Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon

[kinkkurulla]

Itse en niin fanaattinen ole tästä asiasta ja älysin juuri mikä tässä keskustelussa risoo eniten. Puolesta puhujien pohjaton asian ylistys. Tuntuu että yhtään mitään huonoa tai pahaa ei asiasta voi seurata. Joko ollaan niin sinisilmäisiä asian suhteen tai jos joku asia vähän itseäkin vähän pelottaa niin äänenhän sitä ei kärsi sanoa. Esimerkiksi tuo vaikutteet vanhemmilta. Sitä korttia kyllä käytetään kun syytetään homofoobikkoja ja kiusaajia, koska ovat perineet asenteet ja ennakkoluulot kotoa. Mutta jos kyseenalaistetaan lapsen elämänkäsityksen kehittymistä jos on vaikka kaksi isää niin onkin toinen ääni kellossa. Silloin puhutaan ettei kotiolot mitään vaikuta tai jos vaikuttaa niin vaan hyvällä tavalla. Itseni kaltaiset ihmiset ihmiset eivät niin tarttuisi tähän jos edes hieman kestäisi puhua huonoistakon vaikutteista....ja mitä tuli vastavetoon itseäni kohtaan niin tottakai itsekkin lapseni antaisin homoparille jos vaihtoehtona olisi ennalta tiedettävissä pahoinpitelevä tai muuten vaaralliset olosuhteet tarjoava heteroperhe. Tasavertaisessa tilanteessa kotiin jossa on sekä isän että äidin malli. Siitä on turha muuten saivarrella koska molemmista löytyy hyviä ja huonoja

 

[Reno^^]

En minä ainakaan ketään ole täällä ylistänyt, ja olen valmis kyllä huomioimaan järkevän kritiikin. Mutta kun mitään järkevää ei nyt ole kuultu vaan pelkkää todella epämääräistä kauhukuvien maalailua siitä miten lapset kasvaa kieroon. Millä tavalla kieroon, sitä nyt ei sitten oikein osatakaan esittää, jos ei lasketa sitä että siitä lapsestahan voi tulla itsestään homo. Mikä olisikin sitten ihan vitun kauhea asia.

Edit: Unohdin toki vielä tuon että lastahan kiusataan sitten koulussa siitä asiasta. Joka on tietty järkevää, vähän kuin että pitäisi estää myös monikulttuurisia perheitä hommaamasta lapsia ettei vaan muksulle kerrota koulussa että isä on naapuri.

 

[Dopey]

Hyvä kysymys Snowbe:ltä. Miksi ette suvaitsevaiset vastaa?

Koska se ei todellakaan ollut hyvä kysymys. Slippery slope argumentaatio ei todellakaan kestä loogista tarkastelua, ja sama juttu on väännetty rautalangasta tässä ketjussa moneen, moneen kertaan. Jos ei se vieläkään mennyt perille, niin ennuste on huono seuraavankaan selitysyrityksen onnistumistodennäköisyydelle.

 

[timse]

Hyvä kysymys Snowbe:ltä. Miksi ette suvaitsevaiset vastaa? Rasvis vastasi mutta ei osannut perustella mielipidettään.

Miksi pitäisi vastata? Ei se minulle kuulu pätkääkään mitä ihmiset tekevät makuuhuoneissaan tai kenen kanssa naimisiin menevät kunhan ovat täysivaltaisia semmoisen juridisen sopimuksen keskenään tekemään.

Moniavioisuuden suhteen sama homma, ei kuulu minulle. Asiaan astuu kyllä mukaan perimys- ja verotusasiat samantien, vaan enpä ole asiantuntija niissäkään yhtään sen enempää kuin moniavioisuudessa tai veljesten keskinäisessä naimisiinmenossa. Senkun keräävät vaaditut allekirjoitukset kansalaisaloitteeseen niin yksi ja sama se minulle on. En vastusta koska ei kosketa minua.

 

[kinkkurulla]

En minä ainakaan ketään ole täällä ylistänyt, ja olen valmis kyllä huomioimaan järkevän kritiikin. Mutta kun mitään järkevää ei nyt ole kuultu vaan pelkkää todella epämääräistä kauhukuvien maalailua siitä miten lapset kasvaa kieroon. Millä tavalla kieroon, sitä nyt ei sitten oikein osatakaan esittää, jos ei lasketa sitä että siitä lapsestahan voi tulla itsestään homo. Mikä olisikin sitten ihan vitun kauhea asia.

