Hyvinvointivaltion tarkastelua

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja pååtta
  • Aloitettu Aloitettu
Shane sanoi:
En nyt muista paljon ulkoa mutta monia etuuksia on juustohöylätty tiukentamalla kriteerejä eri tavoin (esim. alle 25-v ammattikouluttamattomat työttömyysturvan ulkopuolelle), pidentämällä odotus/karenssiaikoja, korottamalla omavastuuosuuksia (esim. lääkekorvaukset), jättämällä indeksiin sitomattomia etuuksia korottamatta eli käytännössä annettu inflaation syödä etuutta (opintotuki). Tulorajojen korotuksia on varmaan myös tehty monessakin paikassa, jne. Euromääräistä vaikutusta en osaa sanoa. Noista höyläyksistä varmaan löytyy joku esim. Stakesin julkaisu, jos haluaa selvitellä tarkemmin.
Click to expand...

Jahas, ei sillä minustakin on joskus ärsyttävää kun porukka vaatii linkkiä kuueiolejuustoa tyylisiin väitteisiin, mutta nytten kyllä sellainen olisi paikallaan. Sillä pelkästään valtiot menot kasvaneet 1,5 kertaisiksi niin pitäisi aika todennäköisenä, että nettona hyvinvointivaltioita ei ole leikattu.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
pååtta sanoi:
Jahas, ei sillä minustakin on joskus ärsyttävää kun porukka vaatii linkkiä kuueiolejuustoa tyylisiin väitteisiin, mutta nytten kyllä sellainen olisi paikallaan. Sillä pelkästään valtiot menot kasvaneet 1,5 kertaisiksi niin pitäisi aika todennäköisenä, että nettona hyvinvointivaltioita ei ole leikattu.
Click to expand...
En tiedä missä määrin tuo valtion menojen kasvaminen 1,5-kertaiseksi on faktaa, mutta valtion menot pitävät joka tapauksessa sisällään aika paljon muutakin kuin sosiaaliturvan. Toisekseen sosiaaliturvan leikkauksia on tehty kunnallispuolellakin. Olennaisin juttu on kuitenkin, että sosiaaliturvan menot ja sosiaaliturvan leikkaukset ovat kaksi erillistä asiaa. Monella sektorilla menot ovat voineet kasvaakin hyvinvointivaltion leikkauksista huolimatta, koska edunsaajien joukko on syystä tai toisesta laajentunut, mutta tämä ei ole mikään argumentti sille etteikö leikkauksia olisi tehty. Eri etuuksien leikkauksista löytyy juttua vaikka tuolta ja Googlella lisää.
 
Shane sanoi:
En tiedä missä määrin tuo valtion menojen kasvaminen 1,5-kertaiseksi on faktaa, mutta valtion menot pitävät joka tapauksessa sisällään aika paljon muutakin kuin sosiaaliturvan. Toisekseen sosiaaliturvan leikkauksia on tehty kunnallispuolellakin. Olennaisin juttu on kuitenkin, että sosiaaliturvan menot ja sosiaaliturvan leikkaukset ovat kaksi erillistä asiaa. Monella sektorilla menot ovat voineet kasvaakin hyvinvointivaltion leikkauksista huolimatta, koska edunsaajien joukko on syystä tai toisesta laajentunut, mutta tämä ei ole mikään argumentti sille etteikö leikkauksia olisi tehty. Eri etuuksien leikkauksista löytyy juttua vaikka tuolta ja Googlella lisää.
Click to expand...

Toki valtion menot sisältävät muutakin kuin sosiaalimenot, mutta silti tuossakin puhutaan leikkauksista, vaikka sivulla 23 näkyvä taulukko näyttää selvästi, että asukasta kohti sosiaalimenot ovat kasvaneet reaalisesti 70-luvulta lähtien.
 
Meinaako pååtta äänestää ens vaaleissa perussuomalaisia?
Ja olisiko mahdollista saada sellainen poliitikko ja menisikö sellainen laki läpi, että maahanmuuttajiilla ei ole oikeutta mihinkään sosiaaliturviin. Nyt kun Suomella on rahat loppumassa... Niin jotain on keksittävät.
Mitä sä pååtta leikkaisit, jos olisi mahdollisuus?

