Kaikkien ihmisten oikeus avioliittoon

[carcayu]

Tulee mieleen ainakin: sotien määrä, sodassa kuolleiden ja vammautuneiden henkilöiden määrä, väkivallan aiheuttamat kuolemat, murhat, pahoinpitelyt, eliöympäristöjen säilyminen, vähemmän sukupuuttoon kuolleita lajeja, sananvapaudella ja muilla kansalaisoikeuksien olemassaololla ja kehityksellä jne. Nyt muutamia mainitakseni. Ylipäätään asioita, joita universaalisti arvostetaan hyvänä.

Meillä on ilmeisesti melko erilainen aikahorisontti tarkastelun lähtökohtana? Menee ohi aiheen niin pahasti, että tiivistän oman näkemykseni lyhyeen. Kulttuurievoluutiossa voidaan ainoastaan nähdä informaation kumuloitumista. Muuten en pidä sitä lineaarisena tai teleologisena prosessina. Hesarissa oli mielenkiintoinen juttu siitä millaisia uusia eettisiä ongelmia joudumme kohtaamaan kumuloitumisen myötä.

Ensinnäkin homo/lesbo/hetero -luokittelua ei ymmärtääkseni olla purkamassa vaan pelkästään juridinen avioliitto sallitaan kaikille. Hellenistisestä kulttuurista en osaa sanoa mitään, kun en ole historioitsija mutta kulttuureissa on eroa, jos vertaa esim. Euroopan keskiaikaa ja oletettavasti aika suurta kristillisen kirkon ja sen sukupuolisen sääntelyn aikaa ja Intiaa, jossa kirjoitettiin samana aikana Kama Sutra.

Itse näen avioliittolain yhtenä askelena luokittelun purkamiseen yhteiskunnan asenteiden tasolla. Lait eivät muuta asenteita kertaheitolla, mutta luullakseni muokkaavat niitä pitkällä aikajänteellä.
Setan valistuksessa todetaan, että:

"Yhteiskunnassamme vallitsee vahva heteronormi. Hetero-olettamuksen lähtökohta on, että kaikki ihmiset ovat heteroita, ellei muuta tule ilmi. "
"Onko homo vai hetero ei myöskään ole mustavalkoinen asia. Monella heteroksi itsensä määrittelevällä voi olla seksuaalista halua samaa sukupuolta kohtaan ja osa on harrastanut seksiä samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa. "

On totta, että keskiaikainen kirkko ajoi Euroopassa luokittelusysteemiä. Kirkko ajoi myös ehdotonta monogamiaa. Keskiajalla oli rikos harrastaa seksiä avioliiton ulkopuolella. Raamatun syntyaikoina avioliiton ulkopuolinen seksi ei ollut miehelle tuomittavaa, kunhan ei paneskellut muiden miesten vaimoja. Keskiaikainen seksuaalietiikka on tältä osin voimakkaasti läsnä yhteiskunnassamme. Tilastojen mukaan avioliiton ulkopuolinen seksi on kyllä kohtuu yleistä, mutta yleisessä keskustelussa sitä paheksutaan jyrkästi. Toisaalta tässäkin suhteessa asenteet ovat nähdäkseni liberalisoitumassa. Erin laulaa hittibiisissään Vanha nainen hunningolla: "...otin tietoisen riskin kun hairahdin...", enkä ole kenenkään kuullut tuota paheksuvan, kun pysytään kuitenkin vielä fantasiatasolla. Kulttuurievoluutiossa esiintyy myös äkillistä turbulenssia. Saksassa ennen Hitleriä homot järjestäytyivät sallivassa ilmapiirissä yhdistyksiin, joiden jäsenrekisterit olivat Hitlerille tappolista myöhemmin. Jos Putinin Venäjä valtaisi Suomen meillä olisi äkkiä samankaltainen tilanne käsillä.

Jos katsotaan muihin kulttuureihin niin monenlaista variaatiota löytyy. Espanja on edelleen melko katolinen maa ja siellä homokulttuuri on avointa Suomeen verrattuna, sekä homoliitot sallittuja. Hesarin mukaan maailman homoystävällisin kaupunki on Tel Aviv juutalaisuuden ytimessä. Wikistä löytyy homostelun juridinen asema eripuolilla maailmaa ja Intian kohdalla todetaan: "Homoseksuaalisuus on laitonta, mutta käytännössä siitä rangaistaan harvoin." Hieno häämatkakohde Mauritius kannattanee jättää sateenkaariliitoissa väliin, koska "Rikoslaki määrää homoseksuaalisesta kanssakäymisestä enintään viiden vuoden vankeusrangaistuksen." Swazimaassa saa vissiin ottaa edes suihin: "Laki kieltää miesten välisen anaaliyhdynnän." :D

 

[K-Rauta]

Näinpä se alunperin oli.

