Ihminen Vs. Eläimet

[jänkäkoira]

...

Onko muuten miten todennäköistä, että tuolta jostain meren syvyyksistä löytyisi joku todella isokokoinen eläinlaji, siis sinivalastakin suurempi? Vai onko ne luodattu miten tarkkaan läpi. Loch Nessin hirviöön en usko.

 

[Tahvo Tohveli]

Samoilla linjoilla. Ihminen sotii, tuhoaa, tappaa, riistää, terrorisoi luontoa, ei ajattele mitään, eikä ole kovin viisas.

Ihminen myös suojelee ja vaalii elämää ja luontoa, auttaa ja tukee toisia, jopa täysin tuntemattomia ihmisiä. Antaa toisille omastaan, vaikkei olisi pakko, tuntee sääliä ja sympatiaa.

 

[S0874]

Ihminen myös suojelee ja vaalii elämää ja luontoa, auttaa ja tukee toisia, jopa täysin tuntemattomia ihmisiä. Antaa toisille omastaan, vaikkei olisi pakko, tuntee sääliä ja sympatiaa.

Joo totta helvetissä, näkökulmaerostahan tuossa kai vaan on kysymys. Kuitenkin mielestäni on valitettavan yleistä, että hehkutetaan noita kuvailemiasi ihmisyyden hyviä puolia, mutta huonoja puolia ajatellaan joko vähän tai ei ollenkaan. Ihmisyyden huonojen puolien konkreettisten tulosten edessä työnnetään pää pensaaseen ja mutistaan jotain epäselvää, ja taas seuraavassa hetkessä viedään metallitölkkejä kierrätykseen ja leikitään maailmanparantajaa. Muutenkin mielestäni pikkuasioissa on mukavaa olla ns. hyvä ihminen, mutta isoille ja mielestäni oleellisemmille asioille ei oikeen mitään voi. Sitä tuossa yksipuoleisessa paatoksessani lähinnä kai ajoin takaa.



Yleensähän ihmiset vaan murisee kun juopot tulee pummaa rahaa. No, itse tossa taannoin heitin laitapuolen kulkijalle 5 €, ja sanoin että mee ostaa itelles kaljaa niin lähtee päivä käytiin. Oikeen jäi mieleen kun äijä sitten oli niin ihmeissään ja vilpittömän ilonen. Näin jälkeenpäin ajattelen että ehkä ukko oli tyytyväinen kun osasin puhuu sen kanssa samaa kieltä, enkä vaan kulkenu ohi silmät kiinni. Musta on kummalista logiikka sellanen että "en anna tollasille edes kymmentä senttiä kun viinaan menee kuitenki". No totta kai menee, alkoholisti kun tarvitsee alkoholia että pystyis ylipäätään olemaan jotenki päin.

 

[Tomppa85]

Jos leijonat tappaisivat antiloopit sukupuuttoon, niin biologit pitäisivät sitä "normaalina" ja evoluutioteorian mukaisena. Heikommat sortuu elon tiellä. Kysynkin nyt: Miksi ihmisten pitäisi tuntea minkäänlaista myötätuntoa muita eläinlajeja kohtaan, joista suurin osa kilpailee meidän kanssamme ravinnonlähteistä. Eli eikö ole evoluution mukaista, että ihmiset tuhoavat kilpailevat eliölajit sukupuuttoon, koska me nyt vain satumme olemaan niin ylivoimaisia.

Joku kerkesi kehua jo gepardeja, kuinka nopeita ne ovat. No eivät ne niin nopeita ole. Itse kuljen paljon kovempaa joka päivä autossa. Joku kehui muurahaisia, kuinka voimakkaita ne ovat. No ihmisten kehittämät hydrauliset prässit tms. nostavat suhteessa paljon enemmän. Maailmassa ei yksinkertaisesti ole yhtä ainuttakaan eliölajia, jota pystyisi edes aloittaa vertaamaan ihmisiin ja meidän saavutuksiimme.

Luonnonsuojelua ei voi perustella sympatialla luontoa kohtaan. Emme voi pelastaa liito-oravia, "koska ne ovat niin söpön näköisiä." Luuleeko kukaan *luonnon kanssa harmoniassa elävä* viherpiipertäjä, että joku leijona säälisi sekuntiakaan sen uhria? Ei, maailmankaikkeus pyrkii kilpailuttamaan eliölajeja keskenään, ja on väärin vääristää kilpailua sisältämällä sinänsä rehelliseen ja tasapäiseen kamppailuun "säälitekijän". Sääli on illuusio, joka lämmittää hetken, mutta joka koituu kuolemaksi kylmässä maailmassa. Vähän kuin kusi puntissa...

En kannata "luonnonsuojelua", vaan "ihmissuojelua". Ihmiskunta on vielä riippuvainen muista eliölajeista, joten on meidän etumme mukaista huolehtia ympäristömme tasapainosta. Toisaalta on ihmisten etujen mukaista kerätä mahdollisimman paljon tietoa muista eliölajeista, esim. dna, käyttäytyminen jne., ja pyrkiä soveltamaan sitä niin, että se antaa meille kilpailuedun muuhun maailmankaikkeuteen nähden.

 

[lej]

Ongelmahan onkin se, että ihminen tappaa sukupuuttoon enimmäkseen lajeja jotka eivät mitenkään uhkaa tai kilpaile ihmisen kanssa.

Oletko koskaan kuullut luonnon monimuotoi´suudesta ja sen merkityskestä elämälle täällä maapallolla.

 

[ehec]

Ongelmahan onkin se, että ihminen tappaa sukupuuttoon enimmäkseen lajeja jotka eivät mitenkään uhkaa tai kilpaile ihmisen kanssa.

Ei kai siinä mitään ongelmaa ole, ei se antilooppikaan uhkaa jellonaa tai kilpaile sen kanssa.

Ainoa syy luonnonsuojeluun on se että luontoa halutaan säästää seuraaville sukupolvillekin. Ei meillä siihenkään mitään velvoitetta ole, teemme sen vain hyvää hyvyyttämme ja myötätunnosta seuraavia sukupolvia ja luontoa kohtaan.

 

[Tahvo Tohveli]

Ei, maailmankaikkeus pyrkii kilpailuttamaan eliölajeja keskenään, ja on väärin vääristää kilpailua sisältämällä sinänsä rehelliseen ja tasapäiseen kamppailuun "säälitekijän".

Väärin, koska se ei sovi ajattelumalliisi? Eli pyritkö nyt itse säätelemään kilpailua tekemällä sääntöjä, jotka ohjaavat tilannetta sinun haluamaasi suuntaan?

 

[Dragon]

Onko muuten miten todennäköistä, että tuolta jostain meren syvyyksistä löytyisi joku todella isokokoinen eläinlaji, siis sinivalastakin suurempi? Vai onko ne luodattu miten tarkkaan läpi.

Tjaa vaikea sanoa. Ilmeisesti vedessä eläville eläimille ei ole vielä pystytty määrittelemään mitään tiettyä ylärajaa koon suhteen. Voihan siellä olla vaikka mitä mörköjä mutta spekulaatiot on aina spekulaatioita.

Jos leijonat tappaisivat antiloopit sukupuuttoon, niin biologit pitäisivät sitä "normaalina" ja evoluutioteorian mukaisena. Heikommat sortuu elon tiellä. Kysynkin nyt: Miksi ihmisten pitäisi tuntea minkäänlaista myötätuntoa muita eläinlajeja kohtaan, joista suurin osa kilpailee meidän kanssamme ravinnonlähteistä.

No tota jos leijonien ja ihmisten pääasiallista ravintoa olisivat antiloopit, niin sitten leijonat olisivat vakava uhka ihmislajin säilymiselle. Tällä hetkellä tämän kaltaista uhkaa ei kuitenkaan ole, koska ihminen pärjää lähes millä vaan ravinnolla ja me osataan viljellä maata ja kasvattaa kanoja. :D

Eli eikö ole evoluution mukaista, että ihmiset tuhoavat kilpailevat eliölajit sukupuuttoon, koska me nyt vain satumme olemaan niin ylivoimaisia.

Kysyn sulta vastakysymyksen, että mikä kilpaileva eliölaji uhkaa ihmisen olemassaoloa maapallolla niin vakavasti, että ko. laji pitäisi eliminoida?

 

[Tomppa85]

Väärin, koska se ei sovi ajattelumalliisi? Eli pyritkö nyt itse säätelemään kilpailua tekemällä sääntöjä, jotka ohjaavat tilannetta sinun haluamaasi suuntaan?

Ei minun tarvitse mitään pelisääntöjä laatia. Kaikki voivat ne lukea koulun biologiankirjasta otsikon "Evoluutioteoria" alta, tai ihan vain Discovery Channeliä katsomalla.

 

[Dragon]

Ei minun tarvitse mitään pelisääntöjä laatia. Kaikki voivat ne lukea koulun biologiankirjasta otsikon "Evoluutioteoria" alta, tai ihan vain Discovery Channeliä katsomalla.

Evoluutioteoriassa ei ole teoriaa, jonka mukaan kaikki lajit kilpailisivat keskenään.

