Ihminen Vs. Eläimet

[Willie]

Filosofia on yhtä kaukana tieteestä kuin minun sieluni on taivaasta.

Premissi 1: Jos filosofia on tiedettä, niin Rinkun sielu on taivaassa.
Premissi 2: Filosofia on tiedettä.
Premissi 3: A:n ollessa B:n sisällä, on A:n ja B:n välinen etäisyys miellettävä 0:ksi.
Johtopäätös: Rinkun sielun ja taivaan välinen etäisyys on 0.

 

[Tomppa85]

Jos ekologiaa aiot lukemaan, niin sun pitää aluksi selvittää parasitismin ja kilpailun merkitysero.

Parasitismi: Kahden eliön vuorovaikutussuhde, jossa toinen eliö hyötyy toisen kustannuksella. Loinen (+) vs. Isäntä (-).

Kilpailu: Kahden tai useamman eliölajin vuorovaikutussuhde, jossa eliölajit käyttävät samoja rajallisia ja samalla niiden menestyksen kannalta tärkeitä resursseja. Kilpaileva laji A (-) vs. Kilpaileva laji B (-)

Loisinnan ja kilpailun ero on siis aika selvä. Loisinnassa toinen hyötyy toinen ei. Kilpailussa molemmat kokevat jonkun asteista haittaa kilpailutilanteesta.

Kai tuokin on pitkälti näkökulma-asia, että haittaako kilpailu ketään. Jos olosuhteet olisivat muuttumattomat, silloin tietenkin lajin kannalta monopoliasema on toivottava. Jos tilanne muuttuu yllättäen tulevaisuudessa (Aurinko räjähtää), niin kilpailun seurauksena syntyneet kyvyt pääsevät oikeuksiinsa. Mielestäni siis kilpailusta on potentiaalisesti etua kaikille osapuolille, mutta käytännössä kaikki tuo potentiaalinen etu kasaantuu voittajalle, ja häviäjän osa voi pahimmassa tapauksessa olla sukupuuttoon kuoleminen.

Voin hyvin ymmärtää, että yrityksen näkökulmasta monopoliasema on toivottava, ja siihen pyritään kaikin lakien sallimin keinoin. En kuitenkaan usko, että edes yritykselle itselleen on hyödyllistä pidemmän päälle omata monopoliasema. Vrt. Rooman imperiumi, Microsoft jne.

 

[lej]

Voin hyvin ymmärtää, että yrityksen näkökulmasta monopoliasema on toivottava, ja siihen pyritään kaikin lakien sallimin keinoin. En kuitenkaan usko, että edes yritykselle itselleen on hyödyllistä pidemmän päälle omata monopoliasema. Vrt. Rooman imperiumi, Microsoft jne.

No tuosta nyt löytyy miljoona vasta-argumenttia miksi monopoli on huono asia. Tosin niistä iso osa on sellaisia joita moni ei koskaan tule edes ajatelleeksi. Samoin myös täydellinen kilpailu on helppo tyrmätä täysin, ja saada se tyrmäys vielä kuulostamaan todella fiksulta.

Sinänsä tuo ei ole kovinkaan typerää verrata monipoliasemaa ja kilpailutilannetta yrityselämässä samoihin tapauksiin luonnossa. Pääperiaatteet, kun kuitenkin on samat.

Nyt on kyllä pakko mennä nukkumaan.

 

[Dragon]

Kai tuokin on pitkälti näkökulma-asia, että haittaako kilpailu ketään.

Nyt mä en ymmärrä, että mitä sä koitat selittää. Oletetaan, että Afrikan savannilla on metsä, joka pystyy ruokkimaan 10 yksilön apinalauman. Jos paikalle saapuu jostain laji - ehkä joku muu apinalaji, joka myös syö sitä samaa safkaa metsästä - niin seuraa kilpailua ruoasta, rajallisesta resurssista. Oletettavasti kumpikin lauma saa nyt vain n. puolet entisestä määrästä. Eikös tämä puolittunut ruoka-annos muka haittaa apinalaumaa?

