syystä, että se veisi asevelvollisuuden pois. Jos NATO kertoisi, että asevelvollisuus ei kuulu tälle vuosituhannelle, niin miten sitä asevelvollisuutta voidaan oikeastaan pitää hyvänä järjestelmänä? KEpulaisen poliitikon mielipide voittaa NATOn kenraalien mielipiteen?

Asevoimiin ei saisi nykyehdoilla houkuteltua tarpeeksi porukkaa, vaan pitäisi antaa suurempia etuja. Veronalennuksia ja päivärahojen korotuksia armeijan käyneille.

 

[nakitjamuusi]

Asevoimiin ei saisi nykyehdoilla houkuteltua tarpeeksi porukkaa, vaan pitäisi antaa suurempia etuja. Veronalennuksia ja päivärahojen korotuksia armeijan käyneille.

Varusmiesten pakottaminen palvelukseen mitättömällä päivärahalla ei säästä lainkaan rahaa. Tällöin vain laitetaan ilmaista työtä tekevät varusmiehet maksamaan muita suurempi osuus puolustusmenoista.

Sekään ei säästä rahaa että varastaa kaupasta elintarvikkeensa. Tällöin vain siirtää ruokakustannuksensa kauppiaan maksettavaksi. Varusmiesten ajan varastaminen on verrannollinen elintarvikkeiden varastamiseen.

 

[Timba79]

tuskin NATO Suomea puolustaisi joukoilla, mutta yhdessä ostetut varusteet ja välineet olisivat halvempia kuin yksin ostetut. Vanhoista puolustusvoimien komentajista ainoastaan Gustav H. vastustaa NATOOn menemistä. Hänkin siitä syystä, että se veisi asevelvollisuuden pois. Jos NATO kertoisi, että asevelvollisuus ei kuulu tälle vuosituhannelle, niin miten sitä asevelvollisuutta voidaan oikeastaan pitää hyvänä järjestelmänä? KEpulaisen poliitikon mielipide voittaa NATOn kenraalien mielipiteen?

Asevoimiin ei saisi nykyehdoilla houkuteltua tarpeeksi porukkaa, vaan pitäisi antaa suurempia etuja. Veronalennuksia ja päivärahojen korotuksia armeijan käyneille.

Saisihan tuo päiväraha olla järkevä.

Joku sellainen että jos et lähde inttiin etkä opiskelemaan, joudut karenssiin. Intissä ollessa saisi sen mitä työttömänä ja asumiskulut menisi asumiestuen piirissä jos on asunut omassa enne inttiä. No en mä tiedä toimisiko tämäkään, mutta totta on se että jotain järkevää tuolle päivärahalle pitäisi tehdä ja samassa rankkua niille joita ei kiinnosta intti, eikä opiskelu eikä työnteko. Ne voisi jättää yksinkertaisesti rahatta, poislukien sairaat. Jos ei kiinnosta tehdä mitään, kuole vaikka nälkään tai tietty jossain Siperiassa on varmaan hyviä komennuspaikkoja tarjolla.

Jotenkin vääristynyttä että intin totaalisen naurettavalla päivärahalla pitää ryynätä metsässä ja jumittaa siellä homeisessa kasarmissa, mutta ihan käypästä elintoasoa tarjotaan kaivamalla nenää ja juomalla keppanaa kotisohvalla. Ei näin.

Nooh, päivärahoihin tuskin vaikuttaa, mutta tähän vemppailuun tulee loppu kun valtiolta loppuu rahat.

 

[voidi]

Lueppas uudestaan.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Mietin vaan, kun hoetaan että ulkomailla ei hakeudu "paras aines" armeijaan töihin. Hakeutuuko Suomessa nykyisellää "paras aines" töihin puolustusvoimiin? Eipä taida. Suomessa siis upseerit eivät vertailussa muihin akateemisiin erotu edukseen kun verrataan kykyä ajatella strategisesti. Luulisi, että juuri tuossa upseerit pärjäisi.

