Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

No eipä nuo nyt mitään todellisia uhkakuvia ole, vaan lähinnä miten hommia saataisiin nopeasti ja helposti hankaloitettua. Suomeahan ei varmaan ikinä "voitettaisi", vaan sissisota jatkuisi todennäköisesti vuosia vielä Suomen miehittämisen jälkeenkin. En ite näe vaan tätä nykyistä armeijaa järkevänä. Mielummin vapaaehtoinen tai palkka-armeija. Jo pelkästään tasa-arvon takia armeija kusee.



e. Maketku pisti nippuun omat ajatukset hyvin mitä en osaa itse sanoiksi kunnolla pukea.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No eipä nuo nyt mitään todellisia uhkakuvia ole, vaan lähinnä miten hommia saataisiin nopeasti ja helposti hankaloitettua. Suomeahan ei varmaan ikinä "voitettaisi", vaan sissisota jatkuisi todennäköisesti vuosia vielä Suomen miehittämisen jälkeenkin. En ite näe vaan tätä nykyistä armeijaa järkevänä. Mielummin vapaaehtoinen tai palkka-armeija. Jo pelkästään tasa-arvon takia armeija kusee.



e. Maketku pisti nippuun omat ajatukset hyvin mitä en osaa itse sanoiksi kunnolla pukea.

Monessa asiassa ollaan samaa mieltä. Miehitys ehkä onnistuisi helpommin kuin edellisissä rähinöissä, jos valtaaja olisi valmis myös omiin tappioihin. Suomen puolustus ei perustu siihen että kuvittelisimmekaan pitämään itänaapurin loitolla jos se todella haluaisi tulla, vaan siihen että hinta siitä muodustoisi niin kovaksi että vanja ei sitä aivan kevein perustein haluaisi tehdä.

Myös nykyarmeijassa ja varsinkin varusmieskoulutuksessa on korjattavaa. Lakkauttaa sitä ei kuitenkaan mielestäni pitäisi.

Maketkun kanssa olen kyllä täysin eri mieltä siitä että palkka-armaija olisi motivoituneempi kuin nykyisessä mallissa. En myöskään ymmärrä sitä miksi esim. jenkkien konflikteissa vastaan tulleet esimerkit eivät pätisi Suomeen. Sama tilanne täällä olisi kun vastakkain olisivat isät jotka tietäisivät että perhe tapetaan tai viedään siperiaan kidutettavaksi ja rahalla motivoitu, huippuvarusteltu armeija.
 
Kertokaa nyt minulle millä tavalla siitä palkka-armeijasta saa niin houkuttelevan että sinne hakeutuu riittävästi sitä parasta ainesta? Maksamalla 5000-1000 euroa kuussa palkkaa siitä vai? Pitikö tässä nyt säästää puolustusmenoissa vai lopettaa vaan tuo asevelvollisuus siksi että se on joidenkin mielestä turhaa ja vanhanaikaista?

Omasta mielestä sitä varusmieskoulutusta vois tehostaa. Siellä on ihan turhaan kasarmilla makoilua. Siihen tilalle voisi keksiä jotain hyödyllistä, enkä tarkoita että pitäisi monta kertaa enempi ryynätä rynkky kädessä.

Tai sitten lyhentäisi tuon perusjantterin koulutuksen neljään kuukauteen ja tarjoaisi enempi mahdollisuuksia erikoistua johonkin ja saada siitä jotain järkevää päivärahaa jolla jotain jo tekisi ja josta olisi hyötyä vaikka jatko-opinnoissa tai jotain.

Meillä on kuitenkin väkilukuun nähden kohtuu iso maa, joten on se ihan järkevää että melkein joka mies osaa edes ottaa sen rynkyn oikeinpäin käteen jos siihen joskus tarve tulisi.
 
Päivärahat korkeammaksi vaan. Motivoituu jantterit paremmin.

Suomeahan ei varmaan ikinä "voitettaisi", vaan sissisota jatkuisi todennäköisesti vuosia vielä Suomen miehittämisen jälkeenkin.
Mitenköhän mahtaisi veli venäläinen rankaista siviiliväestöä tuollaisessa tilanteessa?