Ja lisäkysymys: Miks jenkkien valtio EI kansallistanut kaatuneita pankkeja 2008? Eli olis ottanu valtion haltuun kaikki pelastetut pankit. Vaan antoi sen takauksen vai mikä sen nimi olikaan.
 
Jukkah sanoi:
Meinaako pååtta äänestää ens vaaleissa perussuomalaisia?
Ja olisiko mahdollista saada sellainen poliitikko ja menisikö sellainen laki läpi, että maahanmuuttajiilla ei ole oikeutta mihinkään sosiaaliturviin. Nyt kun Suomella on rahat loppumassa... Niin jotain on keksittävät.
Mitä sä pååtta leikkaisit, jos olisi mahdollisuus?

Ja lisäkysymys: Miks jenkkien valtio EI kansallistanut kaatuneita pankkeja 2008? Eli olis ottanu valtion haltuun kaikki pelastetut pankit. Vaan antoi sen takauksen vai mikä sen nimi olikaan.
Click to expand...

Halla-ahoa äänestän, tosin muista syistä talouspoliittista. En tiedä ketään hyvää ehdokasta Helsingistä, jota voisi sillä perusteella äänestää. Suvereeni valtio voi säätää millaisia lakeja haluaa. Voimme vaikka määrätä kaikki maahanmuuttajat kotiorjiksi suomalaisille, mutta sen jälkeen Suomen kansainvälinen maine romahtaisi. Mutta siis ainoastaan poliittisen tahdon puute estää poistamasta maahanmuuttajien sosiaalietuudet.

Kaikista hallinnonaloista voi leikata pois läskejä, mutta absoluuttisesti suurimmat säästöt tulisivat sosiaali ja terveysministeriön budjetista, koska se on selvästi kaikista suurin. Vasurit olisivat leikkaamassa puolustusbudjettia, mutta se on niin pieni verrattuna sossubudjettiin (2,5 vs 15 miljardia) ettei sieltä mitään riittävää saa leikattua halvaannuttamatta puolustusvoimia.

Vähän offtopic, mutta jenkit eivät kansallistaneet pankkeja, koska pankit halusivat valtion tuet, mutta myös pitää itsenäisyytensä eli voittonsa. Suurpankit ovat myös mahtavia lobbareita, että on hyvin vaikea koettaa säännellä niitä koska ne voivat vesittää kaikki yritykset.
 
pååtta sanoi:
Toki valtion menot sisältävät muutakin kuin sosiaalimenot, mutta silti tuossakin puhutaan leikkauksista, vaikka sivulla 23 näkyvä taulukko näyttää selvästi, että asukasta kohti sosiaalimenot ovat kasvaneet reaalisesti 70-luvulta lähtien.
Click to expand...
Yritä nyt ymmärtää, että sosiaaliturvan leikkaukset ja faktuaaliset kustannussäästöt ovat kaksi täysin eri asiaa. Leikkaukset voivat joissain tapauksissa jopa nostaa menoja, esim. terveydenhoitoon tehdään leikkauksia => työkyvyttömyyseläkemenot nousevat. Hyvinvointivaltio laajentui kaikin tavoin 70-luvulta 90-luvun alkuun asti, joten 70-lukua on ihan turha ottaa tuohon väitteeseen edes mukaan. Tehdyt eri etuuksien leikkaukset löytyvät esim. siitä linkkaamastani opuksesta, kyllä niitä leikkauksia on ihan oikeasti tehty. :D
 
Shane sanoi:
Yritä nyt ymmärtää, että sosiaaliturvan leikkaukset ja faktuaaliset kustannussäästöt ovat kaksi täysin eri asiaa. Leikkaukset voivat joissain tapauksissa jopa nostaa menoja, esim. terveydenhoitoon tehdään leikkauksia => työkyvyttömyyseläkemenot nousevat. Hyvinvointivaltio laajentui kaikin tavoin 70-luvulta 90-luvun alkuun asti, joten 70-lukua on ihan turha ottaa tuohon väitteeseen edes mukaan. Tehdyt eri etuuksien leikkaukset löytyvät esim. siitä linkkaamastani opuksesta, kyllä niitä leikkauksia on ihan oikeasti tehty. :D
Click to expand...

