Ihminen Vs. Eläimet

[Tomppa85]

Luulisin ymmärtäväni, mitä ajat takaa. Esimerkiksi alueelle saapuva uusi, kilpaileva laji muuttaa vallitsevia oloja, ja tilanteeseen pitää sopeutua - tai syrjäytyä. Mahdollinen luonnonvalinnan kautta tapahtuva sopeutuminen on siis se potentiaalinen hyöty, mistä puhut. Eikö niin?

Ei hermostuta, tämä on viihdyttävä ja opettava keskustelu.

:D Joo niin on. Kirjoitin eilen sellasen romaanin vastineeksi Dragonille ja AKV:lle, mutta Explorer paska(tm) söi sen...Mutta tuossahan tuo tuli melko lailla, miten itse sen näen. Paitsi, että itse katson myös olosuhteiden kilpailuttavan eliöitä siinä mielessä, että olosuhteet muuttuvat myös koko ajan. Jos eivät muuten, niin eliöiden toimesta sitten.

Tiedät varmasti, että evoluutiota tapahtuu kyllä ilman kilpailuakin. Kilpailu on minun mielestäni lähtökohtaisesti ikävä tilanne lajille. Siitä on samalla tavalla haittaa kuin kuivuudesta, lämpötilan muutoksesta tai ravinnon puutteesta. Lajin elämän edellytykset vaarantuvat. Voisi sanoa, että sopeutuminen on hyödyllistä, kilpailu taas ei. Luulisin, että et ole kovin kaukana tästä näkemyksestä itsekään.

Itse katson niin, että myös olosuhteita vastaan kilpaillaan. Siis joko kilpaillaan oman lajin yksilöitä, muita lajeja, tai olosuhteita vastaan. Ei synny evoluutiota, jos olosuhteet ovat lajin kannalta täydelliset. Tai pikemminkin: Jos laji on olosuhteiden kannalta täydellinen. Koskaan ei voi näin olla, koska aina voi olla "parempi" ja tehokkaamp. Varsinkin kun muistamme, että sellaista asiaa, kuin ikuisesti samoina pysyvät olosuhteet EI OLE.

Evoluutio on kilpailua. http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/

Oleminen ja eläminen on jatkuvaa kamppailua parantaaksemme itseämme, ja kehittyäksemme. "Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan enemmän yksilöitä kuin muut." Eikö tuo parhaat tarkoita sitä tulosta, mikä kilpailusta syntyy? Eli kilpailun jälkeen laskemme eloonjääneet ja voimme määritellä parhaat.

Sitä ei kukaan tiedä, missä olisimme ilman kilpailua.

Ei niin, ja tähän perustuukin mielipiteeni siitä, että evoluutiosta/kilpailusta on hyötyä. Koska olen tässä nyt näin kirjoittamassa, ja olen sellainen kuin olen, ja tiedän että ilman evoluutiota olisin bakteeri mutalammikossa, niin henkilökohtainen näkemykseni on, että evoluutiosta/kilpailusta on ollut hyötyä minulle. Joku toinen voi ajatella, että bakteerina olisi parempi, kuin ihmisenä.

Loppukevennys... Sinulla on salilla kilpailija. Menet salille, mutta kilpaileva körmy vie painosi aina kun yrität tehdä jotain liikettä. Treenin jälkeen sama korsto tulee pukkariin ja juo palkkarisi, kuivaa itsensä sinun pyyhkeeseesi ja sulloo kamasi omaan treenikassiinsa. Sitten se apina ottaa autosi ja ajaa kämpillesi katsomaan telkkaria. Tällainen kilpailu on luonteeltaan hiukan erilaista kuin aikaisemmissa esimerkeissä, vai mitä?

Voittaja korjaa potin. Potentiaalisesti kumpi tahansa voisi voittaa. Vaikka iso körmy veisi minun palkkarini, ei se tarkoita, etteikö minun kannattaisi osallistua kilpailuun lisäravinteista. Päinvastoin, säilyäkseni hengissä minun on taisteltava kaikin voimin rakkaasta palkkaristani. Palkkarin juomatta jättäminen = pienet lihakset = itsemurha. :lol2:

Tarkoitan, että AINA joutuu kilpailemaan. Potentiaalisesti myös minulla on mahdollisuus voittaa, ja koska ainoa tapa poistua kilpailusta on kuolla pois, minä kilpailen. Joten minä treenaan kaksi kertaa kovemmin, tai haen haulikon kaapista ja listin sen körmy paskiaisen. Tai sitten hän liiskaa minut. Mahdollisuus voittaa on aina olemassa ennen kuin tiedämme lopputuloksen, tai kaikki lopputulokseen johtavat tekijät: olosuhteet, ajan, tapahtumat, atomien liikkeet, planeettojen ja tähtien kiertoradat jne.