Omasta mielestä sitä varusmieskoulutusta vois tehostaa. Siellä on ihan turhaan kasarmilla makoilua. Siihen tilalle voisi keksiä jotain hyödyllistä, enkä tarkoita että pitäisi monta kertaa enempi ryynätä rynkky kädessä.
No mitäs sitten?
 
Tässä aiheessa on aina mukana niin paljon talvisotaromantiikkaa, että järkevä keskustelu on vaikeaa, yhtään väheksymättä isoisiemme sukupolven saavuttamaa talvisodan ihmettä, sillä on hyvin vähän, jos mitään vertailupohjaa tähän päivään. Siinä vaiheessa kun kaikki hyväksyvät tämän faktan, asiasta voi puhua ihan asiana muiden joukossa, ilman että "isoisät kääntyvät haudassa".

Nämä "maata ei puolusteta kalustolla vaan tahdolla" on juuri tuota vanhanajan romantisointia, joka on melkoista itsepetosta kun puhutaan länsimaisesta modernista 2000 luvun hyvinvointivaltiosta kuten Suomi. Ei me asuta vietnamissa, eikä afganistanissa, joten turha etsiä vertailupohjaa sieltäkään.

Venäjä pystyy saamaan suomen totaalisen polvilleen ilman että tänne astuu yksikään heidän jalkaväen sotilaansa edes saappaan vertaa, se on aivan yksi lysti vaikka meidän 200-250 tuhannen miehen reserviläisarmeija olisi rynkyt tanassa itärajalla rivissä puolustamassa maata "tahdolla", jos kaikkiin strategisiin kohteisiin putoaa murkulaa niin ettei aurinko paista.

Paras ratkaisu uskottavaksi puolustukseksi on Naton täysjäsenyys ja sen lisäksi joku pieni, mutta koulutettu ja motivoitunut (=palkkaa saava) ammattiarmeija jolla paras mahdollinen kalusto. Nykyinen "suksilla seisova" asevelvollisuusarmeija kelpaa kyllä tykin ruuaksi muttei mihinkään vakavasti otettavaan maanpuolustukseen, sellainen oli toki paras -40 luvulla, mutta ei todellakaan enää.

Minun mielestäni järkevän keskustelun estää myös täysin ilman perusteluita ja ilman faktatietoa heitetyt kommentit siitä, miten milläkin "ilmapommituksilla" tai "murkuloilla" saadaan valtio polvilleen "ihan helposti". Kuten jo aikaisemmin keskustelussa toin esiin, niin pelkällä ilma-aseen käytöllä ei ole yhtään kriisiä voitettu viimeisen 50 vuoden aikana (tai sitä ennenkään), eikä voiteta jatkossakaan. Tossuväkeä tarvitaan siis jatkossakin. Horinat siitä että Puolustusvoimat olisi kriisin aikana "rynkyt tanassa itärajalla" osoittaa täydellistä tietämättömyyttä asioista.

NATO:oon liittyminen ei ratkaisisi mitään, vaikka henkilökohtaisesti kannatan myös sitä. Jos Suomi joskus joutuisi sotaan, se olisi osa laajamittaista kriisiä. Muilla NATO mailla olisi kädet täynnä työtä omien asioidensa kanssa, tuskinpa meidän auttaminen olisi päällimmäisenä mielessä. Kuvitelmat siitä, että länsimaiset suurvallat rientäisivät jonkun Suomen apuun tuossa tilanteessa on lähinnä lapsellinen. Suurvallat ajattelevat vain ja ainoastaan omaa etuaan, ja tällaisten kärpäsenpaskan kokoisten maiden tehtävä on luovia siinä välissä ja yrittää pysyä elossa. Jos me kriisin osapuoleksi jouduttaisiin, niin ei sieltä mitään voittoa olisi luvassa missään tilanteessa. Jos itsenäisyys säilyisi ja kansan olemassaolo voitaisiin turvata, niin hyvä olisi.
 
...

Mitenköhän mahtaisi veli venäläinen rankaista siviiliväestöä tuollaisessa tilanteessa?