Minä en näe tässä mitään huolestuttavaa. Suomen yliopistoissa on kova taso. Kyllä niitä strategeja sinne korkeimpiin tehtäviin löytyy firmasta aivan tarpeeksi. Ei maanpuolustuskorkeakoulussa strategiaa ole edes mahdollista valita pääaineekseen kuin alle 10 prosentin opiskelijoista. Suurin osa lukee taktiikkaa, sotatekniikkaa, johtamista ja sotilaspedagogiikkaa. Lisäksi korkeisa viroissa olevilla monilla on muita kuin sotatieteellisiä opintoja rinnalla.

En ole kyllä kenenkään kuullut väittävän että paras aines hakeutuisi puolustusvoimiin töihin. Ei liene upseerin ammatti enää entiseen tapaan arvostettukaan suuren yleisön silmissä. Palkkaus on kohtalainen. Kandivaihe tuntuu aika kuivalta nyrkiltä perseessä jos vertaa siviiliyliopistoihin. Koulua joka päivä koko päivä, täydellinen läsnäolopakko ja sitä rataa. Ei ole ihan jokaista varten. Silti olin koulun alussa positiivisesti yllättynyt oman kurssin tasosta.

 

[Herra Mirandos]

No joo, vaikka olen ehdottomasti Naton kannalla, niin siinä mielessä olen kanssasi aivan samaa mieltä että venäjä voisi (ainakin aluksi) vetää herneet aika lujaa nekkuu ja diplomaattiset välit varmasti viilenisivät.

Natolla on venäjän kanssa yllättävän vähän suoraa yhteistä rajaa, eli suomen liittyminen varmasti kolminkertaistaisi tuon.

Kauppasuhteiden romuttumista minun on vaikea nähdä, euroopassa on yli 20 natomaata ja venäjä käy kauppaa kaikkien kanssa, joten miksei myös nato-suomen kanssa?

Mites on, uskalletaankohan me ja meidän vasemmistohenkiset päättäjämme liittyä NATOon edes sen jälkeen, kun Venäjästä on tullut NATOn jäsen?;)

No, leikki leikkinä mutta totta toinen puoli. Ei tuossa Venäjä-pelottelussa mitään uutta ole, se on aina ohjannut Suomen länsi-eurooppaan sitoutumiskeskustelua. Jo iäkkäämpänä miehenä muistan, miten 70-luvulla vasurit varoittivat ettei Suomi saa liittyä EEC-jäseneksi, vaan olisi parempi liittyä SEViin, joka olisi Neuvostosuhteiden kannalta parempi vaihtoehto.Samankaltainen pelottelu kohtasi EY-keskustelua. Nyt pelotellaan että iivana suuttuu, jos Suomi liittyy NATOon.

Paras olisi jos EU:lla olisi yhteisetpuolustusvoimat, mutta tässä finanssitilanteessa se ei toteudu. Ennen yhteinen valuutta kaatuu kuin yhteinen puolustus syntyy.

 

[Herra Mirandos]

mutta sillä motivaatiolla tai "tahdolla" ei valitettavasti ole enää siinä vaiheessa kummemmin merkitystä,

Yksittäisen taistelijan Tahtotila ja motivaatio ovat tärkeimmät tekijät.

Käännännäisesti: mitä hyötyä olisi siitä, että armeijamme omaisi hienoimmat ja tehokkaammimmat aseet, mikäli joukoiltamme puuttuisi tahto ja halu niiden käyttämiseen? Monet luulevat, että konflikti tulisi olemaan nopea ja ohi "heti"; päinvastoin, maailmalla käyvät konfliktit kestävät useimmiten pitkiäkin aikoja, näissä tilanteissa tahtotila nousee arvokkaimmaksi pääomaksi.

Monen on vaikea kuvitella, mistä kaikesta joutuisi luopumaan yksilötasolla itsenäisyyden menetyksen myötä; saati valtiotasolla.

 

[Sft]

En ole kyllä kenenkään kuullut väittävän että paras aines hakeutuisi puolustusvoimiin töihin. Ei liene upseerin ammatti enää entiseen tapaan arvostettukaan suuren yleisön silmissä. Palkkaus on kohtalainen. Kandivaihe tuntuu aika kuivalta nyrkiltä perseessä jos vertaa siviiliyliopistoihin. Koulua joka päivä koko päivä, täydellinen läsnäolopakko ja sitä rataa.

