Kahteen jaoteltu ohjelma - Selkä,Hauis,Jalat Olkapäät,Rinta,Olkapäät

[ironisti]

Sanoisinpa jopa; mikä teitä riivaa? Millä ihmeen opilla nyt saitte päähän että olisin viitannut johonkin yksittäiseen henkilöön. Ja varsinkin sen että se nyt olis jto tai joku muu täältä. Ilmeisesti jto on teille jonkinsortin itsestäänselvyys täällä forumilla, mutta minulla ei ole kovinkaan hyvää tietoa kuka hän on, niin miten voitte vääntää nuo minun viestit sellaisiksi että ne olisivat jotenkin hyökkäyksiä hänen tekstejään vastaan?

Mikäköhän itseäsi riivaa? Tässä nyt muistin virkistykseksi pätkä josta tämä lähti:

EDIT: Ja mitä tulee noihin voimavalmennusjuttuihin, joista vihjaisit yhtä ja toista tietäväsi, niin oletko tutustunut Pakkiksella vaikuttavat jto:n teksteihin? Siinä nimittäin on mies, joka todella tietää PALJON näitä jutskista, ja kas kummaa, valtaosa hänen ohjelmasuosituksistaan on jonkinlaisia kokokroppa- tai kaksijakoisia ohjelmia.

Taas tyyliin; 'lueppas kuule parituhatta postia eri threadeilta', toki voin kyseisen henkilön posteihin tutustua mikäli ne vastaan tulevat ja kiinnostavat, mutta ilmeisesti sinulla on omakin mielipide ja perustelut? Aika huono ideologia, että luottaa täysin jonkun henkilön suunnittelemaan treeniohjelmaan, eikä yhtään itse mieti miten se toimii itsellä.

Ei tuota vastaustasi tarvitse edes mitenkään väännellä. Siinä ihan selvästi toteat, että Gillyannella on huono ideologia jos hän luottaa täysin mokoman jto:n suunnittelemaan treeniohjelmaan.

Tietysti ärsytyskynnystä madalsi varmasti myös se, että kirjoitat hieman ylimieliseen sävyyn ja (taas) se, että jos tuntisit Gillyannen aiempia kirjoituksia mm. treenaamisesta, niin et todellakaan lässyttäisi siitä ettei yhtään mietitä mikä toimii itsellä.

Sinuna tarkistaisin kyllä asennettani. Keskustelupalstoilla jos missä metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan...

 

[Mikkis]

Ongelma muodostuukin silloin jos treenejä otetaan paljon viikossa, silloin homma kääntyy 1-jakoisella helposti niinpäin että mikään lihasryhmä ei saa oikeen kunnolla sitä 48h lepoa. Mutta kuten useasti jo mainittu, ainut määräävä tekijä ei ole se lihasjako, vaan monet muut treeniin liittyvät tekijät, intensiteetin ja volyymin vaihtelut jne...

Siis täh? Treenasin taannoin koko kropan kolme kertaa viikossa (HST), ma, ke, pe. Eikö maanantaista keskiviikkoon ja keskiviikosta perjantaihin ole se 48 h väliä? Ja perjantaista maanantaihin jopa enemmän? Eli jos aloitan tunnin treenin ma klo 17, ke klo 18 ja pe klo 19, niin enkö silloin ole levossa sitä 48:a tuntia? Ja kaatuisiko kaikki siihen, jos lepäisinkin vain 47 tuntia? Ja miksei 1- tai 2-jakoiseen ohjelmaan voi laittaa vaihtelua intensiteetin ja volyymin välillä?

 

[pevelius]

Hmm, itse satun kyllä juuri treenaamaan painonnostoa, ja voin kyllä sanoa että painonnostajat ei treenaa pelkkää kahta liikettä... Jos en mitään muuta, niin ainakin sen asian voin sanoa varmasti.

kaikki mun tuntemat painonnostajat tekee lähinnä tempausta ja työntöä osanostoineen (high pull, työnnön loppuojennus, etukyykky, valat) sekä takakyykkyä. takaakyykky ei liity painonnostoliikkeisiin suoraan, muut ovat about suoraan osanostoja. painonnostajat ei mun kokemuksen mukaan tee juuri muuta.
kun itse aloitin painonnostotreenit, sain valmentajalta ohjeen tehdä juurikin noita liikkeitä. en mä tiedä mitä muuta painonnostajan olisi järkeä tehdä, mun mielestä ei oikein muuta edes tarvitse, paitsi tietysti keskivartaloa ja kiertäjäkalvosimia.

jostain kaivoin yhen kreikkalaisen kamun treenipäivän sisällön:
9-9.30 etukyykky, vatsa
11.30-12 tempaus, tempausveto
14-14.30 takakyykky, vatsa
16.30-17 rinnalleveto, työntö telineistä
18-18.30 takakyykky, vatsa
20-20-30 työntöveto, vatsa
tollasia treenejä samalla kaavalla joka päivä. treeniajat lienee ne aktiiviset työsarjat. lämppään ei kauheita tuhlailtu, ku joskus kävin kattelees."

eli, deadbeef, voisitko kertoa, että mitä muita liikkeitä painonnostajan on syytä sisällyttää ohjelmaansa?

 

[deadbeef]

Ei tuota vastaustasi tarvitse edes mitenkään väännellä. Siinä ihan selvästi toteat, että Gillyannella on huono ideologia jos hän luottaa täysin mokoman jto:n suunnittelemaan treeniohjelmaan.