Jos tilanne muuttuu yllättäen tulevaisuudessa (Aurinko räjähtää), niin kilpailun seurauksena syntyneet kyvyt pääsevät oikeuksiinsa.

Okei. Siis... Aurinko räjähtää ja laji, joka on osoittanut kilpailukykynsä aiemmissa auringonräjähdyksissä pärjää todennäköisemmin kuin laji, joka ei ole vielä kokenut näitä auringonräjähdyksiä. Vertaus se on tämäkin, vaikkakin hieman hullunkurinen :D. Taidettaisiin olla aika kypsää kamaa ton auringon poksahduksen jälkeen ja hiukan ihmetyttää, että mistä niitä aurinkoja saapuu pamahtelemaan tohon maapallon läheisyyteen... no asiaan taas... Kilpailutilanteita voi olla useita erilaisia ja dominanssi yhdellä alueella (ruoka) ei välttämättä tarkoita etua jollain toisella kilpailualueella (pesäpaikat).

Mielestäni siis kilpailusta on potentiaalisesti etua kaikille osapuolille, mutta käytännössä kaikki tuo potentiaalinen etu kasaantuu voittajalle, ja häviäjän osa voi pahimmassa tapauksessa olla sukupuuttoon kuoleminen.

Kilpailu kyllä kiihdyttää lajien koevoluutiota, siis tilannetta, jossa lajit adaptoituvat vallitsevaan kilpailutilanteeseen mutta tämä ei muuta kilpailun perimmäistä luonnetta minnekään.

 

[Tomppa85]

Okei. Siis... Aurinko räjähtää ja laji, joka on osoittanut kilpailukykynsä aiemmissa auringonräjähdyksissä pärjää todennäköisemmin kuin laji, joka ei ole vielä kokenut näitä auringonräjähdyksiä. Vertaus se on tämäkin, vaikkakin hieman hullunkurinen :D. Taidettaisiin olla aika kypsää kamaa ton auringon poksahduksen jälkeen ja hiukan ihmetyttää, että mistä niitä aurinkoja saapuu pamahtelemaan tohon maapallon läheisyyteen... no asiaan taas... Kilpailutilanteita voi olla useita erilaisia ja dominanssi yhdellä alueella (ruoka) ei välttämättä tarkoita etua jollain toisella kilpailualueella (pesäpaikat).

Ihminenhän on ihminen nimenomaan kilpailun takia. Sinäkään et siinä ihmettelisi kryptisiä (jopa itselleni) postauksiani, jos se apinalauma ei silloin olisi rynninyt samaan metsään meidän esi-isiemme apinalauman kanssa. Kilpailu pakottaa sopeutumaan.

Kun Aurinko pamahtaa/meteoriitti osuu/vedenpaisumus tulee, niin ihmisillä on lajina kiistattomasti suurin mahdollisuus säilyä hengissä (ekstremofiili bakteereja lukuunottamatta) esim. ampumalla joku kolonisaatio-alus johonkin sopivaan aurinkokuntaan. Mukaan otettaisiin mahdollisesti myös muiden lajien dna-materiaalia. Täten muut lajit ovat hyötyneet kilpailusta ihmisen kanssa, vaikka ihmiset "voittivatkin."

 

[lej]

Nyt oot Tomppa katsonyt vähän liikaa tähtirekeä. Ja miten se kilpailu niiden dna:n mukaan ottamiseen vaikuttaisi. Kyllähän hyvä laji mukaan otettaisiin, vaikka ei olisi koskaan ollut sillä lajilla kilpailua ihmisen kanssa.

 

[Tomppa85]

Nyt oot Tomppa katsonyt vähän liikaa tähtirekeä. Ja miten se kilpailu niiden dna:n mukaan ottamiseen vaikuttaisi. Kyllähän hyvä laji mukaan otettaisiin, vaikka ei olisi koskaan ollut sillä lajilla kilpailua ihmisen kanssa.