...

Ne lopettais lasten polttamisen elävältä välittömästi kun nakitjamuusi kävisi veli venälaiseltä rastat päässä, gerbera hampaiden välissä ja iskulauseplakaatti kädessä kiltisti pyytämässä.
 
Tuollainen "vuosia kestävä" sissisota ei auttaisi yhtään mitään. Saattaisi vaan pahentaa asioita jos venäläiset päättäisivät käyttää "aktiivisia vastatoimia", mikä ei heidän kohdallaan ollenkaan yllättäisi.
 
Maketkun kanssa olen kyllä täysin eri mieltä siitä että palkka-armaija olisi motivoituneempi kuin nykyisessä mallissa. En myöskään ymmärrä sitä miksi esim. jenkkien konflikteissa vastaan tulleet esimerkit eivät pätisi Suomeen. Sama tilanne täällä olisi kun vastakkain olisivat isät jotka tietäisivät että perhe tapetaan tai viedään siperiaan kidutettavaksi ja rahalla motivoitu, huippuvarusteltu armeija.

Tarkoitin koulutus ja reserviläisajan motivaatiota.

Sotatila motivoi varmasti eri tavalla, mutta sillä motivaatiolla tai "tahdolla" ei valitettavasti ole enää siinä vaiheessa kummemmin merkitystä, reserviläinen ei muutu ammattisotilaaksi yhdessä yössä jos viimeiset 10-20 vuotta on istuttu toimistotuolilla tai tehty jotain muuta duunia versus ammattisotilas joka tekee ko. asiaa työkseen, eli harjoittelee, kouluttautuu, osallistuu kansainvälisiin tilanteisiin jne., eli on rutinoitunut ammattilainen siinä mitä tekee työkseen.

Tottakai jokainen mies on tosipaikan tullen motivoitunut puolustamaan kotiaan, mutta faktat täytyy silti hyväksyä.

Mielestäni ennenkuin voidaan edes vakavalla naamalla puhua uskottavasta maanpuolustuksesta, valtiolla pitää olla oman alueensa ilmaherruus, siis ilmatilansa suvereniteetti, suomella tätä ei ole, eikä tule ikinä olemaankaan, joten itsenäisesti hoidetulla maanpuolustuksella tulemme häviämään jokaisen mahdollisen sotilaallisen konfliktimme tulevaisuudessa. Suomen puolisensataa lentokuntoista hornettia on syöty venäjän toimesta nopeammin kuin keskivertopakkislainen syö paketillisen saarioisten vastaavaa herkkua, ja sen jälkeen venäjä käytännössä jo "hallitsee" maatamme.

Siksi Nato + ammattiarmeija olisi minun valintani.
 
Tarkoitin koulutus ja reserviläisajan motivaatiota.

Sotatila motivoi varmasti eri tavalla, mutta sillä motivaatiolla tai "tahdolla" ei valitettavasti ole enää siinä vaiheessa kummemmin merkitystä, reserviläinen ei muutu ammattisotilaaksi yhdessä yössä jos viimeiset 10-20 vuotta on istuttu toimistotuolilla tai tehty jotain muuta duunia versus ammattisotilas joka tekee ko. asiaa työkseen, eli harjoittelee, kouluttautuu, osallistuu kansainvälisiin tilanteisiin jne., eli on rutinoitunut ammattilainen siinä mitä tekee työkseen.

Tottakai jokainen mies on tosipaikan tullen motivoitunut puolustamaan kotiaan, mutta faktat täytyy silti hyväksyä.

Mielestäni ennenkuin voidaan edes vakavalla naamalla puhua uskottavasta maanpuolustuksesta, valtiolla pitää olla oman alueensa ilmaherruus, siis ilmatilansa suvereniteetti, suomella tätä ei ole, eikä tule ikinä olemaankaan, joten itsenäisesti hoidetulla maanpuolustuksella tulemme häviämään jokaisen mahdollisen sotilaallisen konfliktimme tulevaisuudessa. Suomen puolisensataa lentokuntoista hornettia on syöty venäjän toimesta nopeammin kuin keskivertopakkislainen syö paketillisen saarioisten vastaavaa herkkua, ja sen jälkeen venäjä käytännössä jo "hallitsee" maatamme.