Joo, käyttämäni vertauskuva sattui kyllä peilautumaan vähän liikaa tapaukseen. Eli tarkoituksena ei ollut esittää mitään epäluottamuslausetta ketään henkilöä kohtaan, vaan tarkoituksena oli tuoda esille se, että argumentointi ei ollut mielestäni riittävää.

Aina voidaan viitata tutkimuksiin yms tietoon tai sanoa että joku toinen henkilö on asiasta samaa mieltä. Tämä ei kyllä osoita kovin suurta omakohtaista perehtymystä asiaan (eikä sen puuttumistakaan!). Paljon helpompaa ja sujuvampaa kaikille osapuolille, jos asiat perustellaan omin sanoin tai vaikka vain lainaamalla tekstirivejä muualta, jossa kyseiseen aiheeseen tärkeät perustelut sisältyvät. Suuriin kokonaisuuksiin viittaaminen on aika huono idea, koska henkilöllä joka viittaa kyseiseen kokonaisuuteen on varmasti jo tiedossa mitä osia kokonaisuudesta hän pitää tilanteeseen sopivana, ja voi pienellä vaivalla mainita nämä. Tällöin jää vähemmän tulkinnanvaraa, ja kaikilta säästyy vaivaa.

Tietysti ärsytyskynnystä madalsi varmasti myös se, että kirjoitat hieman ylimieliseen sävyyn ja (taas) se, että jos tuntisit Gillyannen aiempia kirjoituksia mm. treenaamisesta, niin et todellakaan lässyttäisi siitä ettei yhtään mietitä mikä toimii itsellä.

Hmm, mielestäni tein melko selväksi useassa postissa että kyseessä on vain henkilökohtainen mielipiteeni, ja senkin että mikään mielipide asiasta ei ole täysin oikea kunnes toisin todistetaan.

Mitä Gillyannen tuntemukseen tulee, totta, en tiedä juuri lainkaan minkälainen ja kuinka kokenut henkilö on kyseessä. Eikä kyllä kannata ottaa kovin henkilökohtaisena loukkauksena, mikäli kritisoin tapaa, jolla hän perusteli väitteitään, ehkä ei jaksanut/viitsinyt perustella kummemmin, tiedä häntä.

Sinuna tarkistaisin kyllä asennettani. Keskustelupalstoilla jos missä metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan...

En kyllä ole tarkoituksella käyttäytynyt kovin ylimielisesti, hyvä että toit ilmi jos siltä vaikuttaa. Toin vain ehkä liian vahvasti esille että on aika kevytkenkäistä laittaa pelkkiä viitteitä perusteluiksi ja sanoa että luepas siitä. Ehkä pieni viestieni määrä provosoi tähän. On vain hieman ärsyttävää saada vastaus tyyliin; "lues täältä vähän perusteita että tajuaisit sinäki jotaki näistä hommista".

 

[deadbeef]

voisitko kertoa, että mitä muita liikkeitä painonnostajan on syytä sisällyttää ohjelmaansa?

Menee kyllä aika . Mutta riippuu aika paljon siitä millä tyylillä treenataan (kotikutoinen, venäläinen, bulgarialainen, turkkilainen...). Liikkeitä on laajimmillaan liian pitkä lista tänne. Tempaus- ja työntövedot (myös ilman lantiopotkua, jolloin ovat maastairroituksia) maasta tai korokkeelta, pysäytyksistä, riipuksista tai nivusilta. Erilaiset tempaus- ja työntöyhdistelmät sisältäen; vedot kuten edellä, tempaus- tai työntöpunnerrukset, valat, allemenot. Etu- ja takakyykyt, askelkyykyt. Hyvää päivää, suorinjaloin maastairroitukset (lähinnä työntö), eri punnerrukset, ponnistusharjoitteet. Vain muutama yleisin lajiharjoite mainittuna. Myös 'tavalliset' liikkeet eri lihaksille, päälläolevasta harjoituskaudesta riippuen. Mahdotonta listata kaikkia suositeltuja liikkeitä, siksikin koska se riippuu suosittelijasta. Räikeimmillään toiset ovat sitä mieltä että pelkkiä etukyykkyjä, toiset taas ovat pelkkien takakyykkyjen kannalla. Parempi treenata oman valmentajan ohjelmalla, niin pysyy johdonmukaisena ja yhtenäisenä se treeni. Tuosta saa kyllä kolmannen maailmansodan aikaiseksi kun aletaan väittelemään miksi mitäkin liikettä kenekin kannattaa tehdä...

EDIT: Aah, tuossa oli tuommonen jostain muusta tekstistä otettu lista liikkeistä, nyt huomasin. Tuo näyttää aika 'modernilta' ohjelmalta, eli jaettu moneen mikrotreeniin päivä. Erittäin kiistelty aihe, jonka puolesta ja vastaan löytyy turhankin paljon väitteitä ja tutkimuksia. Ja osa tosiaan on sitä mieltä että samaa ohjelmaa kokoaika, toiset vaihtelee erittäin nopeissa sykleissä. Silti täysin erilaisilla ohjelmilla treenaavat pärjäävät kisoissa hyvin, kuten venäjä, turkki, kiina, bulgaria, kreikka jne. Tosin vaikkapa venäjällä kaikki valmentajat, kuten Pietarin päävalmentaja, eivät noudata liiton suosittelemaa ohjelmaa. Pietarissa treenataan hyvinkin erilailla kuin perinteisillä venäläisillä treenimetodeilla, eivät muunmuassa ota lainkaan etukyykkyjä, siis jotka treenaavat painonnostokeskuksessa palkalla. Ja silti Pietarilaiset pärjäävät hyvin MM ja Venäjän sisäisissä kisoissa. Mutta tällöin ei toki kyllä puhuta enään mistään natu-urheilusta, joten monet perusperiaatteet treenistä vaihtuvat. Esimerkiksi Venäjän painonnostoliiton omissa kontrollitesteissä arvokisoja varten vain yksi urheilija oli antanut negatiivisen testituloksen