En lukenut koko ketjua läpi, mutta joo, aloitusposti taisi koskea nimenomaan tätä: "Kansalaisaloite eduskunnalle avioliittolain, rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain ja transseksuaalin sukupuolen vahvistamisesta annetun lain muuttamisesta (KAA 3/2013 vp)". Mutta olisiko ensimmäinen kerta Pakkotoiston historiassa, jos keskustelu menisi hieman aiheesta ohi? ;)

No, pysytään aiheessa. En jaksa uuttakaan ketjua lähteä perustamaan. Totean vain, että esim. Yhdysvalloissa moniavioisuudesta keskustellaan jo ihan tosissaan (linkki alla). Mitä muu maailma edellä, sitä Suomi perässä...

Should Plural Marriage Be Legal? - Room for Debate - NYTimes.com

 

[Dopey]

Kai huomasit, että y.o. artikkeli on kirjoitettu yleisöosastolle? Vaikutelma siitä, että USAssa tosissaan laajasti pohdittaisiin polygamista avioliittolakia, ei mielestäni ole oikea. En ole ainakaan itse moista huomannut. Yhdysvalloissa asia on sikäli enemmän relevantti kuin Suomessa, että mormonismi on täällä aika iso uskonto, ja mormonit alunperin olivat moniavioisia (siis aviomiehellä saattoi olla useampi aviovaimo). Moniavioisuus kiellettiin 1862 ja mormonikirkko kielsi sen jäseniltään vajaat 50 vuotta myöhemmin.

Moniavioisuuden sallimisen suurin ongelma olisi iso lainsäädäntö- ja tietojärjestelmäurakka. Kaikki pitäisi laittaa uusiksi verotuksessa, sosiaaliturvassa, jne. Pirun kallista. Rekisteröidyn parisuhteen lopettaminen taas yksinkertaistaa lainsäädäntöä ja systeemejä, joten siitä on hyötyä (olisi ollut vielä enemmän, ellei koko himmeliä olisi luotu alunalkaenkaan).

 

[Percele]

Kai huomasit, että y.o. artikkeli on kirjoitettu yleisöosastolle? Vaikutelma siitä, että USAssa tosissaan laajasti pohdittaisiin polygamista avioliittolakia, ei mielestäni ole oikea. En ole ainakaan itse moista huomannut. Yhdysvalloissa asia on sikäli enemmän relevantti kuin Suomessa, että mormonismi on täällä aika iso uskonto, ja mormonit alunperin olivat moniavioisia (siis aviomiehellä saattoi olla useampi aviovaimo). Moniavioisuus kiellettiin 1862 ja mormonikirkko kielsi sen jäseniltään vajaat 50 vuotta myöhemmin.

Moniavioisuuden sallimisen suurin ongelma olisi iso lainsäädäntö- ja tietojärjestelmäurakka. Kaikki pitäisi laittaa uusiksi verotuksessa, sosiaaliturvassa, jne. Pirun kallista. Rekisteröidyn parisuhteen lopettaminen taas yksinkertaistaa lainsäädäntöä ja systeemejä, joten siitä on hyötyä (olisi ollut vielä enemmän, ellei koko himmeliä olisi luotu alunalkaenkaan).

Kaikki näyttää onnellisilta ja Marko terminaattorilta.

 

[Kaapeli]

Moniavioisuuden sallimisen suurin ongelma olisi iso lainsäädäntö- ja tietojärjestelmäurakka. Kaikki pitäisi laittaa uusiksi verotuksessa, sosiaaliturvassa, jne. Pirun kallista. Rekisteröidyn parisuhteen lopettaminen taas yksinkertaistaa lainsäädäntöä ja systeemejä, joten siitä on hyötyä (olisi ollut vielä enemmän, ellei koko himmeliä olisi luotu alunalkaenkaan).