Siksi Nato + ammattiarmeija olisi minun valintani.

Jokunen kaveri on pyörinyt noissa kriisinhallinnon hommissa. Esim. jenkkien ammattisotilaat on kuulemma järjestänsä sellaista sakkia että se varusmiesaikeinen kaverikin tuntuu hyvältä taisteluparilta.

Mitä on esim. noita kansainvälisiä TA-kisoja seuraillut niin ihan meikäläiset harrastaja pärjäävät ihan hyvin esim. jenkkien huipputarkka-ampujille, jotka siit tekevät sitä työkseen. Taitaapa olla niin että meikäläiset ovat aika usein jopa pärjänneet paremmin.

Uskon että palkka-armeijaa haluavat ovat katsoneet liikaa SWAThathatSEALhathatCOMMANDOhathat - leffoja. Totuus palkka-armeijasta on toinen.

Tosta ilmaherruudesta olen sitä mieltä että meillä ei ole varaa kuin epäsymmetriseen sodankäyntiin. Silläkin pärjää ja saa tuhoja aikaan.
 
pelkällä ilma-aseen käytöllä ei ole yhtään kriisiä voitettu viimeisen 50 vuoden aikana (tai sitä ennenkään), eikä voiteta jatkossakaan.

gamo12.jpg

Huehuehuehue... okei, jatkakaa... :(:piis:

Esim. jenkkien ammattisotilaat on kuulemma järjestänsä sellaista sakkia että se varusmiesaikeinen kaverikin tuntuu hyvältä taisteluparilta.

Täsmennähän tätä. Mikäli termillä "ammattisotilas" viitataan noihin erikoistuneisiin sotilaisiin, jota lähetetään rintamalle, niin ei niillä ainakaan taso varusmiesaikaista suomalaista kaveria huonompi ole.
 
Ja hyvinhän toi palkka-armeija toimi Ruotsissakin... eikun hetkinen, nythän ne suunnittelee jo takasin siirtymistä varusmies pohjaiseen systeemiin...
Kyllä, maan voi pommittaa takasin kivikaudelle, mutta ei sillä yhtään sotaa ole voitettu. Ei Saksassa, Serbiassa, Irakissa, Vietnamissa, Georgiassa tai missään muuallakaan.
 
katso liitettä 107772

Huehuehuehue... okei, jatkakaa... :(:piis:



Täsmennähän tätä. Mikäli termillä "ammattisotilas" viitataan noihin erikoistuneisiin sotilaisiin, jota lähetetään rintamalle, niin ei niillä ainakaan taso varusmiesaikaista suomalaista kaveria huonompi ole.

Hehee, enemmän taisi olla jotain tällaista mielessä:
B52_dropping_bombs-1024x682.jpg
 
Ja hyvinhän toi palkka-armeija toimi Ruotsissakin... eikun hetkinen, nythän ne suunnittelee jo takasin siirtymistä varusmies pohjaiseen systeemiin...

Muutama kuukaus takaperin oli reserviläisessä artikkeli, jossa väittivät että Ruotsin siirryttyä ammattiarmeijaan 90% kuluista säilyi, mutta 10% suorituskyvystä jäi.

En nyt itse ota tuohon sen enempää kantaa kun en paremmin tiedä, mutta jos artikkelin prosentit menee edes sinne päin niin en kyllä ihmettele jos harkitsevat jo nyt takaisin vaihtamista.
 
katso liitettä 107772

Huehuehuehue... okei, jatkakaa... :(:piis:



Täsmennähän tätä. Mikäli termillä "ammattisotilas" viitataan noihin erikoistuneisiin sotilaisiin, jota lähetetään rintamalle, niin ei niillä ainakaan taso varusmiesaikaista suomalaista kaveria huonompi ole.