Edit: Unohdin toki vielä tuon että lastahan kiusataan sitten koulussa siitä asiasta. Joka on tietty järkevää, vähän kuin että pitäisi estää myös monikulttuurisia perheitä hommaamasta lapsia ettei vaan muksulle kerrota koulussa että isä on naapuri.

Ja tuoko on sitten sitä järkevää? Mitä kauhukuvien maalailua ja huonoa kritiikkiä siinä on jos sanotaan että lapsi voi jossain vaiheessa mennä hämilleen kotioloistaan? Et siis usko että joillekin tulee kasvuiässä tarve "peitellä" perheolojaan, jos kaveripiirillä onkin normaali isä-äiti perheet? Edelleen en väitä se olisi oikein mutta näinkin varmasti käy ja se jollain tavalla varmasti vaikuttaa. Sitä varmaan on turha kiistää. Minä ainakaan en esittänyt että pelko olisi homoksi muuttuminen.

 

[rasvis]

Et siis usko että joillekin tulee kasvuiässä tarve "peitellä" perheolojaan, jos kaveripiirillä onkin normaali isä-äiti perheet?

Joo, tästä mullakin on kokemusta. Mulla oli siis yks kaveri jonka vanhemmat oli homofobisia ja rasismiinkin taipuvaisia. Olihan se aika noloa sille, mutta kyllä siitäkin ihan hyvä veronmaksaja tuli.

 

[carcayu]

No varmaan sillä tavalla, että ihmiskunnan olettaisi ns. menevän eteenpäin historian saatossa, tietävän enemmän ympäröivästä todellisuudesta ja pohjata poliittiset päätökset ja perustelut tietoon taikauskon sijaan. Esim. jos nyt vertaan lainsäädäntöä vuonna 0 ja 2013, niin sanoisin, että asioita on tällä välillä tapahtunut ja ne varmaan heijastuvat millainen yhteiskunta ja lainsäädäntö näissä aikapisteissä vallitsi.

Millä mittareilla olettaisit ihmiskunnan menevän eteenpäin eettisissä kysymyksissä? Vuosituhannen alun hellenistisessä kulttuurissa ihmisiä ei luokiteltu homoihin tai heteroihin. Luokittelu keksittiin joskus keskiajalla ja nyt sitä ollaan purkamassa. Ollaanko nyt siis homojen oikeuksissa edetty lineaarisesti kohti parempaa vai voisiko olla niin, että ikivanhaa eettistä probleemaa pyöräytetään taas uuteen uskoon kulttuurikokeilussa nimeltä Suomi? Sama pätee myös harjoitukseen nimeltä kirkko. Ihmisten palvontamenojen keskittäminen keskuskulttiin ajoittuu suunnilleen valtioiden syntyyn. Hallitsijat ajoivat yhtenäistä uskontoa yhdistämään kuningaskunnan ihmisiä ennen nationalismin syntyä. Ilmiö saavutti Euroopassa huippunsa katolisen kirkon huippuvuosina. Reformin myötä alkoi hajaantuminen takaisin kohti pienempiä kultteja. Onko se kehitystä eteenpäin vai paluuta menneeseen? En tiedä milloin avioliitto keksittiin, mutta voitanee olettaa, että ennen sitä homo sapiens on himoinnut, rakastanut ja lisääntynyt ilman avioliittoa. Nähdäkseni avioliiton kulta-aika sijoittuu pienviljelijä yhteiskuntaan. Oli tärkeää tehdä sopimuksia, joilla sitouttaa pariskunta omaan maaplänttiin ja määritellä jälkeläisten perintöoikeudet siihen. Nyky-yhteiskunnassa ei tällaista tarvetta ole. Ihmiset tulevat taloudellisesti varsin hyvin toimeen ilman avioliittosopimuksiakin. Niinpä ihmiset ovat vapaampia seuraamaan eroottisia halujaan ja niin myös tekevät. Onko tämä kehitystä eteenpäin, moraalista rappiota vai yksinkertaisesti paluuta luonnontilaan? Yhtähyvin voitaisiin siis kysyä, että miksi vielä 2000-luvulla ylipäätään kampanjoidaan avioliittojen puolesta? Miksei vaan nussittaisi ilman turhia sopimuksia vaikkapa seuraavat 1000 vuotta? Ehkä siinä vaiheessa joku ekokatastrofi on rajoittanut elinkeinoja siinä määrin, että avioliitto on taas ajankohtainen?