Nyt kun systeemi ei tunne moniavioisuutta, on moniavioisten porukoiden helpompi kiertää veroja ja vedättää tukijärjestelmiä. 3 ihmistä samassa taloudessa ei tulkita aviopuolisoiksi sosiaalietuuksia laskettaessa, vaikka nämä jopa itse väittäisivät olevansa sellaisia. Toisaalta taas 2 eri sukupuolen edustajaa samassa taloudessa on KELA:n ja sossun näkemyksen mukaan automaattisesti avoliitossa.

Esimerkiksi moniavioiset muslimit elävät Suomessa tällä hetkellä niin, että miehen toinen vaimo(t) saa sossulta oman erillisen kämpän ja täydet tuet miehen omasta varallisuudesta sekä asuntotilanteesta riippumatta. Sama juttu kaikenlaisissa hippikommuuneissa, joissa kaikki ovat avoliitossa keskenään.

Sehän ei moniavioisuutta poista yhtään mihinkään, että sitä ei tunnusteta lain silmissä. Ihmiset elävät moniavioisissa suhteissa joka tapauksessa. Laki vain "leikkii tyhmää" ja kieltää tämän tosiasian, josta sitten kärsivät niin sivulliset veronmaksajat kuin polyamoriset kansalaiset.

 

[Darvi]

En ole millään tavalla moniavioisuuden kannalla, mutta jos avioliitto-instituutiota lähdetään oikein kunnolla muuttamaan, niin siinähän on vain taivas rajana.

Eli olet sen kannalla, että valtiolta pitää kysyä aina lupa, mitä sopimuksia aikuiset ihmiset tekevät keskenään? Ihmissuhteet ovat paljon vanhempia kuin valtio. Mihin ne valtiota tarvitsevat?

 

[nalle777]

Se että moniavioisuus ei ole sallittua, ei tarkoita etteikö just sillä naapurin Jartsalla vois olla saman katon alla kolme eri tyttöystävää ja kaikkien kanssa lapsia. Avioliittohan vaan jälleen juridisesti selventäisi perheen asemaa esim. kuoleman sattuessa. Mä en vaan jaksa uskoa, että näitä perheitä olisi suomessa sen vertaa et asia olisi ajankohtainen. Jos joku kokee että on, niin ei kun lakialoitetta tekemään. Joku eläimiin sekaantuminen nyt ei taas liity mitenkään mihinkään. Voiko sika sanoa tahdon?

 

[läskivasara]

Ei TAAAAS tätä..

Moniavioisuus ei liity tähän käytävään keskusteluun mitenkään. Täällä on kritisoitu slippery slope argumenttien kritisointia mutta miksi ihmeessä moniavioisuus pitäisi ottaa tähän keskusteluun sen enempää kuin insestiä tai eläimiinsekaantumista!?

Moniavioisuus kysymystä mietitään sitten kun hallitus tekee esityksen, kansanedustaja lakialoitteen tai esimerkiksi kansalaisaloite aiheen tiimoilta saa sen verran kannattajia taakseen että eduskunta ottaa sen käsittelyyn.

Miksi tehdä asiasta noin monimutkaista. Jos nyt riisutaan tästä kysymyksestä turhat arvolataukset niin kysymyksenhän voisi kiteyttää seuraavasti:

Tuleeko kahden täysi-ikäisen, vakaaseen tahdonmuodostukseen ja tahdonilmaisuun kykenevän ihmisen voida mennä keskenään naimisiin, jos heidän jälkeläisillään ei olisi suurempi riski syntyä sairaina kuin tavanomaisessa tilanteessa?

Tästähän sukupuolineutraalissa avioliittolaissa on pohjimmiltaan kysymys, vai meneekö minulta jotain pahasti ohi? Näihin toivoisin vastausta.

Edit
Tuo jälkeläisiä koskeva kommentti piti laittaa tuonne varmuuden vuoksi ettei nyt aleta puhumaan lähisukulaisten lapsista.

 

[Percele]

Koskiko tämä nyt siis lähisukulaisten homoliittoja? Tässä nyt on kyselty vähän kaikenlaista...

 

[proileri]

Miksi tehdä asiasta noin monimutkaista. Jos nyt riisutaan tästä kysymyksestä turhat arvolataukset niin kysymyksenhän voisi kiteyttää seuraavasti:

Tuleeko kahden täysi-ikäisen, vakaaseen tahdonmuodostukseen ja tahdonilmaisuun kykenevän ihmisen voida mennä keskenään naimisiin, jos heidän jälkeläisillään ei olisi suurempi riski syntyä sairaina kuin tavanomaisessa tilanteessa?