Viittaan tässä niihin jenkkien ghettojen kansankynttilöihin ja nuorisokeihäisiin joista suurvallan ammattisotilaat suurimmilta osin koostuvat. Eli jos vaihtoehtona on vankila / nuorisovankila ja työsuhde-etuna saattaa vaikka oppia lukemaan, niin palkkakin on varmaan kohdallaan. Meillä ei tätä väkeä ole niin paljon että saataisiin kovin hääviä armeijaa aikaan. No ehkä tämän rahoituskriisin takia tehtävien leikkausten takia sitä porukkaa on meilläkin pian enemmän.
 
Minun mielestäni järkevän keskustelun estää myös täysin ilman perusteluita ja ilman faktatietoa heitetyt kommentit siitä, miten milläkin "ilmapommituksilla" tai "murkuloilla" saadaan valtio polvilleen "ihan helposti".

Asevelvollisuuskeskustelu on poikkeuksellisen täynnä näitä oman elämänsä asiantuntijoita. Se 6-12 kuukauden mittainen varusmiespalvelus ei nyt vaan yksinään anna juuri mitään valmiuksia osallistua tuon tason keskusteluun. Maanpuolustusta saatetaan sivuta jonkin verran peruskoulussa ja lukiossa, mutta todellisuudessa kansa tietää asiasta hyvin vähän.

Kuinka monella palkka-armeijaa kannattavalla on esimerkiksi kokemusta palkka-armeijasta? Kuinka moni on ollut tekemisissä vieraan maiden palkattujen sotilaiden kanssa? Kyllä se rivisotilaan duuni vaan on aika kurjaa siihen palkkaukseen nähden. Rekrytointiongelmat ovat arkipäivää ja armeijan riveissä yhteiskunnan luokkajako näkyy korostuneena.

Strateginen isku ja voimattomuus sen edessä on tämä toinen mitä saa kuulla jatkuvasti. Siihen Havoc jo kommentoikin. Ilma-aseella ei yksinään voiteta yhtäkään kriisiä. Itseasiassa jalkaväkeen on taas alettu panostaa entistä enemmän nykypäivänä. Sodankäynnissäkin kyse on pitkälti hyötysuhteesta. Täsmäaseet ovat kalliita, mistä syystä niitä käytetään vain tarpeeksi arvokkaina pidettyihin kohteisiin.

Mikäli aihepiiri kiinnostaa, netti on pullollaan tietoa. Esimerkiksi doriassa: Kokoelmat on jaossa valtava määrä maanpuolustuskorkeakoulun julkaisemia tutkimuksia. On kandien opinnäytetöitä, pro graduja, esiupseerikurssilaisten tutkielmia ja yleisesiupseerien diplomitöitä. Aiheita maasta taivaaseen. Esimerkiksi hakusanalla asevelvollisuus löytyy vaikka mitä mielenkiintoista.
 
Kuinka monella palkka-armeijaa kannattavalla on esimerkiksi kokemusta palkka-armeijasta? Kuinka moni on ollut tekemisissä vieraan maiden palkattujen sotilaiden kanssa? Kyllä se rivisotilaan duuni vaan on aika kurjaa siihen palkkaukseen nähden. Rekrytointiongelmat ovat arkipäivää ja armeijan riveissä yhteiskunnan luokkajako näkyy korostuneena.
Minulla ei henkilökohtaisesti ole palkka-armeijasta sen enempää kokemusta kuin palkkapoliisista tai palkkapalokunnastakaan. Tai yhden palkkapoliisina työskentelevän kanssa olen jutellut ja koki myös, että duuni on kurjaa ja raskasta palkkaukseen nähden. Varmaan joidenkin mielestä nämäkin pitäisi korvata kansalaisvelvoitteella, jossa jokainen Suomen kansalainen viedään määräajaksi poliisikouluun. Palkkapoliiseiksihan hakee vain väkivaltaisia, vähintäänkin erikoisia ihmisiä, jotka haluavat ammuskella ja pamputtaa ihmisiä. Vai onko näin? Tällaisia argumentteja joka tapauksessa kuulee ammattiarmeijasta puhuttaessa.