Joten vaikka häviäisinkin, niin minun kannatti osallistua kilpailuun, johon en voinut olla osallistumatta, koska sellaista olotilaa jossa ei kilpailla ei ole olemassa sellaiselle olennolle, joka on olemassa, ja voittajalle tietysti kilpailusta oli selkeä hyöty. Eli hävinneen kannattaa osallistua kilpailuun, koska hän ei voi olla osallistumatta siihen.

Vielä kerran: Potentiaalisesti kilpailusta on hyötyä kaikille osapuolille ominaisuuksien, kykyjen ja geenien seuraavalle sukupolvelle siirtymisen kannalta. Käytännössä kaikki tämä potentiaali kasautuu voittajalle. Esim. ihmiset ovat mielestäni voittajia tässä suhteessa. Koska olen voittaja, niin katson, että kilpailusta oli hyötyä minulle. Eikö?

Todistakaa että olen väärässä.

 

[AKV]

Evoluutio on kilpailua. http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/

Oleminen ja eläminen on jatkuvaa kamppailua parantaaksemme itseämme, ja kehittyäksemme. "Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan enemmän yksilöitä kuin muut." Eikö tuo parhaat tarkoita sitä tulosta, mikä kilpailusta syntyy? Eli kilpailun jälkeen laskemme eloonjääneet ja voimme määritellä parhaat.

Evoluutioon kuuluu yhtenä osana kilpailu, kyllä. Silloin kun kaksi lajia hyödyntää samoja resursseja, ne ovat kilpailutilanteessa.

MUTTA ei tästä suinkaan seuraa että kilpailusta olisi hyötyä. Päinvastoin, kilpailu edelleen haaskaa niitä resursseja ja aikaa. Se hyöty tulee ainoastaan mikäli se kilpailu voitetaan. Jos se hävitään, niin mitä etua siitä kilpailusta on ollut??? Evoluution pelissä häviö kun ei ole sitä että puristetaan vastustajan kättä & mennään kotio pohtimaan revanssia ...

Joten vaikka häviäisinkin, niin minun kannatti osallistua kilpailuun, johon en voinut olla osallistumatta, koska sellaista olotilaa jossa ei kilpailla ei ole olemassa sellaiselle olennolle, joka on olemassa, ja voittajalle tietysti kilpailusta oli selkeä hyöty. Eli hävinneen kannattaa osallistua kilpailuun, koska hän ei voi olla osallistumatta siihen.

Tuossa on nyt pari kehäpäätelmää. 1. "Koska kilpailu on pakollista, siihen kannattaa osallistua vaikka häviäisi ja vaikka häviäisi, niin kilpailuun on pakko osallistua". 2. "Koska voi voittaa, pitää osallistua ja koska pitää osallistua, niin on olemassa mahdollisuus voittaa kilpailu". Ymmärrätkö ongelman?

Todistakaa että olen väärässä.

Ensimmäinen virheesi on se, että esität kehäpäätelmiä ja kuvittelet olevasi oikeassa. Eihän se nyt noin toimi, ei ollenkaan. Toinen virheesi on se, että lisäksi sekoitat "kilpailun" käsitteenä & sen perimmäisen merkityksen siihen
lopputulokseen.

Tuolla

http://cc.oulu.fi/~jtuomi/kasvu1.html

on kivasti suomen kielellä tiivistetty kilpailusta asiaa.

 

[Tomppa85]

Evoluutioon kuuluu yhtenä osana kilpailu, kyllä. Silloin kun kaksi lajia hyödyntää samoja resursseja, ne ovat kilpailutilanteessa.

MUTTA ei tästä suinkaan seuraa että kilpailusta olisi hyötyä. Päinvastoin, kilpailu edelleen haaskaa niitä resursseja ja aikaa. Se hyöty tulee ainoastaan mikäli se kilpailu voitetaan. Jos se hävitään, niin mitä etua siitä kilpailusta on ollut??? Evoluution pelissä häviö kun ei ole sitä että puristetaan vastustajan kättä & mennään kotio pohtimaan revanssia ...

Kun katsomme kilpailun välittömiä seurauksia, populaation pienenemistä tms., saadaan kuva siitä, että kilpailusta olisi vain haittaa. Avartamalla perspektiiviä voimme sen sijaan ajatella, että koska kilpailun seurauksena vahvimmat säilyvät hengissä, myös tulevat sukupolvet ovat vahvempia kuin edelliset. Avartamalla näkökulmaa välittömistä seurauksista pidemmälle aikavälille, kilpailusta on selkeää hyötyä geeniperimän paranemisen kautta. Ja puhuimme nyt kilpailusta evoluution näkökulmasta.

Kilpailu "haaskaa resursseja ja aikaa" vain kapeasta näkökulmasta. Laajemmin evoluution kannalta ajateltuna "haaskatut resurssit ja aika" ovat sijoituksia, jotka uhrataan jälkeläisten kehittymisen eteen.

Tuossa on nyt pari kehäpäätelmää. 1. "Koska kilpailu on pakollista, siihen kannattaa osallistua vaikka häviäisi ja vaikka häviäisi, niin kilpailuun on pakko osallistua". 2. "Koska voi voittaa, pitää osallistua ja koska pitää osallistua, niin on olemassa mahdollisuus voittaa kilpailu". Ymmärrätkö ongelman?

"Päätelmä sinänsä on pätevä (johtopäätös seuraa loogisesti premisseistä), mutta koska argumentin tavoite on vakuuttaa vastustaja, joka ei usko johtopäätöksen totuuteen, johtopäätöksen paikkansapitävyydestä osoittamalla sen seuraavan loogisesti sellaisista premisseistä jotka vastustaja uskoo tosiksi, ei tämä päättelyketju kelpaa argumentuiksi A:n puolesta. Sehän vain sanoo A:n seuraavan loogisesti A:sta - vastustajan ei silti tarvitse uskoa A:n olevan tosi."

Joten vaikka häviäisinkin, niin minun kannatti osallistua kilpailuun, johon en voinut olla osallistumatta, koska sellaista olotilaa jossa ei kilpailla ei ole olemassa sellaiselle olennolle, joka on olemassa, ja voittajalle tietysti kilpailusta oli selkeä hyöty. Eli hävinneen kannattaa osallistua kilpailuun, koska hän ei voi olla osallistumatta siihen.

1. Et ehkä ymmärtänyt, mitä kirjoitin, mikä on tietysti minun vikani. Tässä yksinkertaisemmin sama asia:

Koska ei ole olotilaa, jossa kilpailua ei esiintyisi, on olennon siihen osallistuttava. = Koska kilpailusta on hänelle potentiaalisesti hyötyä, kannattaa hänen siihen osallistua, kun vaihtoehtona on olemattomuus.

Tummennetut osat olen perustellut aiemmin postauksessani.

2. Tuon keksit itse.

Ensimmäinen virheesi on se, että esität kehäpäätelmiä ja kuvittelet olevasi oikeassa. Eihän se nyt noin toimi, ei ollenkaan. Toinen virheesi on se, että lisäksi sekoitat "kilpailun" käsitteenä & sen perimmäisen merkityksen siihen
lopputulokseen.

Tuolla

http://cc.oulu.fi/~jtuomi/kasvu1.html

on kivasti suomen kielellä tiivistetty kilpailusta asiaa.

Ensimmäinen virheeni? Toinen virheeni? Et ole perustellut ensimmäistäkään virhettäni. Kehäpäätelmiä en ole esittänyt, vaan vaikeaselkoisia lauseita, jotka väärin ymmärrettyinä (ehkä puutteellisen kirjoitustaidon ja pilkutuksen vuoksi?) voidaan tulkita sellaisina... Kiistaa meidän keskenämme näyttää herättävän lähinnä näkökulmaero itse asiaan, eli kilpailun hyödyllisyyteen/hyödyttömyyteen.

Olet onnistunut saamaan minut vakuuttuneeksi siitä, että kapeakatseisesti ajateltuna kilpailuun uhratut resurssit ovat hukkaan heitettyjä. Sen sijaan et ole saanut minua vakuuttuneeksi siitä, että pitkällä tähtäimellä kilpailusta ei olisi hyötyä eliöille, jotka siihen (kilpailuun) joutuvat osallistumaan. Olen todistanut sen, että potentiaalisesti eloonjäämiskamppailusta on hyötyä siihen osallistuville eliöille pitkällä tähtäimellä, ja sen, että voittavalle lajille eloonjäämiskamppailusta kasautuu käytännössä kaikki potentiaalinen hyöty.