 

[pevelius]

mun mielestä tuo on sama kuin sanoisi, että "hauiskääntöä tangolla, hauiskääntöä tangolla leveällä otteella, hauiskääntöä tangolla kapealla otteella, hauiskääntöä käsipainoilla vuorotellen, hauiskääntöä keskitetysti käsipainoilla, hammer-kääntöä, hauista taljassa, hauista blaa blaa"
käytännössä nuo luettelemasi liikkeet ja niiden vaikutukset ovat niin lähellä toisiaan, että kukaan ei niitä kaikkia lisää ohjelmaansa. niiden tarkoitus on olla käytettävissä silloin kun halutaan kehittää nostajan heikkoa kohtaa. ei niitä ole mitään järkeä kaikkia tehdä samassa syklissä. mutta joo, en mä halua sua kiusata. tervetuloa vaan palstalle. sulla on varmasti paljon annettavaa eikä täällä ole painonnostajia koskaan liikaa!

 

[Krice]

Selitys miksi harvajakoinen (1-2) ohjelma toimii hyvin joillakin voisi johtua siitä, että se laskee harjoituksen intensiteettiä melkein automaattisesti. Ja kuten hyvin tiedämme, "vähemmän on enemmän". Kehonrakennushan ei ole mitään astrofysiikkaa, jaottelusta riippumatta on kyettävä kehittymään sekä voimien että lihasmassan osalta. Voima on tie suuriin lihaksiin. Jaottelu on oikeastaan melkein sivuseikka siinä yhtälössä.

 

[deadbeef]

käytännössä nuo luettelemasi liikkeet ja niiden vaikutukset ovat niin lähellä toisiaan, että kukaan ei niitä kaikkia lisää ohjelmaansa.

Ehh, ei todellakaan ollut tarkoitus tehdä selkoa mitä pitäisi lisätä treeniin, vaan valottaa että siitäkin asiasta on niin montaa eriävää mielipidettä. Ja toiseksikin ne eivät todellakaan ole lähelläkään toisiian vaikutuksiltaan. Vertaa esim. työntöveto pysäyksistä/riipuksista ja normaalisti. Nuissa liikkeissä tulee aika kokonaisvaltasesti kehon lihaksia (enkä väitä että kaikkia, jos joku siitä aikoo alkaa valittamaan), ja eri variaatioilla saadaan treeni kohdistettua haluttuihin lihasryhmiin. Tässä on se etu että liikeradat pysyvät melko samanlaisina, jolloin hermotus säilyy/paranee ja liike 'automatisoituu selkärankaan'.

niiden tarkoitus on olla käytettävissä silloin kun halutaan kehittää nostajan heikkoa kohtaa. ei niitä ole mitään järkeä kaikkia tehdä samassa syklissä.

Aivan, olen juuri sitä mieltä että korkean tason vaihtelua treeniin! Eli vaihdetaan liikkeitä kausittain. Osa venäläisistä taas treenaa ilman vaihtelua perustellen asian että tällöin saadaan maksimoitua liikeratojen määrä. Kaikki venyttelykin tapahtuu vähintäänkin puukepin kanssa. Ja kyllähän silti kehittyvät "melko hyvin".

 

[ironisti]

En kyllä ole tarkoituksella käyttäytynyt kovin ylimielisesti, hyvä että toit ilmi jos siltä vaikuttaa. Toin vain ehkä liian vahvasti esille että on aika kevytkenkäistä laittaa pelkkiä viitteitä perusteluiksi ja sanoa että luepas siitä. Ehkä pieni viestieni määrä provosoi tähän. On vain hieman ärsyttävää saada vastaus tyyliin; "lues täältä vähän perusteita että tajuaisit sinäki jotaki näistä hommista".

OK. Se on tämän tekstin kanssa aina niin tulkinnanvaraista, että millä mielellä kukakin on liikkeellä vaikka kuinka käyttäisi hymiöitä.

Myönnetään, että itse ainakin luin ensin vastauksesi ja huomattuani rekkautumispäiväsi alkoi ärsyttää. Eli menin tähän vanhaan sisäpiiriläisjuttuun vaikka en nyt itsekään hirveän kauaa täällä ole pyörinyt. Ja eihän ihmisiä pitäisi liittymispäivän mukaan luokitella, joten peveliusta myötäillen, tervetuloa vaan palstalle :kippis1:

 

[deadbeef]

Nonii, Gillyannen pyynnöstä nyt sitten otan kantaa tähän yksittäiseen postiin hänen signaturestaan...

1) nykyään neuvotaan aina menemään minimimäärällä sarjoja ja tuomitaan suoraan kaikki yli 6 sarjaa/lihasryhmä -treenit ylikuntoon johtaviksi

Noniin, olen suurinpiirtein samaa mieltä tässä asiassa. Tämähän enemmänkin puolustelee useampijakoisia ohjelmia, joissa lihasryhmille tulee enemmän liikkeitä. Eli tämä ei ainakaan väitä että usea liike samalle lihasryhmälle olisi huono. Voisihan niitä ottaa yksi- ja kaksijakoisissakin, jos aikoo viipyä koko päivän salilla.