Onko se nyt niin vaikeata ymmärtää?

Yksisoluinen bakteeri happomeressä --evoluutio/kilpailu elintilasta ja resursseista-->ihminen. Bakteeri ei pakene minnekään, kun Aurinko muutaman miljardin vuoden kuluttua paisuu punaiseksi jättiläiseksi. Ihmiselle sen sijaan 1000 vuoden sisään tähtienväliset matkat ovat arkipäivää, mikäli teknologian kehittymisen nykyinen vauhti säilyy.

Joopa joo. Esimerkkini ovat ehkä hieman kaukaa haettuja, mutta ajatus on oikea. Kilpailun ja evoluution ansiosta ihmiset ovat siinä, missä ovat, eli tässä, eikä yksisoluisia limanuljaskoita mutalammikossa...

 

[AKV]

Joopa joo. Esimerkkini ovat ehkä hieman kaukaa haettuja, mutta ajatus on oikea. Kilpailun ja evoluution ansiosta ihmiset ovat siinä, missä ovat, eli tässä, eikä yksisoluisia limanuljaskoita mutalammikossa...

Niin? Kuten Dragon jo aiemmin totesi:

Kilpailu kyllä kiihdyttää lajien koevoluutiota, siis tilannetta, jossa lajit adaptoituvat vallitsevaan kilpailutilanteeseen mutta tämä ei muuta kilpailun perimmäistä luonnetta minnekään.

Yleisesti ottaen kilpailusta on kuitenkin lajille haittaa, sillä siihen kuluu aikaa & resursseja. Tuollainen Dragonin ja sinun pohtima tähtireki -skenaario ei sovi kuvaan siksi, että evoluutio ei ota lukuun kaukaisen tulevaisuuden mahdollisia & mahdottomia tapahtumia. Sinällään se ei siis todista kilpailun "hyödyllisyyden" puolesta.

 

[Tomppa85]

Niin? Kuten Dragon jo aiemmin totesi:



Yleisesti ottaen kilpailusta on kuitenkin lajille haittaa, sillä siihen kuluu aikaa & resursseja. Tuollainen Dragonin ja sinun pohtima tähtireki -skenaario ei sovi kuvaan siksi, että evoluutio ei ota lukuun kaukaisen tulevaisuuden mahdollisia & mahdottomia tapahtumia. Sinällään se ei siis todista kilpailun "hyödyllisyyden" puolesta.

Jaa no miksei ota? Isoja sukupuuttoaaltoja on ollut aiemminkin, ja aina sieltä on selvinnyt ne niihin olosuhteisiin kaikkein kehittyneimmät oliot, esim. nisäkkäät.

Kilpailusta on hyötyä kaikille osapuolille, sillä se pakottaa kehittymään ja valmistautumaan "yllätyksiin." Stabiilissa olosuhteissa monopoliasema on toivottavaa, mutta muuttuvassa monien mahdollisuuksien ja tähtireki-skenaarioiden maailmassa monopoliasema on itsemurhaa.

Otetaan vaikka pakkotoistolaiset: Pena on ainoa jäsen foorumilla, ja penkkaa huimat 80 kg. Hän on tosi tyytyväinen itseensä, kunnes foorumille saapuu MikkiHiiri, joka penkkaa 90 kg. Tästä suivaantuneena Pena harjoittelee kovasti, syö paljon ja lepää hyvin, ja nostaa penkkituloksensa 100 kg:n. Töissä sitten tapahtuu onnettomuus, ja 100 kg painava tukki kaatuu Penan päälle. Ketään ei ole paikalla, joten Penan on itse "penkattava" tukki. No kovasti pinnistäen hän sen jaksaa nostaa sen päältään ja säilyy hengissä.