 

[Tomppa85]

Kysyn sulta vastakysymyksen, että mikä kilpaileva eliölaji uhkaa ihmisen olemassaoloa maapallolla niin vakavasti, että ko. laji pitäisi eliminoida?

No mieleen tulee esim. muutama bakteeri ja viruslaji. Loiset, kuten malaria-loinen ja erilaiset suolimadot tms. Sitten se pikkukala Amazonissa, joka tunkee miehen siittiöputkeen on myös aika häijy...

Kysymykseni (josta kysymysmerkin unohdin) kuului: "Eli eikö ole evoluution mukaista, että ihmiset tuhoavat kilpailevat eliölajit sukupuuttoon, koska me nyt vain satumme olemaan niin ylivoimaisia."

Eli jos norsut tallovat metsän jalkoihinsa Afrikassa, ja tässä metsässä asuu joku pikku tiitiäinen, joka kuolee sukupuuttoon, niin sehän vain tarkoittaa, että pikku tiitiäisen elinpiiri oli liian rajoitettu, eikä se menestynyt lajien välisessä kilpailussa. Onko ihmisen vika, että ihminen on niin ylivoimainen? Ihminen nyt vain sattuu polkemaan useampia metsiä, joissa asuu useampia tiitiäis-lajikkeita, jalkoihinsa, kuin elefantit.

Pitääkö näin sitten tapahtua, sitä en tiedä. Tiedän vain, että evoluutioteorian kanssa metsien tuhoaminen ja muiden lajien sukupuuttoon metsästäminen ei ole ristiriidassa. Sitten jos ihminen tuhoaa koko ympäristönsä ja tuhoutuu itsekin, niin silloinhan ihminen on osoittautunut evoluutioteorian mukaan epäkelvoksi. Sitten maailmaa hallitsevat jotkin paskassa ja ihmisten ruumiissa elävät bakteerit...

 

[Tomppa85]

Evoluutioteoriassa ei ole teoriaa, jonka mukaan kaikki lajit kilpailisivat keskenään.

:D Eipä ole ei. Sen sijaan oleellinen osa teoriaa on se, että samoista resursseista ja reviireistä kilpailevat lajit tai jopa eri yksilöt lajin sisällä pyrkivät voittamaan toisensa siirtääkseen perimänsä jälkeläisilleen...

Jotkin lajit hyötyvät toisistaan, jotkut elävät jopa symbioottisessa suhteessa, kuten ihmisen suoliston bakteerit ja ihmiset, sekä puiden juurten sienet. Koko pointtini on, että sympatiaan perustuva luonnonsuojelu on illuusiota. Sen sijaan meidän on suojeltava luontoa, koska siitä on HYÖTYÄ meille. Ja eniten meidän pitäisi suojella niitä lajeja, joista meille on eniten hyötyä. Vastaavasti meidän on pyrittävä tuhoamaan sellaiset eliöt, joista on meille suoranaisesti haittaa. Kuten esim. ebola ja hiv-virukset, sekä sairaalabakteerit tms.

 

[eldd]

Suurin syy minkä takia esim. muurahainen on suhteellisesti ihmistä vahvempi johtuu siitä, että lihasten pinta-ala suhteessa tilavuuteen kasvaa mitä pienempi eliö on kyseessä. Mitä enemmän lihaksessa on lihaspinta-alaa suhteessa tilavuuteen sitä voimakkaampi lihas on. Jos ihminen voitaisiin kutistaa muurahaisen kokoiseksi olisi ihminen myös huomattavasti nykyistä vahvempi.

Sama myos toisinpäin: jos muurahainen olisi ihmisen kokoinen, sen nivelet eivät kestäisi suhteessa samanlaisten taakkojen nostoa. Monet vertaukset tyyliin "muurahainen nostaa x kertaa oman painonsa, ihminen ei pysty samaan" ovat tästä syystä vähintäänkin tyhmiä.

Alkuperäinen kysyjä ihmetteli, miksi eläinten lapset pystyvät tulemaan omillaan toimeen niin pian syntymänsä jälkeen. Mitä monimutkaisempi eläin, sitä kauemmin kehittyminen vie. Kärpäsen kehitystasolla ei kauaa mene riittävän tason saavuttamiseen, nisäkkäillä ja ihmisillä varsinkin menee luonnollisesti pitempään.

 

[Pertti 123]

Ihminen myös suojelee ja vaalii elämää ja luontoa, auttaa ja tukee toisia, jopa täysin tuntemattomia ihmisiä. Antaa toisille omastaan, vaikkei olisi pakko, tuntee sääliä ja sympatiaa.