Nettona ei mitään leikkauksia ole koskaan tehty, turha tarkastella saako ryhmä A vähemmän kuin ehkä ennen, koska kokonaisuutena menot jokatapauksessa ovat nousseet. Jos vielä jaksat katsoa sen taulukon niin menojen kasvu kyllä tasoittuu 95-00, mutta jatkuu sitten samalla tapaa siitä eteenpäin 70-luvun vauhdilla. Sen jälkeen ollaan korotettu opiskelurahaa, nostettu sairaanhoitajien palkkoja ja ties mitä.

Nettona mikään ei ole vähentynyt päinvastoin.
 
pååtta sanoi:
Nettona mikään ei ole vähentynyt päinvastoin.
Click to expand...
et-vaan-osaa.jpg
 
Kaippa tuossa oli ideana se, että yleensä leikkaaminen jostain kohteesta nostaa kuluja jossain toisaalla. Säästetään vaikka kunnallisesta hammashoidosta, jolloin ihmisten purukalusto ei pysy kunnossa, joka saattaa johtaa vakavampiin sairauksiin joiden hoitamisesta seuraa kokonaisuudessaan yhtäsuuria tai suurempia kuluja kuin mitä kunnallisesta hammashoidosta säästämisellä saavutettiin.

Tämä logiikka - leikkaaminen jostain kohteesta nostaa kuluja jossain toisaalla - pätee niin yrityksiin kuin julkiseen sektoriin. Nettosäästöjen aikaansaaminen on vaikeaa.
 
En kyllä itse lähtisi ensimmäisenä terveydenhuollosta karsimaan. Monista muista kohteista kyllä ajattelulla pienistä puroista.... Liekkö nuo terveydenhuollon kasvaneet kulut yllätys kun väki vanhenee ja tuntuu nuoretkin olevan sairaampia. Ennaltaehkäisy olisi monesti kustannustehokasta.. Ja taitaa se uusi tekniikka lasareteissakin maksaa.
 
narrisonford sanoi:
Kaippa tuossa oli ideana se, että yleensä leikkaaminen jostain kohteesta nostaa kuluja jossain toisaalla. Säästetään vaikka kunnallisesta hammashoidosta, jolloin ihmisten purukalusto ei pysy kunnossa, joka saattaa johtaa vakavampiin sairauksiin joiden hoitamisesta seuraa kokonaisuudessaan yhtäsuuria tai suurempia kuluja kuin mitä kunnallisesta hammashoidosta säästämisellä saavutettiin.

Tämä logiikka - leikkaaminen jostain kohteesta nostaa kuluja jossain toisaalla - pätee niin yrityksiin kuin julkiseen sektoriin. Nettosäästöjen aikaansaaminen on vaikeaa.
Click to expand...

Kyllä minä tuon logiikan ymmärrän, mutta tuosta ei ensinnäkään ole mitään todisteita puoleen tai toiseen. Tosiasia on se, että menot jatkuvasti nousseet nopeammin kuin inflaatio ja noissa sosiaalimenoissa myös tahti on jatkunut käytännössä samanlaisena 90-luvun notkahdusta lukuunottomatta. Joten nettona mitään leikkauksia ei ole tapahtunut, menot vain ovat kasvaneet muu on pelkkää spekulaatiota vailla pohjaa.
 
Asiaan liittyen:

http://olliherrala.blogit.kauppalehti.fi/blog/21656

Onko meillä terve yhteiskunta? Olemmeko rakentaneet itseään tuhoavan yhteiskunnan? Voiko luvuista päätellä, että ihmisten auttaminen verovaroin on vähentynyt?

Vuosikirja kertoo paljon sosiaaliturvan kattavuudesta: sosiaalimenot olivat noin 30 miljardia euroa vuonna 1990, kun vuonna 2010 ne olivat yli 50 miljardia euroa. Kela muuntaa lukuja vuoden 2009 rahaksi.

Vuonna 1990 eläkemenot olivat alle 10 miljardia euroa. Viime vuonna eläkemenot olivat yli 22 miljardia euroa. Sosiaaliturvaan liittyvät menokäyrät ovat kulmakertoimeltaan samantyyppisiä eli ne sojottavat vakaasti yläviistoon. Voidaanko näiden lukujen valossa väittää, että kansalaiset on jätetty oman onnensa nojaan?

Julkiset terveydenhuoltomenot olivat vuonna 1995 noin 5,4 miljardia euroa. Alle viisitoista vuotta myöhemmin ne olivat 11,5 miljardia euroa ja menojen kasvu jatkuu.
Click to expand...

20 vuodessa siis 66% kasvu reaalisesti sosiaalimenoissa ja terveydenhuollossa tuplaantuminen, selvästi merkkejä suurista leikkauksista ja hyvinvointiyhteiskunnan tuhoamisesta...
 
Edelleen: kuinka iso osuus sosiaalimenojen kasvusta on aiheutunut ns. elintasosairauksista, eli pääasiassa liikalihavuuden ja liian vähän fyysisen kuormituksen aiheuttamista oireista? Oliko tästä jossain jotain kunnollista arviota? Tarkkaa lukemaahan ei voi olla, mutta kai kohtalainen arvio kumminkin? Aina puhutaan väestön ikääntymisestä ja ok, tottahan sekin on ja aiheuttaa varmasti sosiaalimenojen kasvua, mutta tuskin koko kasvua selittää kumminkaan.
 
iivili sanoi:
Edelleen: kuinka iso osuus sosiaalimenojen kasvusta on aiheutunut ns. elintasosairauksista, eli pääasiassa liikalihavuuden ja liian vähän fyysisen kuormituksen aiheuttamista oireista? Oliko tästä jossain jotain kunnollista arviota? Tarkkaa lukemaahan ei voi olla, mutta kai kohtalainen arvio kumminkin? Aina puhutaan väestön ikääntymisestä ja ok, tottahan sekin on ja aiheuttaa varmasti sosiaalimenojen kasvua, mutta tuskin koko kasvua selittää kumminkaan.
Click to expand...
Suurimmat selittävät tekijät sosiaalimenojen kasvulle ovat suuri rakenteellinen työttömyys (pitäen sisällään kikkakuutosilla tilastoista tilapäisesti poistetut) ja väestön ikääntyminen sekä syntyvyyden laskun että eliniän kasvun kautta. Muut tekijät noiden rinnalla lienevät koko lailla kohinaa. Työttömyys on etenkin on paha rasti, koska valtiontalouden kannalta mahdollisimma suuren osa työikäisistä pitäisi rahoittaa sosiaaliturvaa eikä kuormittaa sitä. Normaali ihminen kuormittaa terveydenhuoltoa eniten elinkaarensa lopussa, joten väestörakenteen vanheneminen ja eliniän kasvu nostavat kustannuksia rakenteellisesti - mitähän kaikella sillä ylimääräisellä terveydenhuoltokapasiteetilla tehdään kun suuret ikäluokat ovat lopulta potkaisseet tyhjää?
 
Dopey sanoi:
Suurimmat selittävät tekijät sosiaalimenojen kasvulle ovat suuri rakenteellinen työttömyys (pitäen sisällään kikkakuutosilla tilastoista tilapäisesti poistetut) ja väestön ikääntyminen sekä syntyvyyden laskun että eliniän kasvun kautta. Muut tekijät noiden rinnalla lienevät koko lailla kohinaa. Työttömyys on etenkin on paha rasti, koska valtiontalouden kannalta mahdollisimma suuren osa työikäisistä pitäisi rahoittaa sosiaaliturvaa eikä kuormittaa sitä. Normaali ihminen kuormittaa terveydenhuoltoa eniten elinkaarensa lopussa, joten väestörakenteen vanheneminen ja eliniän kasvu nostavat kustannuksia rakenteellisesti - mitähän kaikella sillä ylimääräisellä terveydenhuoltokapasiteetilla tehdään kun suuret ikäluokat ovat lopulta potkaisseet tyhjää?
Click to expand...

Kyllä sitä kapasiteettia tarvitaan, koska ihmiset elävät entistä pidempään. Mittakaava on tietysti aina arvaus.

ps. hyvinvointivaltio kuopattiin jo 1990-luvulla. Nyt ollaan sellaisessa jännässä välitilassa markkinoiden, hierarkioiden ja verkostojen välillä.
 
Back
Ylös Bottom