Eipä se jälkeläiskysymys ole tähän liittyvä, koska ei avioliitolla ja jälkeläisten pyöräyttämisellä ole suoraa yhteyttä toisiinsa - ei ole koskaan ollut. Avioliitto on ennen kaikkea ollut juridinen sopimus, jota on yleensä käytetty perheiden ja sukujen välisenä intressien ja politiikan välineenä - olivat sitten kyseessä talonpojat tai ruhtinaat. Joku konsepti missä puhutaan että 'avioliitto on lasten hyvinvoinnin takia' on modernia hapatusta, syntynyt kun ihmiset alkoivat mennä huvikseen naimisiin kenen hyvänsä kanssa.

Historiassahan tilanne on ollut avioliittojen suhteen monesti aika rajoitettu. Ei ole ollut laillista mennä naimisiin jos henkilöllä on ollut väärä ihonväri, väärä uskonto tai edes jos toinen henkilö on kuulunut väärään yhteiskuntaluokkaan. Jenkeissä monessa osavaltiossa tummaihoisen ja valkoisen kielto mennä keskenään naimisiin kumottiin vasta 1967. Sinänsä siis avioliittopolitiikka on ollut melko suora tietoisen syrjimisen ja erottelun väline - pidetty ei-haluttu kansanosa erillään. Tekee mielestäni vaan ihan hyvää erotella viimeisetkin syrjinnän piirteet kyseisestä instituutiosta.

 

[Dopey]

Esimerkiksi moniavioiset muslimit elävät Suomessa tällä hetkellä niin, että miehen toinen vaimo(t) saa sossulta oman erillisen kämpän ja täydet tuet miehen omasta varallisuudesta sekä asuntotilanteesta riippumatta. Sama juttu kaikenlaisissa hippikommuuneissa, joissa kaikki ovat avoliitossa keskenään.

Minulla ei ole mitään moniavioisuutta vastaan. Väittäisin näppituntumalta, että kuvaamasi rikkaan muslimimiehen monien vaimojen sosiaaliavustuskustannus on aika tavalla eri luokkaa, kuin mitä useamman henkilön avioliiton tukeminen yhteiskunnalle maksaisi. Eikä tuollainen laki edes mitenkään ehkäisisi kuvaamaasi muslimiongelmaa, sillä mikä pakottaisi nuo ihmiset rekisteröimään liittonsa Suomessa ja asumaan yhdessä?

Suomessa on nytkin aviopareja, jotka ovat muka tehneet avioeron ja saaneet kunnalta vaimolle vuokrakämpän (missä mieskin asuu) ja miehelle elatusmaksuista verovähennykset.

 

[Kaapeli]

Minulla ei ole mitään moniavioisuutta vastaan. Väittäisin näppituntumalta, että kuvaamasi rikkaan muslimimiehen monien vaimojen sosiaaliavustuskustannus on aika tavalla eri luokkaa, kuin mitä useamman henkilön avioliiton tukeminen yhteiskunnalle maksaisi.

Se on sitten toinen kysymys tuleeko yhteiskunnan antaa mitään veroetuuksia aviopapereille ylipäätään, joka asettaa erilaiest parisuhteet, avoliitot ja avioliitot eriarvoiseen asemaan. Muutahan tukea siitä ei taida seuratakaan, koska paperihommatkin maksatetaan nykyään asiakkailla.

Eikä tuollainen laki edes mitenkään ehkäisisi kuvaamaasi muslimiongelmaa, sillä mikä pakottaisi nuo ihmiset rekisteröimään liittonsa Suomessa ja asumaan yhdessä?

Ei mikään pakota, mutta aika moni haluaa liittonsa olevan virallinen kaikesta huolimatta ja erityisesti asua yhdessä. Esimerkiksi suurin osa avopareista on rehellisesti kirjoilla samassa kämpässä, vaikka se söisikin heidän tukiaan ja valehteleminen olisi edullisempi vaihtoehto taloudellisesti.
Nythän Suomi ei tunnusta vaikkapa Egyptiläisen miehen avioliittoa useamman naisen kanssa, vaikka se mainitaan virallisissa papereissa muun muassa oleskelulupaa hakiessa. Jos taas valehtelee näissä asioissa, niin se on sitten rikos tietysti.