Ihminen tekee näitä kaikkia vain oman etunsa nimissä. Ei koskaan hyvästä tahdosta!!!

Esimerkki:

Kaverisi on putoamassa jyrkänteeltä. Et auta kaveriasi hänen itsensä takia, vaan siksi, että et halua menettää kaveriasi, joka on tärkeä sinulle. Joutuisit myös vaikeuksiin jos antaisit jonkun ihmisen pudota jyrkänteeltä. Joutuisit epäsuosioon mahdollisesti vankilaan ym.

Jos U2 artisti lahjoittaa rahaa köyhille, hän tekee sen siksi, että saavuttaisi suosiota, levyt myis enemmän ym. Häntä pidettäisi hyväntekijänä, joka on hänen oman etunsa mukaista.

Tajuatte varmaan mitä tarkoitan. Ihminen tekee vain asioita, jotka ovat hänen etunsa mukaisia. Tämähän on itsestään selvää, koska olisi epäloogista toimia toisin.

Kaikki hyvän tekeminen ja toisista välittäminen on siis näennäistä ja todellisuudessa oman etunsa ajamista.

Ainakin itse olen pohdinnoissani tullut tähän tulokseen. Kaiken lisäksi tämä johtopäätös on täysin looginen. Siitä huolimatta suuri osa ihmisestä ei tajua tätä yksinkertaista asiaa. Olenko siis väärässä???

 

[lisäliha]

Eipä ne eläimet voi itsemurhia sanan varsinaisessa tarkoituksessa tehdä, koska silloin pitää olla käsitys itsestä tai miten sen nyt fiksusti sanoisi.

Jos tarkoitat "käsityksellä itsestä" sitä, että tiedostaa oman olemassaolonsa, niin siinä tapauksessa simpanssi ja oranki pystyisivät itsemurhaan

 

[w3e4r5t]

Ihminen tekee näitä kaikkia vain oman etunsa nimissä. Ei koskaan hyvästä tahdosta!!!

Esimerkki:

Kaverisi on putoamassa jyrkänteeltä. Et auta kaveriasi hänen itsensä takia, vaan siksi, että et halua menettää kaveriasi, joka on tärkeä sinulle. Joutuisit myös vaikeuksiin jos antaisit jonkun ihmisen pudota jyrkänteeltä. Joutuisit epäsuosioon mahdollisesti vankilaan ym.

Aika rankka väite. Entäs jos tippuja olisi joku täysin tuntematon? Eikä paikalla ole silminnäkijöitä, joten et voisi joutua vaikeuksiin vaikka antaisitkin tippua? Veikkaisinpa että aika harva ajattelisi: "Eipä oo mun edun mukaista auttaa tuota, joten enpäs auta!"

Ja kyllähän tuolla tienpäälläkin mennään auttamaan tuntemattomia kolarin uhreja ym.

 

[Tomppa85]

Ihminen tekee näitä kaikkia vain oman etunsa nimissä. Ei koskaan hyvästä tahdosta!!!

Esimerkki:

Kaverisi on putoamassa jyrkänteeltä. Et auta kaveriasi hänen itsensä takia, vaan siksi, että et halua menettää kaveriasi, joka on tärkeä sinulle. Joutuisit myös vaikeuksiin jos antaisit jonkun ihmisen pudota jyrkänteeltä. Joutuisit epäsuosioon mahdollisesti vankilaan ym.

Jos U2 artisti lahjoittaa rahaa köyhille, hän tekee sen siksi, että saavuttaisi suosiota, levyt myis enemmän ym. Häntä pidettäisi hyväntekijänä, joka on hänen oman etunsa mukaista.

Tajuatte varmaan mitä tarkoitan. Ihminen tekee vain asioita, jotka ovat hänen etunsa mukaisia. Tämähän on itsestään selvää, koska olisi epäloogista toimia toisin.

Kaikki hyvän tekeminen ja toisista välittäminen on siis näennäistä ja todellisuudessa oman etunsa ajamista.

Ainakin itse olen pohdinnoissani tullut tähän tulokseen. Kaiken lisäksi tämä johtopäätös on täysin looginen. Siitä huolimatta suuri osa ihmisestä ei tajua tätä yksinkertaista asiaa. Olenko siis väärässä???

Voisi sen ajatella niinkin päin, että kun tekee hyvää muille, niin siitä seuraa todennäköisesti hyvää myös itselle. Eli motiivit voivat sinällään olla puhtaita, eli ei välttämättä hae itselleen teosta hyötyä tietoisesti, mutta silti siitä hyötyy...