Pena ei siis laskelmoinut etukäteen, että jaksaisi nostaa tukin pois päältään, vaan kilpailu MikkiHiiren kanssa johti hänen voimiensa nousemiseen. Kilpailusta siis kiistatta oli hyötyä Penalle. :arvi:

Kilpailuun pistetty aika, energia ja resurssit ovat sijoitus, joka VOI kantaa hedelmää tulevaisuudessa. Todennäköistä on, että pitkän ajan kuluessa tulee eteen tilanne, jolloin kilpailuun sijoitettu pääoma maksaa itsensä takaisin.

 

[Dragon]

Tuollainen Dragonin ja sinun pohtima tähtireki -skenaario - -

Hei please nigga, jätä mut sentään pois näistä tähtireki-jutuista ;)

 

[Juha77]

Kaikki hyvän tekeminen ja toisista välittäminen on siis näennäistä ja todellisuudessa oman etunsa ajamista.

Kyllä. Jos ei muuten niin ainakin niin, että ihminen kuvittelee olevansa parempi, jalompi jne.

Yleisesti ottaen kilpailusta on kuitenkin lajille haittaa, sillä siihen kuluu aikaa & resursseja

Jyrkästi eri mieltä! Laji nimenomaan hyötyy tästä, kuten jo muutaman kerran on jo kerrottukin. Tosin lajin yksilöille kilpailu ei varmaan ole niin kivaa.


Ja sitten yks lukihärö:

Olemmeko sitten kaikki nepotisteja siinä mielessä, että tunnemme enemmän empatiaa muita ihmisiä, kuin anoppia kohtaan

WTF?? Siinä taisi kumminkin lukea, että:

Olemmeko sitten kaikki nepotisteja siinä mielessä, että tunnemme enemmän empatiaa muita ihmisiä, kuin apinoita kohtaan

:lol2:

 

[Tomppa85]

Ja sitten yks lukihärö:

Olemmeko sitten kaikki nepotisteja siinä mielessä, että tunnemme enemmän empatiaa muita ihmisiä, kuin anoppia kohtaan

:lol2:

Freudilainen erhe? :D Sinänsä on luonnollista, että tunnemme enemmän empatiaa muita ihmisiä, kuin anoppejamme kohtaan. :evil:

 

[Dragon]

Jyrkästi eri mieltä! Laji nimenomaan hyötyy tästä, kuten jo muutaman kerran on jo kerrottukin.

Ole rauhassa eri mieltä ja perustele väitteesi tosta kilpailun hyödyllisyydestä.

Miten laji hyötyy kilpaillessaan rajallisesta resurssista, kun siinä on aina riskinä lajin häviö kilpailussa ja tätä kautta mahdollinen lajin sukupuuttoon kuoleminen?

 

[AKV]

Jaa no miksei ota? Isoja sukupuuttoaaltoja on ollut aiemminkin, ja aina sieltä on selvinnyt ne niihin olosuhteisiin kaikkein kehittyneimmät oliot, esim. nisäkkäät.

Evoluutio kun ei yksinkertaisesti vain ole ENNUSTAJA. Ei se ole tietoinen tekijä & vaikuttaja, joka suunnittelee että "valmistaudutaanpa tässä 100 vuoden päästä tapahtuvaan avaruuslentojen alkuun". Kyse on geenien säilymisestä tässä ja nyt. Ja tuo "kehittyneimmät oliot" on niinikään harhaanjohtava ilmaisu. Evoluutio ei suinkaan merkitse yksiselitteisesti "edistystä".

Kilpailusta on hyötyä kaikille osapuolille, sillä se pakottaa kehittymään ja valmistautumaan "yllätyksiin." Stabiilissa olosuhteissa monopoliasema on toivottavaa, mutta muuttuvassa monien mahdollisuuksien ja tähtireki-skenaarioiden maailmassa monopoliasema on itsemurhaa.

Ongelmana on nyt se, että otat yhden esimerkin ja tulkitse sen perusteella yleistäen ja retrospektiivisesti. Jos kilpailu olisi hyödyllinen tekijä, luulisi että siitä löytyisi enemmänkin esimerkkejä reaalimaailmasta (kuin sinun esimerkkisi, joka ei BTW ole edes toteutunut vaan pelkkää spekulaatiota). Tuleeko sinulle mieleen yhtään muuta esimerkkiä?

 

[Prowler]

Satuitteko katselemaan Nelosen sunnuntai-aamun dokkaria? Siinä oli aiheena ihmisen evoluutio. Aika selvästi kävi ilmi, että neandertalinihmiselle ei ollut juurikaan hyötyä kilpailusta nykyihmisen kanssa. Kilpailu niukoista resursseista johti neandertalinihmisen sukupuuttoon. Nykyihmisellekään ei tuosta tilanteesta mitään erityistä hyötyä ollut, mutta haitta oli paljon pienempi kuin neandertalinihmiselle.

Tomppa85, tulkitsetko asian niin, että tällä tavalla vain nykyihminen jäi jatkamaan sukuaan, ja koko ihmissuku "puhdistui" ja "vahvistui"?

Lajin ominaisuuksien hyödyllisyys riippuu lähinnä ympäristöstä. Nykyihmisen valtavana etuna on kyky abstraktiin ajatteluun, tehokkaaseen kommunikointiin ja yhteistyöhön. Teknologia sopeuttaa meidät erilaisiin ympäristöihin ja muuttuviin tilanteisiin. Kulttuurievoluutio on paljon nopeampaa ja ohjattavampaa kuin biologinen evoluutio.

Tämä ei todellakaan ole minun alaani, ja toivon että korjaatte jos olen väärässä.

 

[Tomppa85]

Evoluutio kun ei yksinkertaisesti vain ole ENNUSTAJA. Ei se ole tietoinen tekijä & vaikuttaja, joka suunnittelee että "valmistaudutaanpa tässä 100 vuoden päästä tapahtuvaan avaruuslentojen alkuun". Kyse on geenien säilymisestä tässä ja nyt. Ja tuo "kehittyneimmät oliot" on niinikään harhaanjohtava ilmaisu. Evoluutio ei suinkaan merkitse yksiselitteisesti "edistystä".


Ongelmana on nyt se, että otat yhden esimerkin ja tulkitse sen perusteella yleistäen ja retrospektiivisesti. Jos kilpailu olisi hyödyllinen tekijä, luulisi että siitä löytyisi enemmänkin esimerkkejä reaalimaailmasta (kuin sinun esimerkkisi, joka ei BTW ole edes toteutunut vaan pelkkää spekulaatiota). Tuleeko sinulle mieleen yhtään muuta esimerkkiä?

Lueppa se penkkijuttu. :lol2:

Oikeasti minusta tuntuu, että ei ole väliä, mitä minä kirjoitan, koska se on sinusta automaattisesti väärin. Yritätkö edes nähdä asiaa minun esittelemästäni näkökulmasta? Itse ymmärrän sinun näkökulmasi, ja olen pyrkinyt siihen vastaamaan parhaan kykyni mukaan. Sinä sen sijaan ylenkatsot minua puhumalla "tähtireistä" tms., vaikka et ole edes osoittanut, että kyseessä oleva esimerkki olisi väärä tai perustuisi virhepäätelmille.

Itselläni ei ole käsitystä evoluution motiiveista, tai edes siitä, johtaako evoluutio automaattisesti selviytymisen kannalta parempiin olentoihin. Dinosaurukset ja mammutitkin ovat kuolleet sukupuuttoon, vaikka aikoinaan olivat suurimpia ja vahvimpia sen aikaisissa olosuhteissa .

Sen sijaan esitettyyn mielipiteeseesi siitä, että kilpailusta olisi vain haittaa siihen osallistuville lajeille en voi yhtyä. Kilpailusta on potentiaalisesti hyötyä kaikille osapuolille. Siksi osallistumme esim. juoksukilpailuun - koska meillä on mahdollisuus voittaa. Evoluutiossa kilpailu on tosin välttämättömyys, ja siihen ei ryhdytä, vaan siihen ajaudutaan. Ja kilpailuun ajaudutaan, koska kilparata on tämä maailma, eikä täällä ole tilaa kuin parhaille. Mutta kun neandertalilaiset ja nykyihmiset kilpailivat aikoinaan, ei voittaja varmasti heti alussa ollut selvillä. Ajan kuluessa kävi selväksi, että ME olimme parempia ja tehokkaampia nykyisissä olosuhteissa. Neandertalilaiset kuolivat sukupuuttoon, ja näin ollen kaiken potentiaalisen kilpailusta syntyneen edun saivat ihmiset. MUTTA on hyvä huomata se, että myös neandertalilaiset hyötyivät hieman. Meidän geeneissämme on varmasti myös neandertalilaisille identtisiä geenejä, ja neandertalilaiset olivat meidän "serkkujamme", melko läheisiä vielä. Neandertalilaisten kannalta on parempi, että me voitimme, kuin että mammutit olisivat voittaneet sekä neandertalilaiset ja ihmiset.

Itse koen saavani kilpailusta hyötyä joka päivä. Aina kun menen salille, kilpailen itseni kanssa ja yritän parantaa entistä tulostani. Pakkikselta luen, mitä muut ovat saavuttaneet, ja se inspiroi minua yrittämään yhä kovemmin ja pitkäjännitteisemmin. Kilpailu on kilpailua, oli sen kesto ja tähtäin viikko, kuukausi, vuosi tai miljoona vuotta.

 

[Tomppa85]

Satuitteko katselemaan Nelosen sunnuntai-aamun dokkaria? Siinä oli aiheena ihmisen evoluutio. Aika selvästi kävi ilmi, että neandertalinihmiselle ei ollut juurikaan hyötyä kilpailusta nykyihmisen kanssa. Kilpailu niukoista resursseista johti neandertalinihmisen sukupuuttoon. Nykyihmisellekään ei tuosta tilanteesta mitään erityistä hyötyä ollut, mutta haitta oli paljon pienempi kuin neandertalinihmiselle.

Tomppa85, tulkitsetko asian niin, että tällä tavalla vain nykyihminen jäi jatkamaan sukuaan, ja koko ihmissuku "puhdistui" ja "vahvistui"?

Lajin ominaisuuksien hyödyllisyys riippuu lähinnä ympäristöstä. Nykyihmisen valtavana etuna on kyky abstraktiin ajatteluun, tehokkaaseen kommunikointiin ja yhteistyöhön. Teknologia sopeuttaa meidät erilaisiin ympäristöihin ja muuttuviin tilanteisiin. Kulttuurievoluutio on paljon nopeampaa ja ohjattavampaa kuin biologinen evoluutio.

Tämä ei todellakaan ole minun alaani, ja toivon että korjaatte jos olen väärässä.

Voihan sitä niinkin ajatella, että "ihmissuku" jalostui, kun heikommat kuolivat pois. Kuka tietää, etteivätkö ihmiset juuri panostaneet kulttuurievoluutioon, eli työkalujen ja aseiden kehittämiseen, kun huomasivat, että se on heidän "juttunsa"? Kenties nykyihmisellä on kaksi lihassolua vähemmän, ja kaksi miljardia aivosolua enemmän neandertalilaisten kanssa käydyn kilpailun tuloksena?

Tämä on tietysti spekulaatiota, mutta en suoraan voi sanoa, että kilpailusta olisi vain haittaa. Ei voi olla niin, emmehän olisi itsekään tässä ilman kilpailua. Kai edes sen näette?

Kulttuurievoluutio on tosiaan valtavan paljon nopeampaa kuin biologinen evoluutio. Missä määrin kulttuurievoluutio sitten noudattaa biologisen evoluution "sääntöjä" ja rajoja on mielenkiintoista nähdä. Itse näkisin paljon yhteyksiä kapitalismin ja evoluution kesken. Heikot ja huonosti markkinoidut tuotteet jäävät hyllylle, kun ostetaan parasta tai parhaiten markkinoitua...

 

[Dragon]

Lueppa se penkkijuttu. :lol2:

Se penkkijuttu vertaus oli melkoisen huono, joka käsitteli kahta yksilöä ja vielä samasta lajista.

Oikeasti minusta tuntuu, että ei ole väliä, mitä minä kirjoitan, koska se on sinusta automaattisesti väärin. Yritätkö edes nähdä asiaa minun esittelemästäni näkökulmasta? Itse ymmärrän sinun näkökulmasi, ja olen pyrkinyt siihen vastaamaan parhaan kykyni mukaan. Sinä sen sijaan ylenkatsot minua puhumalla "tähtireistä" tms., vaikka et ole edes osoittanut, että kyseessä oleva esimerkki olisi väärä tai perustuisi virhepäätelmille.

Eikös tämä väittely nimenomaan tarkoita sitä, että me luemme sinun kirjoituksesi, ajattelemme niitä ja sitten kerromme mitä mieltä olemme niistä. Ei tarvitse olla heti vetämässä hernettä nenään, jos kaikki eivät ole samaa mieltä kanssasi.

Itselläni ei ole käsitystä evoluution motiiveista, tai edes siitä, johtaako evoluutio automaattisesti selviytymisen kannalta parempiin olentoihin.

Onhan sulla käsitys. Juuri tätä käsitystä tässä on haettu. Selviytymisen kannalta parempia olentoja.

Dinosaurukset ja mammutitkin ovat kuolleet sukupuuttoon, vaikka aikoinaan olivat suurimpia ja vahvimpia sen aikaisissa olosuhteissa .

Avainsana ei ole suurin ja vahvin vaan sopeutuvin vallitsevaan tilanteeseen.

Sen sijaan esitettyyn mielipiteeseesi siitä, että kilpailusta olisi vain haittaa siihen osallistuville lajeille en voi yhtyä.

Perustele mielipiteesi, että kilpailusta on suurempi nettohyöty kuin -haitta.

Kilpailusta on potentiaalisesti hyötyä kaikille osapuolille.

Myös sille lajille, joka syrjäytettiin kilpailun aikana omasta ekologisesta lokerostaan ja kuoli sukupuuttoon?

Siksi osallistumme esim. juoksukilpailuun - koska meillä on mahdollisuus voittaa.

Jos kilpajuoksun häviäjälle olisi luvassa niskalaukaus, niin kuin luonnossa on tapana niin osallistuisitko kilpajuoksuun?

Evoluutiossa kilpailu on tosin välttämättömyys, ja siihen ei ryhdytä, vaan siihen ajaudutaan. Ja kilpailuun ajaudutaan, koska kilparata on tämä maailma, eikä täällä ole tilaa kuin parhaille. Mutta kun neandertalilaiset ja nykyihmiset kilpailivat aikoinaan, ei voittaja varmasti heti alussa ollut selvillä. Ajan kuluessa kävi selväksi, että ME olimme parempia ja tehokkaampia nykyisissä olosuhteissa. Neandertalilaiset kuolivat sukupuuttoon, ja näin ollen kaiken potentiaalisen kilpailusta syntyneen edun saivat ihmiset.

Tämä pitää paikkansa.

MUTTA on hyvä huomata se, että myös neandertalilaiset hyötyivät hieman.

Miten? Eikös ne ole kuolleet sukupuuttoon? Aika omituinen hyöty mun mielestä.

Neandertalilaisten kannalta on parempi, että me voitimme, kuin että mammutit olisivat voittaneet sekä neandertalilaiset ja ihmiset.

Anteeksi mitä? Mammutit ja ihmiset/neanderthalilaiset eivät kilpailleet keskenään. Tuossa tilanteessa on kyse peto-saalis vuorovaikutuksesta.