Näkökulmaeroista ja lähtökohtien erilaisuudesta johtuen en usko, että jatkuvasta väittelystä olisi mitään hyötyä. Minä en saa sinua vakuuttuneeksi, etkä sinä minua. Joku oikein viisas varmaan sanoisi, että me molemmat olemme tavallaan oikeassa, ja koko väittely aivan turha. Jos joku näin sanoisi, niin varmaankin tyytyisin siihen, ja katsoisin että olen ainakin saanut hieman eri näkökulman itse asiaan.

Lopetetaanko jookos?

 

[AKV]

Kilpailu "haaskaa resursseja ja aikaa" vain kapeasta näkökulmasta. Laajemmin evoluution kannalta ajateltuna "haaskatut resurssit ja aika" ovat sijoituksia, jotka uhrataan jälkeläisten kehittymisen eteen.

Ainoastaan voittajan kannalta. Ja voitonkin eteen joutuu käyttämään niitä resursseja. Sen LISÄKSI että jälkeläisten saaminenkin kuluttaa niitä.

"Päätelmä sinänsä on pätevä (johtopäätös seuraa loogisesti premisseistä), mutta koska argumentin tavoite on vakuuttaa vastustaja, joka ei usko johtopäätöksen totuuteen, johtopäätöksen paikkansapitävyydestä osoittamalla sen seuraavan loogisesti sellaisista premisseistä jotka vastustaja uskoo tosiksi, ei tämä päättelyketju kelpaa argumentuiksi A:n puolesta. Sehän vain sanoo A:n seuraavan loogisesti A:sta - vastustajan ei silti tarvitse uskoa A:n olevan tosi."

Ongelmana se, että premisseissäsi on virhe. Ne kun eivät perustu havaintoihin evoluution toiminnasta, vaan ainoastaan siihen että koska kilpailua on olemassa ja että koska voittaja hyötyy siitä, niin kilpailu on hyödyllistä.

Koska ei ole olotilaa, jossa kilpailua ei esiintyisi, on olennon siihen osallistuttava. = Koska kilpailusta on hänelle potentiaalisesti hyötyä, kannattaa hänen siihen osallistua, kun vaihtoehtona on olemattomuus.

Ymmärsin kyllä mitä kirjoitat. Sinä vain et tunnu ymmärtävän sitä, että

1. Kilpailusta ei edelleenkään ole hyötyä toiselle osapuolelle. Evoluution kisoissa, kahden lajin/populaation ollessa vastakkain, toinen osapuoli häviää aina.

2. Tämän takia toiselle osapuolelle on KUITENKIN ainoana vaihtoehtona "olemattomuus" - osallistuipa hän kilpailuun tai ei.

3. Tämän perusteella väite "kilpailusta on aina potentiaalinen hyöty" on perusteeton. Mikäli toteaisit että "kilpailun voitosta on aina hyötyä voittajalle", niin silloin homma olisi OK.

Olen todistanut sen, että potentiaalisesti eloonjäämiskamppailusta on hyötyä siihen osallistuville eliöille pitkällä tähtäimellä, ja sen, että voittavalle lajille eloonjäämiskamppailusta kasautuu käytännössä kaikki potentiaalinen hyöty.

Todistanut? Olet esittänyt yhden itsestäänselvyyden, joka oli piilotettuna väärinkäsityksien sekaan.

Edelleen, esitäpä yksi ainut esimerkki luonnosta, jossa kilpailusta on hyötyä kaikille osapuolille. Tai sitten tukea väitteellesi synteettisen evoluutioteorian parista.

Lopetetaanko jookos?

Taitais olla fiksuinta.

 

[Dragon]

Edelleen, esitäpä yksi ainut esimerkki luonnosta, jossa kilpailusta on hyötyä kaikille osapuolille. Tai sitten tukea väitteellesi synteettisen evoluutioteorian parista.

Tätä kutsutaan sitten symbioosiksi tai mutualismiksi, ei enää kilpailuksi.

 

[AKV]

Tätä kutsutaan sitten symbioosiksi tai mutualismiksi, ei enää kilpailuksi.

Totta. Sen takia onkin varmasti vaikeaa löytää niitä Tompan kantaa tukevia esimerkkejä.