2) mennään aina sieltä missä rima on matalin, eli mennään "täysin kehon ehdoilla" eli ei koskaan yritetäkään treenata tiheämmin kuin se kerran viikossa "jotta se varmasti ehtisi palautua"- tulos: ei varmasti palauduta koskaan yhtään sen nopeammin

Ei nyt suoranaisesti liity tähän...

3) vrt. edellinen - jos määrät pidetään aina minimissä eikä yritetä nostaa, eikä yritetä vaikkapa lyhentää sarjojen välistä lepoa samalla kuormalla, tai treenien välistä lepoa, ei palautumiskyky ja sietokyky kehity juuri lainkaan. Vanha totuus kuitenkin, mitä enemmän PYSTYY harjoittelemaan, sitä enemmän kehittyy.

Ei varsinaisesti liity siihen onko treeni yksi- tai kaksijakoista. Tämä asia on vain aikaisemmissa viesteissä nostettu negatiivisena puolena; monijakoisista ei ehdi palautua kunnolla. Ja tämähän ei tietenkään ole itsestäänselvyys, vaan riippuu paljon muustakin kun jaosta.

4) korostetaan liikaa jokaisen yksittäisen sarjan hampaatirvessäloppuunviemistä. tämä usein vie tehot seuraavilta sarjoilta ja treenin kokonaiskuormitus jää usein yllättävän pieneksi.

Usealle eri lihakselle muutamia sarjoja (1- tai 2-jakoinen, varsinkin yksi), kyllä; kokonaiskuormitus jää pieneksi. Mutta tätä on korostettu hyvänä asiana tässä välillä, helpottaahan se palautumista.

5) joku sanoi hyvin nk. nykyaikaisista keho-ohjelmista: mennään salille ja toivotaan että saadaan enemmän toistoja kuin edellisellä kerralla. sen sijaan että järkevästi jaksottamalla rakennetaan systeemi niin että määrää, frekvenssiä ja kuormaa oikein manipuloimalla väistämättä edetään suurempiin painoihin, eikä jatkuvasti koeta henkisesti rankkoja epäonnistuneita sarjoja (esim.vetämällä aina heti ensimmäisestä viikosta asti kaikki sarjat tappiin) vaan saadaan ne toistot ja määrät sisään ainakin suurimmalla osalla viikoista.

Jaksotus, kyllä se on tärkeää, muuta en mielestäni ole väittänyt. Mutta jaksotus ei liity suoranaisesti treenin jakoisuuteen.

Nykysukupolvesta monelle se "perinteinen kehotreeni" on jotain megadutyn sovellusta. Moni on ilahduksekseni tosin jo siirtynyt aina välillä 2-jakoisiin ohjelmiin missä onkin paljon järkeä monelle treenaajalle. Hassua on, että moni pitää näitä jotenkin uusina juttuina. Samalla se on surullista, koska se tarkoittaa että basic on muuttunut monen silmissä hifiksi. Se, jolle basic on 4- tai 5-jakoinen ohjelma on mahdollisesta kehittymisestään tai kehittymättömyydestään huolimatta jäänyt paljosta paitsi.

Tämä on loppukommentti on vähän sekava, eikä varsinaisesti liity nuihin aiempiin väitteisiin suoralla tavalla. Tarkoitus ei käy suoranaisesti ilmi tuon basic sanan oudon käytön vuoksi. Onko se 4- tai 5-jakoinen muuttunut jollekin hifiksi, vai?

Noniin, nyt olen tämän antamsi viitteen lukenut huolellisesti, eikä siitä käy suoraan ilmi niitä perusteluja 1 tai 2-jakoiselle ohjelmalle. Tuo "2-jakoisiin ohjelmiin missä onkin paljon järkeä monelle treenaajalle" taitaa olla ainut, eikä sekään ole kovin vahvasti argumentoiva.

Siis vastaus on; kyllä. Kyllä minä luin tuon linkin [jo aikaisemminkin]. Tässä se on nyt purettu jotenkin, ja mielelläni nyt haluaisin tietää missasinko jotakin mielestäsi tärkeää? Vai oliko tämä se argumentti?

 

[Gillyanne]

Hyvä deadbeef,

Minä puhun näissä asioissa mielelläni ns. suulla suuremmalla, koska olen kuitenkin vain harrastelija. Siksi tukeudun sellaisiin ihmisiin, joiden pätevyyteen ja tietotasoon voin luottaa (ja tämä paljonpuhuttu jto on heistä yksi). Sen sijaan sinusta minä en tiedä yhtään, mikä olet miehiäsi - vihjaisit, että sinulla on voimavalmennustietoutta, muttet pyynnöstä huolimatta tarkentanut, mitä se tarkoittaa. Ehkäpä tekisit sen nyt?

Mitä tulee treeni-ideologiaani ja sen hyvyyteen/huonouteen, niin kuten jo aikaisemmin totesin, valtaosalla treenaajista on jokin (tai useita) oppi-isä/äiti, varmasti myös sinulla. Toki olen itsekin ottanut asioista selvää ja aihetta opiskellut, mutta, kuten sanottua, mieluusti puhun "suulla suuremmalla" ja annan näinollen kunnian heille, joille se oikeasti kuuluu.