Minulle on henkilökohtaisesti aivan sama, miten maanpuolustus toteutetaan. En tiedä siitä hevon helvettiä, se ei ole minun alani, eikä minua asia oikeastaan juurikaan kiinnosta. Minulla on vain tietynlainen ihmisoikeuskäsitys, johon ei mahdu ajatus asevelvollisuudesta. Niin epämiehekästä tai epäisänmaallista kuin se monien mielestä onkin, niin en voi olla näkemättä asevelvollisuusarmeijaa muuna kuin yhtenä orjuuden muotona. Vaikka itse kitisenkin välillä Suomen verotuksesta, niin olisin itse valmis maksamaan lisää veroja, jotta Suomessa saataisiin tämä järjestelmä korvattua millä tahansa muulla systeemillä. Minun puolestani kustannukset saavat vaikka viisinkertaistua ja puolustuskyky samalla puolittua, mutta tiettyjä asioita ei voi vaan hyväksyä. Jokainen vetää arvonsa ja rajansa johonkin. Itse vedän ne tähän.
 
Minä uskon maailmanjärjestyksen kaikesta tästä globalisoitumisesta ja toistemme halaamisesta huolimatta olevan yhä sen verran anarkkinen, että ilman uskottavaa puolustusta me lakkaamme olemasta. Maanpuolustus on siis järjestettävä tavalla tai toisella. Kannata yleistä asevelvollisuutta yksinomaan siitä syystä, että mielestäni sen varaan suomen sotilaallinen puolustus on vallitsevassa tilanteessa pahempi rakentaa. Kaikki muu on toissijaista minulle.
 
Ei taida Suomessakaan "paras aines" hakeutua puolustusvoimiin töihin? Ei tämä nyt varmaan ketään yllätäkkään.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Suomalaisista upseereista ei ole strategeiksi | Yle Tiede | Blogit | yle.fi
 
Rakennetaan 4kk ja 8 kk asevelvollisuuden ympärille 10 00 miehen palkka-armeija, jotka pitävät itsensä "valmiudessa", jatkuvalla harjoittelulla ja hakevat kokemusta nykyaikaisesta sodankäynnistä meneillään olevista konflikteista. Harjoittelisivat myös kriisialueella. Palkkaus 2 tonnista ylöspäin. 1,5x sotatilanteessa.

Värväydyn samantien. Kouluttajan hommat ei nappaa, mutta itse toiminta kyllä. Vaikka jäätävässä tihkusateessa tai kuoleman helteillä.

- - - Updated - - -

Ei taida Suomessakaan "paras aines" hakeutua puolustusvoimiin töihin? Ei tämä nyt varmaan ketään yllätäkkään.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Suomalaisista upseereista ei ole strategeiksi | Yle Tiede | Blogit | yle.fi

Niin? Myös niitä rivi-luteja tarvitaan kouluttajan tehtäviin. Leirit menevät vanhoilla pohjilla jo nyt. Kyllä ne pätevimmät paikkansa löytää myös strategisiin tehtäviin, kunhan saavat ruohonjuuritason kokemusta ensin.
 
Ei taida Suomessakaan "paras aines" hakeutua puolustusvoimiin töihin? Ei tämä nyt varmaan ketään yllätäkkään.

"Tutkimuksen mukaan syy tason laskuun on yksinkertainen: upseerikoulutukseen valikoituu henkilöitä, joilla on vain kohtuulliset valmiudet akateemiseen opiskeluun ja strategiseen johtamiseen. Vertailtaessa upseereita ja tavallisia akateemisen taustan omaavia henkilöitä, ei upseerien kyky ajatella strategisesti erotu edukseen.

Mika Aallon mukaan Maanpuolustuskorkeakoulu on nyt akateeminen yliopisto, jolla ei ole akateemisia opiskelijoita.

Upseerien strategisen osaamisen puutteet aiheuttavat puolustusvoimille pahoja ongelmia. "

Suomalaisista upseereista ei ole strategeiksi | Yle Tiede | Blogit | yle.fi


No juuri tämän takia nyky malli onkin nerokas. Siellä on kaikki samassa rivissä lääkäristä sekatyömieheen.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom