HS: Poliisi esittää osaa Helsingin katuryöstäjistä karkotettavaksi.

[lIhaa]

Ei Diamondin teorioiden todistaminen ole vaikeaa. Sieltä kirjastahan ne todistukset löytyvät, esim. viljakasvien osalta, domestikoitavien eläinlajien osalta, maantieteellisten erojen osalta tms.

Humanisteilla on ilmeisesti huomattavan erilainen käsitys todistamisesta ja siitä, mitä voidaan todistaa, kuin esimerkiksi fyysikoilla. Ihan mielenkiinnosta, miten Diamond todistaa oikeaksi teoriansa?

 

[jantunen7]

Taas näin kaikkien suuresti arvostamalla maalaisjärjellä pääteltynä luulisin Diamondin kirjan koostuvan lähinnä olettamuksista, kuten esim. alkuräjähdysteoriakin. (toki kyseessä on hieman eri mittasuhteet)

En pienenä oppilaana fysiikan tunnilla ikinä jaksanut vakuuttua täysin alkuräjähdysteoriasta, vaikka se opettajan toimesta faktana esitettiinkiin. Tottakai opettajan tehtävänä on saada oppilaat vakuuttumaan opetuksen aukottomasta totuudesta, ja tällöin on vain plussaa, että myös opettaja uskoo opetukseensa eikä kyseenalaista sitä millään tavalla.

 

[jantunen7]

Olemme. Samoin kuin kaikki nykyisin hengissä olevat ihmiset.

Eikös nykytietämyksen valossa myös voikukka, H5N1-virus, ihminen ja kaikki muukin elollinen ole sukua keskenään? Vai onko suvulle joku erityinen määritelmä?

 

[m38]

Somalilapset eivät kunnioita peruskoulussa samoja sääntöjä kuin muut lapset. Venäläisten ja albaanien kanssa tulee kyllä toimeen.
Matkalippu Suomeen ja länsimainen yhteiskunta = avoin valtakirja ja karkkikauppa. Suomella ei ole historiasta juontavia velvotteita minkään afrikan maan suuntaan. Lisää afrikkalaisia tarkoittaa lisää itseaiheutettuja ongelmia. Järkee vai ei ?

 

[Pelles]

ei ole järkeä ottaa yhtään pakolaista enempää todellakaan!!! perkele
maahanmuuttajia voi tänne ottaa mutta vain töihin.. jos ei töitä niin sit vittuun täältä ja uus maahanmuuttaja yrittään onneansa.. :curs:

jokatapaukses kai suomeen tarvitaan ulkomaista työvoimaa jossain vaiheessa :(


ps. ei sais yleistää et jos joku naapuri on tehny rikoksen ni et ne kaikki tekis rikoksia.. eikä myöskään et jos oot joskus nähny neekerin tekevän töitä ni ei se tarkota et joku toinen naapuri tekee töitä :D

 

[Multivita]

Tuleekohan AKV huomennakin pitämään meille oppitunnin klo 11.00 - 12.30. Taitaa olla kaverilla ruokatunti silloin..

edit. kyllä hän näköjään on koko aamupäivän täällä.. joutuu vastailemaan taas urakalla.

 

[reino]

Tuleekohan AKV huomennakin pitämään meille oppitunnin klo 11.00 - 12.30. Taitaa olla kaverilla ruokatunti silloin..

Muistetaas pojat sitten käydä äiteen luona heti aamusta että vaihtaa meille vaipat. Jaksetaan paremmin seistä nurkassa häpeämässä se 1,5 tuntia. :D

(AKV kuihtuu kun menee koko ruokatunti meidän opettamiseen. Ei kerkee mussuttaa terveellistä kouluruokaa lainkaan.)

 

[AKV]

Humanisteilla on ilmeisesti huomattavan erilainen käsitys todistamisesta ja siitä, mitä voidaan todistaa, kuin esimerkiksi fyysikoilla. Ihan mielenkiinnosta, miten Diamond todistaa oikeaksi teoriansa?

Itseasiassa fysiikassakaan ei "todisteta" mitään, ainoastaan osoitetaan jokin teoria päteväksi. Arkikielessä tosin tämä "todistaminen" lipsuu esiin, joten jos se häiritsee niin korjataan niin että "D osoittaa teoriansa päteväksi".

Luitko tuon pätkän arvostelusta? Esim. tuon viljelyn suhteen D tuo julki erot Afrikan ja Euraasian suurisiemenisten viljakasvien määrässä (luonnonvaraisina E 32, A 4), ravintoarvoissa tms. Eli ei liene yllättävää, että Välimeren alueella ja muualla Euraasiassa (Kiina) maanviljely kehittyi ensin ja levisi laajimmalle. Tämä näin yhtenä huomiona.