Mukava kuulla, ettet ollut tahallasi ylimielinen (myös minun mielestäsi tekstisi nimittäin siltä vaikutti). :kippis1:

Edelleen suosittelen, että lukisit niitä ketjuja, joita sinulle on tässä ketjussa linkitetty. Ei siksi, ettet itse näistä jutuista mitään tietäisi, vaan siksi, että ne ovat treenimielessä ~about parasta, mitä Pakkikselta löytyy. Ja kyllä, olen myös sitä mieltä, että uuden tulokkaan kannattaa myös tutustua vanhempien palstalaisten kirjoituksiin ja heidän taustoihinsa ennen kovin voimakasta argumentointia, ihan vain väärinkäsitysten ja turhien kahnausten välttämiseksi.

Olen yhä eri mieltä siitä, että yksi- ja kaksijakoinen ohjelma eivät soveltuisi pääasialliseksi ja pitkäaikaiseksi treenimetodiksi (tästähän koko jupakka alunperin lähti liikkeelle).

 

[pevelius]

sori nyt deadbeef, mutta mä en oikein ymmärrä mitä sä ajat takaa. kaikki haluais varmaan kuulla sen sun lopullisen yhteenvedon, jonka perustelet siten kuin toivoisit meidän muidenkin tekevän ja jonka argumentointi olisi niin kohdallaan kuin meiltä vaadit. voisitko siis esitellä jonkunlaisen hyvän perusrungon esimerkkiohjelmalle, jolla mielestäsi kehittyy jollain lihaksen-/voimanrakennuksen osa-alueella, esimerkiksi oman ohjelmasi. josko siitä vaikka kertoisit ne oleelliset jutut liikevalikoimasta ja sen jakamisesta eri päiville ja sen jälkeen vielä nätisti kuvailisit aika-akselilla ohjelmasi toteuttamisen, vaikka se aika-akseli ei sinun puheiden mukaan jakoon liitykään. kuulisin myös mielelläni ohjelmasi eduista toisella tavalla toteutettuihin samaa tavoitteleviin ohjelmiin sekä syitä siihen miksi ohjelma toimii.
kuvailun taso saa minun puolestani olla sellainen, että voit homman luontevasti esittää (eli voit liikkua yleisellä tasolla isoja linjoja piirrellen, tai sitten paneutua yksityiskohtiin).

tämän pyydän siksi, että muuten sua tullaan pitämään aikamoisena trollina kun tuohon sävyyn kirjoittelet jatkuvasti. täällä on ihan ok arvostella toisten pöhköjä juttuja ja kertoa omia mielipiteitään, mutta pelkkä rikkominen rakentamisen sijaan ei ole kovinkaan mukavaa kenenkään mielestä eikä vie hommaa mitenkään eteenpäin.

ja tämä posti ei ole v***uilua, vaan emboa. silkinpehmeää ja aitoa, sekä toivottavasti pian alas huuhdeltua.

 

[Gillyanne]

Noniin, nyt olen tämän antamsi viitteen lukenut huolellisesti, eikä siitä käy suoraan ilmi niitä perusteluja 1 tai 2-jakoiselle ohjelmalle. Tuo "2-jakoisiin ohjelmiin missä onkin paljon järkeä monelle treenaajalle" taitaa olla ainut, eikä sekään ole kovin vahvasti argumentoiva.

Jaa? Minun nähdäkseni tämä kyllä argumentoi aika suoraan 2- tai 1-jakoisen puolesta:

"2) mennään aina sieltä missä rima on matalin, eli mennään "täysin kehon ehdoilla" eli ei koskaan yritetäkään treenata tiheämmin kuin se kerran viikossa "jotta se varmasti ehtisi palautua"- tulos: ei varmasti palauduta koskaan yhtään sen nopeammin
3) vrt. edellinen - jos määrät pidetään aina minimissä eikä yritetä nostaa, eikä yritetä vaikkapa lyhentää sarjojen välistä lepoa samalla kuormalla, tai treenien välistä lepoa, ei palautumiskyky ja sietokyky kehity juuri lainkaan. Vanha totuus kuitenkin, mitä enemmän PYSTYY harjoittelemaan, sitä enemmän kehittyy."

Näethän: kun vähennetään jakoisuutta, sama lihasryhmä tulee treenivuoroon useammin. Ja jos pystytään treenaamaan useammin, todennäköisesti myös kehitytään enemmän.

"Nykysukupolvesta monelle se "perinteinen kehotreeni" on jotain megadutyn sovellusta. Moni on ilahduksekseni tosin jo siirtynyt aina välillä 2-jakoisiin ohjelmiin missä onkin paljon järkeä monelle treenaajalle. Hassua on, että moni pitää näitä jotenkin uusina juttuina. Samalla se on surullista, koska se tarkoittaa että basic on muuttunut monen silmissä hifiksi. Se, jolle basic on 4- tai 5-jakoinen ohjelma on mahdollisesta kehittymisestään tai kehittymättömyydestään huolimatta jäänyt paljosta paitsi."

Tämä tarkoittaa siis sitä (kun sinulla ilmeisesti oli asiasta epäselvyyttä), että monen nykytreenaajan mielestä monijakoiset ohjelmat ovat perustreenejä ("basicia"), ja kaksi- ja yksijakoiset taas "hifiä" - eli asia on kääntynyt aivan päälaelleen. Itse uskon, että tämä johtuu pitkälti kehonrakennuslehdistä, sekä suomalaisista että ulkomaalaisista, niissähän esitellään viljalti kehonrakennus- ja fitnesshuippujen treeniohjelmia, jotka ovat 99%:sti monijakoisia ja täynnä monenlaisia eristysliikkeitä. Ja koska nämä lehdet ovat monen ensimmäinen kontakti painoharjoittelun maailmaan, niin eipä ole ihme, että se, mitä niistä luetaan, jää myös parhaiten mieleen.