 

[läskivasara]

Eipä se jälkeläiskysymys ole tähän liittyvä, koska ei avioliitolla ja jälkeläisten pyöräyttämisellä ole suoraa yhteyttä toisiinsa - ei ole koskaan ollut. Avioliitto on ennen kaikkea ollut juridinen sopimus, jota on yleensä käytetty perheiden ja sukujen välisenä intressien ja politiikan välineenä - olivat sitten kyseessä talonpojat tai ruhtinaat. Joku konsepti missä puhutaan että 'avioliitto on lasten hyvinvoinnin takia' on modernia hapatusta, syntynyt kun ihmiset alkoivat mennä huvikseen naimisiin kenen hyvänsä kanssa.

Historiassahan tilanne on ollut avioliittojen suhteen monesti aika rajoitettu. Ei ole ollut laillista mennä naimisiin jos henkilöllä on ollut väärä ihonväri, väärä uskonto tai edes jos toinen henkilö on kuulunut väärään yhteiskuntaluokkaan. Jenkeissä monessa osavaltiossa tummaihoisen ja valkoisen kielto mennä keskenään naimisiin kumottiin vasta 1967. Sinänsä siis avioliittopolitiikka on ollut melko suora tietoisen syrjimisen ja erottelun väline - pidetty ei-haluttu kansanosa erillään. Tekee mielestäni vaan ihan hyvää erotella viimeisetkin syrjinnän piirteet kyseisestä instituutiosta.

Avioliittolaki toteaa näin:

Kukaan ei saa mennä avioliittoon isänsä, äitinsä, näiden vanhempien tai muun suoraan takenevassa polvessa olevan sukulaisensa kanssa eikä lapsensa, lapsenlapsensa tai muun suoraan etenevässä polvessa olevan sukulaisensa kanssa.

Sisarukset ja puolisisarukset eivät saa mennä keskenään avioliittoon.

Ja HE 62/1986 taas seuraavasti:

Suurin osa avioliittolain avioesteistä liittyy avioliittoon aikovien sukulaisuussuhteisiin. Nämä ovat luonteeltaan kahta laatua: yhtäältä biologiseen sukulaisuuteen perustuvia avioesteitä, jotka ovat ehdottomia ja joista ei voida myöntää erivapautta- - Sukulaisuutta avioesteenä voidaan perustella perinnöllisyysopillisilla tutkimustuloksilla haitallisten ominaisuuuksien kertautumisesta ja eettisillä katsomuksilla.

Tuolla myös todetaan, että avioliitto sinänsä ei säätele lasten hankkimista. Lopulta päädytään kieltämään lähisukulaisten avioliitot "erityisen voimakkailla eettisillä perusteilla", mitä ne sitten ovatkaan.

Kyllä tuon perusteella väittäisin että myös lasten hankkiminen on kiellon taustalla yhtenä syynä, vaikka rotyhygieniaa ei olekaan haluttu käyttää ainoana perusteena.

- - - Updated - - -

Koskiko tämä nyt siis lähisukulaisten homoliittoja? Tässä nyt on kyselty vähän kaikenlaista...

Esimerkiksi niitä, koska periaatteellisella tasolla ne eivät eroa nyt käsillä olevasta kysymyksestä.. Tai vaikka tilanteita joissa yhteisiä lapsia ei tulla hankkimaan ja asiasta voidaan varmistua. Lähinnä mietin että millä perusteella niiden kielto on perusteltavissa jos tavoitteena olisi todellakin tasa-arvoinen avioliittolaki.

 

[Kaapeli]

Esimerkiksi niitä, koska periaatteellisella tasolla ne eivät eroa nyt käsillä olevasta kysymyksestä.. Tai vaikka tilanteita joissa yhteisiä lapsia ei tulla hankkimaan ja asiasta voidaan varmistua. Lähinnä mietin että millä perusteella niiden kielto on perusteltavissa jos tavoitteena olisi todellakin tasa-arvoinen avioliittolaki.