Itse koen saavani kilpailusta hyötyä joka päivä. Aina kun menen salille, kilpailen itseni kanssa ja yritän parantaa entistä tulostani. Pakkikselta luen, mitä muut ovat saavuttaneet, ja se inspiroi minua yrittämään yhä kovemmin ja pitkäjännitteisemmin. Kilpailu on kilpailua, oli sen kesto ja tähtäin viikko, kuukausi, vuosi tai miljoona vuotta.

Puhut ihan asiaa. Samalla tavalla mä kilpailen salilla itseni kanssa, että saisin tällä viikolla enemmän rautaa ylös kuin viime viikolla. Tätä henkilökohtaista tai leikkimielistä lajin sisäistä kilpailua ei vaan voi verrata lajien väliseen kilpailuun elintilasta ja ravinnosta.

 

[AKV]

Oikeasti minusta tuntuu, että ei ole väliä, mitä minä kirjoitan, koska se on sinusta automaattisesti väärin. Yritätkö edes nähdä asiaa minun esittelemästäni näkökulmasta? Itse ymmärrän sinun näkökulmasi, ja olen pyrkinyt siihen vastaamaan parhaan kykyni mukaan. Sinä sen sijaan ylenkatsot minua puhumalla "tähtireistä" tms., vaikka et ole edes osoittanut, että kyseessä oleva esimerkki olisi väärä tai perustuisi virhepäätelmille.

Jos tyylini on ollut kömpelö/tyly, niin pyydän anteeksi. Ylenkatse ei ole ollut tarkoitukseni. Ja yritän kyllä nähdä asian sinunkin kannaltasi. Mutta mutta: vallitseva käsitys, hyvin perusteltu sellainen, vain on se minkä Dragon jo ilmaisi. Kilpailusta on enemmän hyötyä kuin haittaa. Tähän mennessä et vain ole kyennyt tuomaan esiin toista väittäviä esimerkkejä ja/tai mitään sellaista, josta ei kävisi ilmi nettohaitan ylittävän mahdolliset hyödyt. Joten kallistun sille vastakkaiselle kannalle.

Dragon jo esittikin ne oleelliset kysymykset, joten ei sen enempää toistaiseksi.

 

[Prowler]

Tämä on tietysti spekulaatiota, mutta en suoraan voi sanoa, että kilpailusta olisi vain haittaa. Ei voi olla niin, emmehän olisi itsekään tässä ilman kilpailua. Kai edes sen näette?

Luulisin ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Esimerkiksi alueelle saapuva uusi, kilpaileva laji muuttaa vallitsevia oloja, ja tilanteeseen pitää sopeutua - tai syrjäytyä. Mahdollinen luonnonvalinnan kautta tapahtuva sopeutuminen on siis se potentiaalinen hyöty, mistä puhut. Eikö niin?

Tiedät varmasti, että evoluutiota tapahtuu kyllä ilman kilpailuakin. Kilpailu on minun mielestäni lähtökohtaisesti ikävä tilanne lajille. Siitä on samalla tavalla haittaa kuin kuivuudesta, lämpötilan muutoksesta tai ravinnon puutteesta. Lajin elämän edellytykset vaarantuvat. Voisi sanoa, että sopeutuminen on hyödyllistä, kilpailu taas ei. Luulisin, että et ole kovin kaukana tästä näkemyksestä itsekään.

Sitä ei kukaan tiedä, missä olisimme ilman kilpailua.

Loppukevennys... Sinulla on salilla kilpailija. Menet salille, mutta kilpaileva körmy vie painosi aina kun yrität tehdä jotain liikettä. Treenin jälkeen sama korsto tulee pukkariin ja juo palkkarisi, kuivaa itsensä sinun pyyhkeeseesi ja sulloo kamasi omaan treenikassiinsa. Sitten se apina ottaa autosi ja ajaa kämpillesi katsomaan telkkaria. Tällainen kilpailu on luonteeltaan hiukan erilaista kuin aikaisemmissa esimerkeissä, vai mitä?
Ei hermostuta, tämä on viihdyttävä ja opettava keskustelu.