Luettelen loppuun vielä "omia" perustelujani sille, miksi 1- tai 2-jakoinen ohjelma on minun mielestäni hyvä:

- vuositasolla huomattavasti enemmän treeniä per lihasryhmä, kuin monijakoisissa ohjelmissa
- on pakko keskittyä olennaiseen, tässä tapauksessa isoihin perusliikkeisiin, joten turha "nysvinki" jää pois ---> oma kokemukseni on, että ylirasituksen riski vähenee
- treenaaminen on myös huomattavasti hauskempaa, kun ei tarvitse nysvätä ja hieroa sen seitsemän pikkuliikkeitä - minua monijakoisuus puudutti pitemmän päälle paljon pahemmin, kuin tämänhetkinen treenityylini
- isot pojatkin tekevät niin :D Kyllä se jo jotain kertoo, että aika suuri osa Pakkotoiston hyvinkehittyneistä naturaalitreenaajista vannoo nimenomaan 1- tai 2-jakoisen ohjelman nimeen.
- olen myös itse kehittynyt tällä yksijakoisellani huomattavasti paremmin, kuin entisillä monijakoisilla, sekä voima- että myös lihasmassamielessä, enkä tod. ole ainoa, jolle on näin käynyt (viitaten edelliseen kohtaan)

Siinäpä niitä. Eivät ehkä maailman tieteellisimpiä perusteluja (ainakaan kaikin osin), mutta tuollainen on minun kokemukseni tästä asiasta, ja ainakaan tähän asti sinä et ole pystynyt esittämään yhtään mitään sellaista, joka antaisi minulle aihetta mielipidettäni muuttaa.

 

[deadbeef]

Sen sijaan sinusta minä en tiedä yhtään, mikä olet miehiäsi - vihjaisit, että sinulla on voimavalmennustietoutta, muttet pyynnöstä huolimatta tarkentanut, mitä se tarkoittaa. Ehkäpä tekisit sen nyt?

En huomannut että pyyntö oli esitetty tässä mielessä. Eli lähinnä tarkoitin sitä että pääasiallinen treenitietous on voimavalmennuksen parista, minkä vuoksi moni mielipide saattaa poiketa vaikkapa bodauksesta pääasiallisesti tietävän kanssa. Asian tiimoilta on peräti joku lappukin seinällä, mutta sellaisilla ei käytännössä ole muuta hyötykäyttöä kuin takan sytyttäminen.

Mitä tulee treeni-ideologiaani ja sen hyvyyteen/huonouteen, niin kuten jo aikaisemmin totesin, valtaosalla treenaajista on jokin (tai useita) oppi-isä/äiti, varmasti myös sinulla. Toki olen itsekin ottanut asioista selvää ja aihetta opiskellut, mutta, kuten sanottua, mieluusti puhun "suulla suuremmalla" ja annan näinollen kunnian heille, joille se oikeasti kuuluu.

Totta, onhan melko mahdotonta että olisin kantani muodostanut tyhjästä. Varmasti kaikilla joiden kanssa olen vaihtanut mielipiteitä treeniasioista on oma vaikutuksensa siihen mitä mieltä olen asioista nyt. Mutta jokainen ymmärtää ja yhdistelee asiat eri tavalla, joten kokonaismielipide on aina enemmän kuin vaikutteiden summa. Siksi mielummin aina kuulen henkilöiden omia mielipiteitä ja ajatuksia, joita jokaiselta varmasti löytyy.

Edelleen suosittelen, että lukisit niitä ketjuja, joita sinulle on tässä ketjussa linkitetty. Ei siksi, ettet itse näistä jutuista mitään tietäisi, vaan siksi, että ne ovat treenimielessä ~about parasta, mitä Pakkikselta löytyy. Ja kyllä, olen myös sitä mieltä, että uuden tulokkaan kannattaa myös tutustua vanhempien palstalaisten kirjoituksiin ja heidän taustoihinsa ennen kovin voimakasta argumentointia, ihan vain väärinkäsitysten ja turhien kahnausten välttämiseksi.

Onhan nuita tullut luettua jossain määrin. Aika työlästä olisi kovin laajasti alkaa selvittelemään kuka on kirjoitellut mitäkin tänne aiemmin. Ennemmin olen sillä kannalla että vanhempien palstalaisten tulisi suhtautu vähemmän ennakkovarauksella uusiin tulokkaisiin. Tiedän kyllä itsekin kokemuksesta, että mikäli foorumilla kirjoittelee joku uusi, niin viestit tulee sivuutettua aika helposti. Tai jos ne on vahvasti kantaaottavia niin niihin tulee suhtauduttua että "jaa, joku nyyppä nyt whinettää". Pitäisi piilottaa kokonaan tuo postcount kenttä

Olen yhä eri mieltä siitä, että yksi- ja kaksijakoinen ohjelma eivät soveltuisi pääasialliseksi ja pitkäaikaiseksi treenimetodiksi (tästähän koko jupakka alunperin lähti liikkeelle).

Juu, ja tuskin kenenkään mielipiteet asian tiimoilta ihan helpolla muuttuu, eikä ole kai tarkoituskaan. Mutta keskustelu asian tiimoilta varmasti vähintään avartaa kaikkien näkemystä asiasta.