Minusta ne eroavat myös periaatteellisella tasolla, koska homoseksuaalisuus ei ole nykyisen lainsäädännön perusteella millään tavoin tuomittavaa, vaan se sisältyy jopa syrjintäkiellon perusteisiin. Insesti (sukurutsa) taas on laitonta rikoslaissa, joten ymmärtänet, että olisi hienoinen ristiriita sallia se avioliittolaissa ellei sitten tehdä muita radikaaleja lainsäädännöllisiä muutoksia ensin.

Olihan täällä Pakkiksella jossain vaiheessa myös yksi keskustelunpätkä insestikiellon poistamisesta lainsäädännöstä, joka löytynee haulla. Oma perusteeni sen poistamisella oli sama kuin muillekin tarpeettomille laeille; rikos, jolla ei ole uhria ei tulisi olla pääsääntöisesti rangaistava (poislukien tietyt harvat poikkeukset, kuten esimerkiksi jotkut yleisen turvallisuuden kannalta merkittävät kiellot).
Keskustelussa ei tosin käsitelty avioliittoasioita. Jos joku oikeasti astuu esiin ja ilmoittaa, että avioliittolain esteellisyyspykälä lähisukulaisista polkee hänen oikeuksiaan, niin enpä näe oikein perusteltua syytä olla tekemättä asialle jotain. Sitä päivää kuitenkin odotellessa siis ja ensin olisi saatava edes sukurutsa rikoslaista pois.

 

[Percele]

Oletan, että nuo "erityisen voimakkaat eettiset perusteet" ovat sellaisia joita kovin moni ei halua eduskunnassa lähteää avaamaan. Olen jostain muistaakseni lukenut että ihmisillä sisarusten väliset suhteet ovat seurausta traumasta tai vastaavasta ja toimivat jonkinlaisena coping-välineenä (perheväkivalta, pedofilia jne), tosin voiko tätä yleistää kaikkiin tapauksiin, tuskin?

Arvoliberaalin kannalta luulisi liiton olevan ok, vaikea sanoa kun en ole. Kuitenkaan keskustelun polttopisteessä olevan avioliittolain kanssa tämä ei korreloi koska lainmuutoksen takana oleva kansanliike ei käsittääkseni ollut erityisemmin arvoliberaali vaan nähtiin että tämän muutoksen aika on nyt.

 

[Kaapeli]

Oletan, että nuo "erityisen voimakkaat eettiset perusteet" ovat sellaisia joita kovin moni ei halua eduskunnassa lähteää avaamaan. Olen jostain muistaakseni lukenut että ihmisillä sisarusten väliset suhteet ovat seurausta traumasta tai vastaavasta ja toimivat jonkinlaisena coping-välineenä (perheväkivalta, pedofilia jne), tosin voiko tätä yleistää kaikkiin tapauksiin, tuskin?

Ainakin sellainen ilmiö on havaittu muun muassa aikuisten orpojen jälleennäkemistapaamisissa, että sisarukset, jotka eivät ole aiemmin tavanneetkaan toisiaan ennen aikuisikää, tuntevat keskimääräistä enemmän vetoa toisiinsa.
Evoluutiopsykologian takia lapsuudessa kehittyy sellainen sisarussuhde, joka ehkäisee sukurutsaa, mutta erillään kasvaneille sisaruksille tätä ei tule.

 

[läskivasara]

Minusta ne eroavat myös periaatteellisella tasolla, koska homoseksuaalisuus ei ole nykyisen lainsäädännön perusteella millään tavoin tuomittavaa, vaan se sisältyy jopa syrjintäkiellon perusteisiin. Insesti (sukurutsa) taas on laitonta rikoslaissa, joten ymmärtänet, että olisi hienoinen ristiriita sallia se avioliittolaissa ellei sitten tehdä muita radikaaleja lainsäädännöllisiä muutoksia ensin.

Olihan täällä Pakkiksella jossain vaiheessa myös yksi keskustelunpätkä insestikiellon poistamisesta lainsäädännöstä, joka löytynee haulla. Oma perusteeni sen poistamisella oli sama kuin muillekin tarpeettomille laeille; rikos, jolla ei ole uhria ei tulisi olla pääsääntöisesti rangaistava (poislukien tietyt harvat poikkeukset, kuten esimerkiksi jotkut yleisen turvallisuuden kannalta merkittävät kiellot).
Keskustelussa ei tosin käsitelty avioliittoasioita. Jos joku oikeasti astuu esiin ja ilmoittaa, että avioliittolain esteellisyyspykälä lähisukulaisista polkee hänen oikeuksiaan, niin enpä näe oikein perusteltua syytä olla tekemättä asialle jotain. Sitä päivää kuitenkin odotellessa siis ja ensin olisi saatava edes sukurutsa rikoslaista pois.