Olen tavannut erittäin älykkäitä ihmisiä, jotka vastustavat tätä uutta tasa-arvoista avioliittolaki ja yhteisenä tekijänä heillä kaikilla on erittäin vanhoillinen ja tiukka käsitys kristinuskosta. Kun argumentoinnissa paistaa raamattu ja "yök peppuseksiä" -asenne, niin mitä muuta voit odottaa kuin facepalmausta ja ivallista naureskelua. Eduskunnassakin oli lakialoitteen vastustajissa nähtävissä siirtymistä argumentoimaan lähinnä lapsen oikeuksista, kun lähes jokainen vetosi epämääräiseen "lapsen oikeus molempiin vanhempiinsa" -käsitteeseen, joka ei kestä tarkastelua yhtään.

Niin. Voiko ihmisiltä odottaa muuta, kuin facepalmausta ja ivallista naureskelua 2000-luvulla? Tässä ollaan ainakin menty sen verran eteenpäin, että facepalm on terminä kohtuu uusi. Apinakin osaa nauraa, joten sitä tuskin voidaan pitää erityisen tuoreena edistysaskelena ihmisrodulle.

 

[Reno^^]

Ja tuoko on sitten sitä järkevää? Mitä kauhukuvien maalailua ja huonoa kritiikkiä siinä on jos sanotaan että lapsi voi jossain vaiheessa mennä hämilleen kotioloistaan? Et siis usko että joillekin tulee kasvuiässä tarve "peitellä" perheolojaan, jos kaveripiirillä onkin normaali isä-äiti perheet? Edelleen en väitä se olisi oikein mutta näinkin varmasti käy ja se jollain tavalla varmasti vaikuttaa. Sitä varmaan on turha kiistää. Minä ainakaan en esittänyt että pelko olisi homoksi muuttuminen.

No en kyllä usko. Enkä myöskään usko että se lapsi menee hämilleen koska se lapsi varmaan aika aikaisessa vaiheessa kyllä havaitsee että kodin ulkopuolellakin on ihmisiä ja elämää. Ja siksi en myöskään usko koska se lapsi ei siihen perheeseen siirry taianomaisesti 1950-luvun Alabamalaisesta ydinperheestä, vaan on ollut itse katselemassa miten hämmentävä paikka se koti ja oma perhe on ihan syntymästään lähtien. En oikein ymmärrä mikä tämä argumentti on siitä että se lapsi traumatisoituu siitä että oma perhe ei olekaan normaali kun mitään normaalia ei ole olemassakaan.

 

[Hillitö]

Koska se ei todellakaan ollut hyvä kysymys. Slippery slope argumentaatio ei todellakaan kestä loogista tarkastelua, ja sama juttu on väännetty rautalangasta tässä ketjussa moneen, moneen kertaan.

Aivan hyvin se kestää lähempää tarkastelua; argumentin uskottavuus riippuu kontekstista, ei siitä, mitä argumentaatiokeinoa käytetään. Kun talo on tulessa ja ollaan heittämässä bensaa liekkeihin ja joku sanoo, että hei, kohtahan se talo palaa kahta kauheammin, nämä argumenttivirheiden "asantuntijat" toteavat, että "slippery slope -argumetti! Aivan hyvin voi heittää nbensaa, sun perustelut ei estä kriittistä tarkastelua!"

Jostain wikipediasta on opeteltu argumenttivirheiden lista ulkoa ja tätä sitten työnnetään joka paikkaan tajumatta kontekstin merkitystä asioissa. Esim. esimerkin käyttäminen argumentaatiokeinona riippuu aivan täysin siitä, millaisia yleistyksiä yksittäistapauksesta ollaan tekemässä ja onko esimerkki ylimalkaan analoginen keskustelunaiheelle. Sama tapa argumentoida voi siis olla sekä oikea että virheellinen.

 

[Percele]

Aivan hyvin se kestää lähempää tarkastelua; argumentin uskottavuus riippuu kontekstista, ei siitä, mitä argumentaatiokeinoa käytetään. Kun talo on tulessa ja ollaan heittämässä bensaa liekkeihin ja joku sanoo, että hei, kohtahan se talo palaa kahta kauheammin, nämä argumenttivirheiden "asantuntijat" toteavat, että "slippery slope -argumetti! Aivan hyvin voi heittää nbensaa, sun perustelut ei estä kriittistä tarkastelua!"

Jostain wikipediasta on opeteltu argumenttivirheiden lista ulkoa ja tätä sitten työnnetään joka paikkaan tajumatta kontekstin merkitystä asioissa. Esim. esimerkin käyttäminen argumentaatiokeinona riippuu aivan täysin siitä, millaisia yleistyksiä yksittäistapauksesta ollaan tekemässä ja onko esimerkki ylimalkaan analoginen keskustelunaiheelle. Sama tapa argumentoida voi siis olla sekä oikea että virheellinen.