 

[skuge]

Eikös homma mene niin, että perusmassat kerätään ensin pääasiassa 1-2 jakoisilla ohjelmilla. Siitä mökystä ruvetaan sitten hiomaan monijakoisilla ohjelmilla haluttua lopputulosta.

 

[deadbeef]

Näethän: kun vähennetään jakoisuutta, sama lihasryhmä tulee treenivuoroon useammin. Ja jos pystytään treenaamaan useammin, todennäköisesti myös kehitytään enemmän.

Joo, mutta sitä lihasta voidaan treenata joko enemmän kerralla tai useammin. Molemmilla tavoilla saadaan suurempi rasitus. Eri treenikausilla molemmilla tyyleillä on oma osansa.

Tämä tarkoittaa siis sitä (kun sinulla ilmeisesti oli asiasta epäselvyyttä), että monen nykytreenaajan mielestä monijakoiset ohjelmat ovat perustreenejä ("basicia"), ja kaksi- ja yksijakoiset taas "hifiä" - eli asia on kääntynyt aivan päälaelleen. Itse uskon, että tämä johtuu pitkälti kehonrakennuslehdistä, sekä suomalaisista että ulkomaalaisista, niissähän esitellään viljalti kehonrakennus- ja fitnesshuippujen treeniohjelmia, jotka ovat 99%:sti monijakoisia ja täynnä monenlaisia eristysliikkeitä. Ja koska nämä lehdet ovat monen ensimmäinen kontakti painoharjoittelun maailmaan, niin eipä ole ihme, että se, mitä niistä luetaan, jää myös parhaiten mieleen.

Juu, tämä on melko paha ongelma. Että otetaan suoraan joidenkin huippujen treeniohjelmia käyttöön, ajatellen että päädytään itsekin samanlaiseksi. Tiedä sitten mitä on ajateltu kun niitä ohjelmia lehtiin niin paljon painetaan, toisaalta saahan niistä sellainen irti joka osaa olla sopivan kriittinen.

Itse en pidä mitään jakoa erityisenä hifistelynä enkä sen kummemmin normaalinakaan. Aloitellessa treenausta voi tietysti olla hyvä käyttää jakamatonta tai kaksijakoista ohjelmaa, niin saa nopeasti tuntumaa liikkeisiin ja treenaamiseen, eikä treeni tunnu liian raskaalta. Se mitä ohjelmaa kauemmin treenanneen kannattaisi käyttää on, on se kiistanalainen asia josta voikin olla montaa mieltä. Itse olen sitä mieltä että monijakoinen ohjelma pääasiallisesti ja yksi tai kaksijakoinen piikatessa.

- vuositasolla huomattavasti enemmän treeniä per lihasryhmä, kuin monijakoisissa ohjelmissa

Käypä peruste, mutta toisaalta treenin tehokkuus voi vaihdella sen mukaan kuinka treeni on muuten jaoteltu ja suuniteltu. Ja toisaalta, treeniä voi tulla sama määrä monijakoisella ohjelmalla. Liikemäärähän pysyisi saman, huolimatta otatko neljä sarjaa lihakselle X joka toinen päivä, vai joka päivä kaksi sarjaa. Mutta meinaat luultavasti määrää treenikertoina.

- on pakko keskittyä olennaiseen, tässä tapauksessa isoihin perusliikkeisiin, joten turha "nysvinki" jää pois ---> oma kokemukseni on, että ylirasituksen riski vähenee

Joo, useita liikkeitä samalle lihakselle tehdessä on kyllä helpompi ylirasittaa. Pitää vaan yrittää opetella tuntemaan kehoa ja pyrkiä välttämään mahdollisuuksien mukaan

- treenaaminen on myös huomattavasti hauskempaa, kun ei tarvitse nysvätä ja hieroa sen seitsemän pikkuliikkeitä - minua monijakoisuus puudutti pitemmän päälle paljon pahemmin, kuin tämänhetkinen treenityylini

Itse taas tykkään keskittyä yhden lihasryhmän perusteelliseen loppuunviemiseen kerralla. Mutta tämä on tietysti puhdas mielipideasia, ja mielipiteistä voi väitellä ikuisesti.

- isot pojatkin tekevät niin :D Kyllä se jo jotain kertoo, että aika suuri osa Pakkotoiston hyvinkehittyneistä naturaalitreenaajista vannoo nimenomaan 1- tai 2-jakoisen ohjelman nimeen.

En tiedä juurikaan kuka täällä treenaa millä ohjelmalla, ja vielä vähemmän sitä, kuka on natu ja kuka ei. Tottahan toki se merkitsee kun on käytännön esimerkkejä. Itse kans tiedän monia, osa enemmän tai vähemmän natuja, jotka ovat kehittyneet monijakoisella (ja myös 1-2 jakoisilla). Itse lähinnä koen toimivaksi tuon monijakoisen ja 1-2 -jakoisten syklittämisen. Omaa jakoani kuvaa ehkä parhaiten 'vaihteleva'.

- olen myös itse kehittynyt tällä yksijakoisellani huomattavasti paremmin, kuin entisillä monijakoisilla, sekä voima- että myös lihasmassamielessä, enkä tod. ole ainoa, jolle on näin käynyt (viitaten edelliseen kohtaan)

Juu, mutta treenistä on luultavasti tällöin muuttunut paljon muutakin kuin pelkkä jako, joten ihan pelkän jaon ansioksi ei varmaan kannata laittaa parempaa kehitystä.