Toki olettaisin että avioliitto ei ole este tai edellytys seksin harrastamiselle kun se ei ole näitä myöskään lasten hankkimiselle, joten sinänsä tuo hieman ontuu perusteluna. Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa mutta mielestäni ajatuskulku ei ole kestävällä pohjalla.

 

[läskivasara]

Oletan, että nuo "erityisen voimakkaat eettiset perusteet" ovat sellaisia joita kovin moni ei halua eduskunnassa lähteää avaamaan. Olen jostain muistaakseni lukenut että ihmisillä sisarusten väliset suhteet ovat seurausta traumasta tai vastaavasta ja toimivat jonkinlaisena coping-välineenä (perheväkivalta, pedofilia jne), tosin voiko tätä yleistää kaikkiin tapauksiin, tuskin?

Arvoliberaalin kannalta luulisi liiton olevan ok, vaikea sanoa kun en ole. Kuitenkaan keskustelun polttopisteessä olevan avioliittolain kanssa tämä ei korreloi koska lainmuutoksen takana oleva kansanliike ei käsittääkseni ollut erityisemmin arvoliberaali vaan nähtiin että tämän muutoksen aika on nyt.

En myöskään usko että asiasta halutaan lähteä keskustelemaan, osin sen vaikeaselkoisuuden takia ja toisaalta arvolautaumien takia. Eikä tuota asiaa sen enempää ole edes tarpeen pohtia.

Seuraava kommentti ei sitten ole kohdistettu Perceleelle tai Kaapelille, vaan aiheeseen yleensäkin =)

Vaikka tätä keskustelua onkin väitetty slippery-slope -argumentiksi niin mielestäni se tuo hyvin esille sen että ainakan kaikki tasa-arvoisesta avioliittolaista meuhkanneet eivät ole sinänsä kannattaneet todellisesti tasa-arvoista avioliittolakia vain niin sanottua homoavioliittolakia. Siltä pohjalta näen lain vastustajien argumenttien lyttäämisen typeriksi tunnepohjaisiksi vuodatuksiksi kaksinaamaiseksi koska olettaisin että useimmilla ne omat arvot tulevat vastaan samalla tavalla jossain kohtaa vaikka periaatteellisella tasolla oltaisiin samalla pelikentällä. Eli ollaan arvoliberaaleja siihen oman mukavuusalueen reunaan asti.

 

[Kaapeli]

Toki olettaisin että avioliitto ei ole este tai edellytys seksin harrastamiselle kun se ei ole näitä myöskään lasten hankkimiselle, joten sinänsä tuo hieman ontuu perusteluna. Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa mutta mielestäni ajatuskulku ei ole kestävällä pohjalla.

Arvelinkin, että juuri tuosta saa halutessaan saivarrella. Se valitettavasti vain perustuu siihen, että et joko ymmärrä avioliitto-termin merkitystä tai olet eri mieltä siitä perustavanlaatuisesti (ilmeisesti siis jälkimmäistä).
Tiedostathan, että avioliitto on tarkoitettu nimenomaan parisuhteen merkiksi, johon lähes poikkeuksetta liittyy ja liitetään ihmisten seksuaalisuus joko käytännön tasolla (fyysinen kanssakäyminen) tai ajatuksena parinmuodostuksesta sekä perheyksikön perustamisesta?
Terminologiassa avioliitto ei siis ole rekisteröity ystävyyssuhde tai kaveruus, vaikka se voikin olla sellainen käytännössä. Tämän takia avioliitoille on asetettu myös ikäraja. Jos viemme sinun ajatuksenkulkuasi loogiseen päätökseen, niin avioliitto voisi yhtä hyvin tarkoittaa kahden 5 vuotiaan rekisteröityä kaveruutta hiekkalaatikkoleikeissä, koska ilmeisesti sinun mukaasi avioliitto on erillään seksuaalisesta parinmuodostuksesta. Tämä edellyttää koko avioliitto-käsitteen muuttamista kattamaan mikä hyvänsä kahden ihmisen välinen sopimus jonkinlaisesta kumppanuudesta ja täysin irralliseksi mahdollisista seksuaalisista, perhesuhteellisista ja parinmuodostuksellisista asioista.