Kuulostaa joltain amiskorkeen hoitsulinjalta. Eikös jossain vaiheessa mpkk opintoja tienaa paremmin ku valmistumisen jälkeen? Muistelen et yks nuori luti ois tollasta mulle väittäny muutama vuos sit.

 

[Maketku]

Mites on, uskalletaankohan me ja meidän vasemmistohenkiset päättäjämme liittyä NATOon edes sen jälkeen, kun Venäjästä on tullut NATOn jäsen?;)

No, leikki leikkinä mutta totta toinen puoli. Ei tuossa Venäjä-pelottelussa mitään uutta ole, se on aina ohjannut Suomen länsi-eurooppaan sitoutumiskeskustelua. Jo iäkkäämpänä miehenä muistan, miten 70-luvulla vasurit varoittivat ettei Suomi saa liittyä EEC-jäseneksi, vaan olisi parempi liittyä SEViin, joka olisi Neuvostosuhteiden kannalta parempi vaihtoehto.Samankaltainen pelottelu kohtasi EY-keskustelua. Nyt pelotellaan että iivana suuttuu, jos Suomi liittyy NATOon.

Paras olisi jos EU:lla olisi yhteisetpuolustusvoimat, mutta tässä finanssitilanteessa se ei toteudu. Ennen yhteinen valuutta kaatuu kuin yhteinen puolustus syntyy.

Vasurit näkee asian jenkkivihansa takaa valitettavan mustavalkoisena, heille Nato=Jenkit vaikka Nato=28 itsenäistä valtiota joista 24 euroopassa.

Tämä "puolueettomuus" on myös jonkinmoista munattomuutta sanoisin, ei uskalleta olla mitään mieltä kun vieressä istuu "luokan isoin poika" jolta tiedetään että saadaan turpaan ilman apua...

 

[Timba79]

Yksittäisen taistelijan Tahtotila ja motivaatio ovat tärkeimmät tekijät.

Käännännäisesti: mitä hyötyä olisi siitä, että armeijamme omaisi hienoimmat ja tehokkaammimmat aseet, mikäli joukoiltamme puuttuisi tahto ja halu niiden käyttämiseen? Monet luulevat, että konflikti tulisi olemaan nopea ja ohi "heti"; päinvastoin, maailmalla käyvät konfliktit kestävät useimmiten pitkiäkin aikoja, näissä tilanteissa tahtotila nousee arvokkaimmaksi pääomaksi.

Monen on vaikea kuvitella, mistä kaikesta joutuisi luopumaan yksilötasolla itsenäisyyden menetyksen myötä; saati valtiotasolla.

Jos tätä pohtii pidemmälle, niin millä se tahtotila rakennetaan palkka-armeijan päälle? Jos minä olisin sopimussotilas, niin lähtisin paremman tarjouksen perässä vihollisleriin. Näinhän sitä tehdään työelämässäkin. Ollaan niin henkeen ja vereen Soneraa kunne Elisa tarjoaa paremman palkan ja viran. Takki kääntyi sekunnissa. Sama efekti kävisi sopimussotilaalla.

Taas kun on pakon edesta ryynätty muiden samanikäisten kanssa metsässä, niin saattaisi sitä yhteishenkeä todella syntyä jos tositilanne syntyisi. Siellä olisi Siwan kassa, veturikuski ja Fortumin pomo samassa kuopassa lataamassa rynkkyään...

 

[voidi]

Kuulostaa joltain amiskorkeen hoitsulinjalta. Eikös jossain vaiheessa mpkk opintoja tienaa paremmin ku valmistumisen jälkeen? Muistelen et yks nuori luti ois tollasta mulle väittäny muutama vuos sit.

Kandivaiheessa opiskelija saa päivärahaa ensimmäisenä vuonna n. 500e/kk ja toisena sekä kolmantena vuonna n. 600e/kk. Kandivaiheen jälkeen seuraa pakollinen n. 3-4 vuoden mittainen jakso työelämässä, jonka jälkeen palataan maisteriopintoihin, jotka suoritetaan palkallisena. Samoin myöhemmin suoritettavat jatko-opinnot esiupseerikurssilla ja yleisesiupseerikurssilla ovat palkallisia. Koulutusjärjestelmä onkin ehdottomasti yksi alan hyviä puolia. Koulutus kestää läpi koko työuran.