Itseasiassa on varsin rohkaisevaa ajatella, että muiden auttamisesta saa myös itse jotain hyvää. Varsin rohkaisevaa, kun ajattelemme, että sijoittamalla rahaa kehitysmaihin voimme hyötyä siitä. Eli oikeasti emme lahjoitakaan rahaa pois, vaan sijoitamme sen, jotta saamme siitä voittoa tulevaisuudessa.

On hyödyllistä tehdä "hyviä" asioita, tai sitten hyviä tekoja ovat nimenomaan hyödylliset teot.

Ongelmia kapitalistisessa järjestelmässä syntyy lähinnä siitä, että valtio ja yritykset pyrkivät maksimoimaan sijoituksensa mahdollisimman lyhyessä ajassa minimoiden riskinsä tappioon. Kankeat yritykset eivät näe potentiaalia, mikä kehitysmaissa on luonnonvaroineen ja ennenkaikkea valtavine ihmismassoineen.

Palatakseni aiheeseen: Mielestäni luonnon viidakonlait ovat ne lait, jotka pätevät myös kaikessa sosiaalisessa elämässä. Vahvin selviytyy, mutta parhaiten mikä tahansa laji säilyy, jos tehdään yhteistyötä lajien ja yksilöiden kesken, ja nähdään tavoitteena parhaan mahdollisen hyödyn saaminen mahdollisimman monelle. Joskus on hyödyllistä olla epäitsekäs. On silti oltava realistinen, ja todeta, että kaikki ovat "itsekkäitä" jopa ollessaan epäitsekkäitä, mutta kaikki "itsekkyys" ei todellisuudessa ole itsekkyyttä.

 

[lej]

Ei kai siinä mitään ongelmaa ole, ei se antilooppikaan uhkaa jellonaa tai kilpaile sen kanssa.

Ainoa syy luonnonsuojeluun on se että luontoa halutaan säästää seuraaville sukupolvillekin. Ei meillä siihenkään mitään velvoitetta ole, teemme sen vain hyvää hyvyyttämme ja myötätunnosta seuraavia sukupolvia ja luontoa kohtaan.

Eihän se leijona sitä gnuta syökään minkään muun kuin nälän takia. Ihminen taas tappaa huvikseenkin. Ja enemmän kuin tarvitsee. Ja ihminen tappaa elukoita myös välillisesti esim. tuhoamalla luontoa muuten.

Ja tosiaan fiksut miettivät sitä luonnonsuojeluakin juuri tulevien sukupolvien vuoksikin. Mutta syy on usein sekin, että tulevat sukupolvat menestyisivät, ei siksi, että niistäkin olisi kiva katsella oravia.

 

[Pertti 123]

Aika rankka väite. Entäs jos tippuja olisi joku täysin tuntematon? Eikä paikalla ole silminnäkijöitä, joten et voisi joutua vaikeuksiin vaikka antaisitkin tippua? Veikkaisinpa että aika harva ajattelisi: "Eipä oo mun edun mukaista auttaa tuota, joten enpäs auta!"

Ja kyllähän tuolla tienpäälläkin mennään auttamaan tuntemattomia kolarin uhreja ym.

Kuolleet ihmiset yleensä löytyvät jossain vaiheessa ja olisi aika suuri taakka kantaa se pelko, että jää kiinni, jos kuitenkin pystyy helposti pelastamaan sen ihmisen joka vielä jää kiitollisuuden velkaan. Olisi tyhmää jättää auttamatta, kuin voi pienellä vaivalla pelastaa ihmisen, josta seuraa korkeintaan pelastajaa hyödyttäviä asioita.

On aika suuri riski jättää liikenneonnettomuudessa auttamatta. Jää helposti kiinni. Monella käy ekana mielessä painaa vain kaasu pohjaan ja ajaa ohi. Pelastaja saa myös osakseen positiivista huomiota ja mainetta.

 

[lej]

Ihminenkö ei auta toista sen takia, että pystyy ymmärtämään miltä toisesta tuntuu, kun roikkuu kallion kielekkeellä peläten kuolemaa, tai ei auta liikenneonnettomuuden uhria koska ymmärtää, että ne esim. kärsivät kivusta ja tarvitsevat hoitoa.

Tietysti ihminen toimii myös lajin kannalta tehokkaalla tavalla, ja juuri nuo yllä olevatkin ovat osa sitä tehokkuutta, ajattelet Pera vähän lian välitöntä hyötyä vaikka ehkä ainakin luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa.

Ja useammalle ihmiselle tulisi aika paha ole, jos ei muita auttaisi. Mites sen selität.