Et tule ikinä saamaan sisarusten avioliittoa läpi esimerkiksi eduskunnan lakivaliokunnasta ja oikeusoppineilta ennen kuin sukurutsa-laki on kumottu, koska se tulee bumerangina takaisin perusteluna sisarusten välisen sukupuolisuhteiden kielto rikoslaissa, joka on ristiriidassa avioliiton määritelmän eli seksuaalismotivoituneen parinmuodostuksen ja perheen perustamisen kanssa. Siis juuri sen, joka insestilailla on pyritty estämään.

Henkilökohtainen mielipiteeni on toki edelleen se, että avioliitto voi hyvin olla kahden ihmisen välinen vapaamuotoinen sopimus aivan mistä hyvänsä. Onko sitten "avioliitto" sanana sille enää kovin kuvaava on toinen asia, mutta voi se meikäläisen puolesta olla sitäkin.

 

[läskivasara]

Arvasin, että saisit juuri tuosta saivartelua aikaiseksi. Se valitettavasti vain perustuu siihen, että et joko ymmärrä avioliitto-termin merkitystä tai olet eri mieltä siitä perustavanlaatuisesti.
Tiedostathan, että avioliitto on tarkoitettu nimenomaan parisuhteen merkiksi, johon lähes poikkeuksetta liittyy ja liitetään ihmisten seksuaalisuus joko käytännön tasolla (fyysinen kanssakäyminen) tai ajatuksena parinmuodostuksesta?
Avioliitto ei siis ole rekisteröity ystävyyssuhde tai kaveruus, vaikka se voikin olla sellainen käytännössä. Tämän takia avioliitoille on asetettu myös ikäraja. Jos viemme sinun ajatuksenkulkuasi loogiseen päätökseen, niin avioliitto voisi yhtä hyvin tarkoittaa kahden 10 vuotiaan rekisteröityä kaveruutta, koska avioliittoonhan ei välttämättä liity seksuaalisuus. Tämä edellyttää koko avioliitto-termin muuttamista kattamaan mikä hyvänsä kahden ihmisen välinen sopimus jonkinlaisesta kumppanuudesta.

Et tule ikinä saamaan sisarusten avioliittoa läpi esimerkiksi eduskunnan lakivaliokunnasta ja oikeusoppineilta ennen kuin sukurutsa-laki on kumottu, koska se tulee bumerangina takaisin perusteluna sisarusten välisen sukupuolisuhteiden kielto rikoslaissa.

Eli seksittömät avioliitot eivät ole avioliittoja? Missäköhän tarkalleen ottaen on määritelty seksi avioliiton edellytykseksi tai edes seksuaalisuus pakolliseksi osaksi avioliittoa. Eikö rakkautta voi olla ilman seksiä? Voiko esimerkiksi aseksuaali siis mennä naimisiin lainkaan, vai olisiko tässä uusi kampanjan paikka?

Ja jos katsoit esimerkiksi tuota hallituksen esitystä niin nopeasti katsottuna siellä ei käytetty kiellon perusteena rikoslakia. Vai voisitko esittää sen kohdan tuolta niin uskotaan sitten? Liittyisikö tuo avioliton ikäraja myös muuhun kuin seksiin, koska jos se olisi ainoa syy avioliiton ikärajalle niin eikö olisi loogista että avioon pääsisi ilman poikkeuslupaa suojaikärajan jälkeen?

Tiedostathan, että avioliitto on tarkoitettu nimenomaan miehen ja naisen välisen parisuhteen merkiksi johon lähes poikkeuksetta liitetään puolisoiden mahdollisuus hankkia keskenään lapsia =) Minusta tuo sinun määrittelysi "ainoalle oikealle"tm avioliitolle kuulostaa ihan yhtä vakuuttavalta kuin Niikon ja kumppaneiden.

Eikös tuossa minun ajatuskulussani ollut puhe täysi-ikäisistä ihmisistä, eli älä nyt yritä rakentaa olkinukkea lasten kaverisuhteista. Vai kerrotko miten tuosta minun ajatuksestani päästään siihen että lapsi olisi täysi-ikäinen ja kykenisi vakaaseen tahdonmuodostukseen ja ilmaukseen siinä mielessä kun sitä on tavattu käyttää (täysivaltaisuus).