Siinäpä niitä. Eivät ehkä maailman tieteellisimpiä perusteluja (ainakaan kaikin osin), mutta tuollainen on minun kokemukseni tästä asiasta, ja ainakaan tähän asti sinä et ole pystynyt esittämään yhtään mitään sellaista, joka antaisi minulle aihetta mielipidettäni muuttaa.

En yritäkään muuttaa kenenkään mielipidettä. Ja olisi melko rajua jos joku ainoastaan tällaisen keskustelun perusteella huomattavasti muuttaisi mielipidettään. Mutta ainahan tällainen jutustelu avartaa kaikkia osapuolia, ja pitemmän päälle varmasti myös voi olla osasyy mielipiteen muuttumiseen.

 

[deadbeef]

Eikös homma mene niin, että perusmassat kerätään ensin pääasiassa 1-2 jakoisilla ohjelmilla. Siitä mökystä ruvetaan sitten hiomaan monijakoisilla ohjelmilla haluttua lopputulosta.

No tuskinpa tähän mitään yhtä oikeaa tietä on. Ja menetelmät vaihtelevat varmasti melko paljon sen mukaan onko tarkoituksena hankkia voimantuottokyvyltä vai muodoltaan ja kooltaan laadukasta massaa. Voimailumielessä massaa voi hankkia molemmantyylisillä ohjelmilla, mielestäni monijakoisella tehokkaammin, mutta sen hermottaminen onnistuu paremmin kun samoja liikkeitä tahkotaan tiuhaan ja paljon, eli 1-3 -jakoisilla. Mutta osa treenaa samaa ohjelmaa kokoaika, että mielipiteet vaihtelee suuresti.

 

[deadbeef]

kaikki haluais varmaan kuulla sen sun lopullisen yhteenvedon, jonka perustelet siten kuin toivoisit meidän muidenkin tekevän ja jonka argumentointi olisi niin kohdallaan kuin meiltä vaadit. voisitko siis esitellä jonkunlaisen hyvän perusrungon esimerkkiohjelmalle, jolla mielestäsi kehittyy jollain lihaksen-/voimanrakennuksen osa-alueella, esimerkiksi oman ohjelmasi.

En viitsi omaa ohjelmaani alkaa sotkemaan tähän, sillä sehän ei vielä todista mitään oikeaksi eikä vääräksi, eikä ole kovinkaan kummoinen argumentti. Tämä väittely on edennyt aika pitkälle atomitasoilla, ni yhtenäisen loppuyhteenvedon kokoaminen olis kyllä aika vaikeaa. Enkä jaksa sitä ainakaan tähään aikaan enää alkaa tekemään. Mutta kyllä nuista pitäs jotaki argumentoituja perusteluja irrota nuista erillisistä viesteistäki...

Pyrin ainaki liittämään aina argumentteja nuihin väitteisiin ku kirjottelin. Voin tietenki yrittää tarkentaa/parantaa niitä jos on tarvetta. Meissä suomalaissa on vain semmonen huono puoli, että kritiikistä tulee ekana mieleen jonku dissaaminen tai semmonen että hyökättäs jotenki sitä henkilöä kohtaan jolle kritiikki annetaan. Yritin ite ainaki olla jossakin määrin rakentava tuossa kritiikissä, en tiedä sitten kuinka hyvällä tai huonolla menestyksellä. Ja tuskin sitä kovin henkilökohtasesti on voitu vastaanotettaa, ku en tässä sen kummemmin tunne ketään että voisin henkilöö kohdistaa sen palautteen vaikka haluaisin. Eli puhtaasti asiaa kommentoiden ja keskusteluun pyrkien...

Poistun tässä vaiheessa , muuten alkaa menemään liian sekavaksi tekstit...

 

[skuge]

Mielestäni jako tulisi valita sen mukaan miten se itselle parhaiteni sopii (muut harrastukset, työ, treenaaminen perättäisinä päivinä jne.).

Tykkäät pumpista, lihaskivuista, treenata perättäisinä päivinä ja muuta "ohjelmaa" ei olisi, niin silloin valintani olisi monijakoinen.

Kokokroppa treeniä tekisin jos nuo ehdot eivät täyttyisi.

 

[Tahvo Tohveli]

Selitys miksi harvajakoinen (1-2) ohjelma toimii hyvin joillakin voisi johtua siitä, että se laskee harjoituksen intensiteettiä melkein automaattisesti. Ja kuten hyvin tiedämme, "vähemmän on enemmän".

Minusta se lihasmassasta puhuttaessa johtuu pääosin siitä, että lihaksisto saa harjoitusstimulaatiota tarpeeksi usein. Lihasmassan kasvuhan johtuu harjoituksen stimuloimasta proteiinisynteesin lisääntymisestä ja se ei ole koholla kuitenkaan kuin sen 36-48 tuntia, joten lihaksen kannalta tiheä harjoitusfrekvenssi on minusta jo tuon takia perusteltua. Tämähän nyt ei sinänsä ole jakokysymys. Eikä se oikeastaan liity edes lihasten "loppuun" asti treenaamiseen tai siihen jätetäänkö sarjoihin "varaa". Nuo asiat ovat ennemminkin sidoksissa siihen, miten usein pystytään harjoittelemaan tehokkaasti ja niin, että pystytään lisäämään rasitusta lisäämällä harjoitusvastusta pitkällä tähtäimellä.