Kysymys oli silti vähintäänkin irrelevantti vai oliko joku laillistamassa insestin? Ei löytynyt Kansalaisaloitepalvelusta.

 

[Kaapeli]

Ja tuoko on sitten sitä järkevää? Mitä kauhukuvien maalailua ja huonoa kritiikkiä siinä on jos sanotaan että lapsi voi jossain vaiheessa mennä hämilleen kotioloistaan? Et siis usko että joillekin tulee kasvuiässä tarve "peitellä" perheolojaan, jos kaveripiirillä onkin normaali isä-äiti perheet? Edelleen en väitä se olisi oikein mutta näinkin varmasti käy ja se jollain tavalla varmasti vaikuttaa. Sitä varmaan on turha kiistää. Minä ainakaan en esittänyt että pelko olisi homoksi muuttuminen.

Aika moni on täällä varmasti yksinhuoltajaperheestä itseni tavoin. En voi sanoa, että olisin asiaa erityisemmin peitellyt tai siitä traumatisoitunut lapsuudessani, vaikka itselläni ei ollutkaan suurinta osaa lapsuudestani perheessä isää läsnä.
Enkä ollut muista olleeni kovin hämillänikään tilanteesta, vaikka olisihan se varmasti puhumalla selvinnyt kuten kaikki muutkin pientä ihmistä vähänväliä hämmentävät asiat elämässä.

Vaikea kuitenkaan kuvitella kuinka kaksi samankin sukupuolen vanhempaa olisi lapsuuttani pilannut. Vai uskotko sinä, että jos biologisella äidilläni olisi ollut vaimo ja tuo vaimo olisi myös adoptoinut minut, olisi lapsuuteni jotenkin kärsinyt?

 

[Dogii]

Vastustan uutta avioliittolakia siksi, että valtio on nyt onnistunut ulottamaan lakejaan koskemaan yhä suurempaa kansanosaa. Ihmisten väliset suhteet, sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen eivät ole valtion asia, ja parhaimman palveluksen homoille, heteroille ja muille seksuaaleille olisi voinut tehdä avioliittolain täydellisellä deletoimisella. Avioliittolaki on vanhanaikainen ja tarpeeton säädös, jonka ei enää pitäisi kuulua 2000-luvun sivistyneeseen yhteiskuntaan.

Henkilökohtaisesti en ole avioitumista tai homoilua vastaan, vaan oikeastaan jopa kannustan siihen.

 

[Hillitö]

Kysymys oli silti vähintäänkin irrelevantti vai oliko joku laillistamassa insestin? Ei löytynyt Kansalaisaloitepalvelusta.

Otapa yhteyttä Vihreisiin nuoriin. He ilostuvat yhteydenotostasi.

 

[Percele]

Otapa yhteyttä Vihreisiin nuoriin. He ilostuvat yhteydenotostasi.

Jaa Vihreät Nuoret ovat tehneet lakialoitteen?

 

[Hillitö]

Jaa Vihreät Nuoret ovat tehneet lakialoitteen?

Sanotaan näin, että heiltä löytyy ymmärrystä halajamallesi insestitouhuilulle...

 

[Percele]

Ja miten tämä ViNon mielipide on relevantti sukupuolineutraalin avioliittoLAIN kannalta? Se että jollain järjestöllä on mielipide johonkin ei vieläkään tee Snowben kysymystä relevantiksi. Siinä vaiheessa kun aiheesta jonkin sortin aloite niin luultavasti kehkeytyy kiivaskin keskustelu, nyt se ei liity tähän oikein mitenkään, hence the slippery slope.

 

[DÄNI]

Meillä ei myöskään ole Suomessa aktiivista ja näkyvää insestivähemmistöä, jotka aktiivisesti ja näkyvästi hakisivat oikeutta päästä avioliitto-oikeuden piiriin ja joilla jo olisi adoptiolapsia joiden laillisesta turvasta oltaisiin huolissaan. Homojen suhteen päivitetään lakia vastaamaan todellista tilannetta ja myös ilmennetään lientyvää ilmapiiriä seksuaalivähemmistöjen oikeuksien hyväksi.

 

[Hillitö]

Jepjep...se, että tällä hetkellä ei ole jotakin, ei tarkoita, etteikö jo huomenna voisi olla, olkoonkin kuinka slippery-ajattelua vaan tahansa. Saksassa on jo esimerkkejä vastaavista ilmiöistä enkä odota henkeä pidätellen, etteikö Suomessa päädytä aivan vastaavan edistykselliseen ajatteluun. Sikäli ei toki suoraan liity homorummutukseen...siis "keskusteluun", mutta koska siinä toistuva elementti oli besserwisseröidä kaltevan pinnan -argumenttivirheistä, tuotakoon ilmi, ettei sekään oikein osunut maaliinsa.

Pedofilia haluttiin laillistaa - Seksuaalisuus - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat

http://sarastuslehti.com/2013/04/05/moniarvoinen-umpikuja/

"Saksan vihreät ovat jo vaatineet insestin laillistamista, Suomessa vihreiden nuorisojärjestö on toistaiseksi puhunut vain moniavioisuuden laillistamisesta. Homoavioliittokeskustelussa välillä esiin nouseva kaltevan pinnan argumentti (´Entä jos joku haluaa mennä naimisiin koiransa kanssa?´) on siis osoittautunut paikkansa pitäväksi. Arvoliberaaleilta kannattaakin kysyä heidän kantaansa nekrofiliaan tai aikuisten väliseen insestiin: silloin he joko joutuvat tunnustamaan siveyden ja terveen sukupuolikäyttäytymisen kaltaisten ´taantumuksellisten´ käsitteiden merkityksen tai myöntämään, että moni todella irvokas ilmiö on puolustettavissa aivan samoin argumentein kuin vaikkapa ´sukupuolineutraali avioliitto´."

 

[Dopey]

Aivan hyvin se kestää lähempää tarkastelua; argumentin uskottavuus riippuu kontekstista, ei siitä, mitä argumentaatiokeinoa käytetään.

No se konteksti tässä tapauksessa oli tämä nyt hyväksytty avioliittolaki, jonka konteksti on aika hyvin määritelty lakitekstissä. Ja oli tuosta ihan mielekästä vääntää pari ensimmäistä kertaa, mikä varmasti aukeaa aika hyvin jos jaksaa kelata ketjua taaksepäin.

Vai millä tavalla avioliitto siskon, vauvan, junaveturin tai marsun kanssa on nyt jotenkin ihan uusi briljantti keskustelunaihe lain hyväksymisen jälkeen? Tähän on ihan sama vastaus edelleen: sopii yrittää tehdä lakiehdotus ja hakea sen taakse selkeä kansan enemmistön tuki. Tuo 50 000 nimeä ei tarkoita vielä enemmistöä.

 

[Percele]

Jepjep...se, että tällä hetkellä ei ole jotakin, ei tarkoita, etteikö jo huomenna voisi olla, olkoonkin kuinka slippery-ajattelua vaan tahansa. Saksassa on jo esimerkkejä vastaavista ilmiöistä enkä odota henkeä pidätellen, etteikö Suomessa päädytä aivan vastaavan edistykselliseen ajatteluun. Sikäli ei toki suoraan liity homorummutukseen...siis "keskusteluun", mutta koska siinä toistuva elementti oli besserwisseröidä kaltevan pinnan -argumenttivirheistä, tuotakoon ilmi, ettei sekään oikein osunut maaliinsa.

Pedofilia haluttiin laillistaa - Seksuaalisuus - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat

Moniarvoinen umpikuja | SARASTUS

"Saksan vihreät ovat jo vaatineet insestin laillistamista, Suomessa vihreiden nuorisojärjestö on toistaiseksi puhunut vain moniavioisuuden laillistamisesta. Homoavioliittokeskustelussa välillä esiin nouseva kaltevan pinnan argumentti (´Entä jos joku haluaa mennä naimisiin koiransa kanssa?´) on siis osoittautunut paikkansa pitäväksi. Arvoliberaaleilta kannattaakin kysyä heidän kantaansa nekrofiliaan tai aikuisten väliseen insestiin: silloin he joko joutuvat tunnustamaan siveyden ja terveen sukupuolikäyttäytymisen kaltaisten ´taantumuksellisten´ käsitteiden merkityksen tai myöntämään, että moni todella irvokas ilmiö on puolustettavissa aivan samoin argumentein kuin vaikkapa ´sukupuolineutraali avioliitto´."

Premissi on yhä hukassa, tuossa ylläolevassa sepustuksessa on luotu kuvitteellinen olkiukko dogmaattisesta arvoliberaalimöröstä joka laillistaa kaiken... meinasitko todella että kansalaisaloitteen allekirjoitti 160000 telaketjuliberaalia?