Ja Diamond ei muuten ole humanisti koulutukseltaan, vaan alunperin fysiologi joka on myöhemmin laajentanut tutkimusuraansa ja koulutustaan ekologian ja ympäristötieteiden suuntaan. Uusin aluevaltaus ympäristöhistoria.

Siis hä? Amerikassa ei ilmasto sopinut viljelyyn?
Ei varmaan joskus jääkauden aikaan, mutta on siellä nyt jonkin tuhat vuotta ollut ihan passelit kelit viljelylle.

Ilmaston sijaan ongelma oli ennemminkin domestikointiin sopivien eläinten ja hyvien viljakasvien puute sekä maantieteellinen muoto.

Ja itä-länsisuunnassa tapahtuva kulttuurien laajeneminen oli kaiken A ja O, kyllähän nyt Afrikkaa piisaa itä-länsisuunnassakin aika pitkälle. Ja jenkkilää kans.

Sikäli kun olet maapallon nähnyt, niin Amerikan ja Afrikan akseli kulkee pohjois-etelä, ei itä-länsi suunnassa. Tämä aiheuttaa ongelmia esim. viljelyn leviämisessä, sillä kasvuajan ja päivän pituuden, länpötilojen sekä ilmastovyöhykkeiden vaihtelut nousevat varsin suuriksi.

Enkä tällä ota edes kantaa tähän kuka on tyhmin -kisaan, mutta nuo päättelyt tuntuu vähän saakelin omiutisilta.

Niinpä niin ...

Hmm, olitkohan AKV maanantaina viiden maissa 156:ssa matkalla hesaan, siellä bussissa joku hemmo patsasteli Guns, Germs & Steel -nimisellä kirjalla.

En ollut.

Minä pidän geneettisiä eroja yhtenä mahdollisena näitä yhteiskunnallisia eroja selittävänä tekijänä. En ole todistamassa sitä oikeaksi sen enempää kuin vääräksikään.

Mutta pidät niitä (kuten vanhoista lainauksistasi käy ilmi) ainoana oikeana selityksenä, siitä huolimatta että

1. Niille ei löydy tukea mistään

siinä missä

2. Vaihtoehtoisille selityksille (kuten nyt nämä maantieteellis- tms. mallit) löytyy.

Jos ollaan realisteja, niin voinet myöntää että geneettistä perustelua ei voi missään tapauksessa täysin poissulkea.

Ei toki. Mutta olen jo kertonut syyt miksi pidän sitä erittäin epätodennäköisenä.

Pahoitteluni niistä vaippajutuista. Koitetaan pitää keskustelu asiassa. Suosittelisin sinuakin pitämään mielessä sen, että asiallinen kritiikki vaatii avoimuutta ja ennenkaikkea tietoa kritisoitavasta kohteesta.

Taas näin kaikkien suuresti arvostamalla maalaisjärjellä pääteltynä luulisin Diamondin kirjan koostuvan lähinnä olettamuksista, kuten esim. alkuräjähdysteoriakin. (toki kyseessä on hieman eri mittasuhteet)

Höpsistä. Alkuräjähdysteorialle löytyy erittäin paljon tukea fysiikan kentän havainnoista, esim. punasiirtymistä, kosmisesta taustasäteillystä tms. Kyseessä ei ole mikään "olettamus", vaan erittäin paljon miestyövuosia ja dataa taakseen saanut pätevä tieteellinen teoria.

Maallikkona on toki vaikea tajuta sitä miten vankalla empiirisellä, matemaattisella tms. pohjalla nämä erinäiset kosmologian teoriat lepäävät. Itse olen saanut paljon apua alkuunpääsyn suhteen Kari Enqvistin mainioista kirjoista. Suosittelen lämpimästi.

Voimakkaasti heimo/suku/jengi-keskeinen kulttuuri on omiaan latistamaan lahjakkaidenkin yksilöiden mahdollisuuksia kehittyä muuhun kuin heimon/suvun/jengin hyväksymään suuntaan.

Tätä menoa kun jatketaan satojen sukupolvien ajan, niin kyllä sekin on yhden sortin rodunjalostusta.

Tietysti jos halutaan nopeampia tuloksia, pitää heimo/suku/posse-arvoihin lisätä esimerkiksi voimakas väkivaltaisuuden, rikollisuuden ja kouluttamattomuuden ihannointi. Tällä keinoin voidaan jo parissa sukupolvessa jalostaa syvältä perseestä olevia yksilöitä.

Reino, valitettavasti sinun näkemyksesti evoluutiosta ja jalostuksesta eivät käy yksiin luonnontieteellisen tiedon kanssa. Näitä vastaavia on kyllä esitetty, esim. NLn suhteen on esitetty että pääsyy sen jälkeiseen eri osavaltioiden huonoon tilaan on nimenomaan geneettinen - siis että kommunistihallinto tuhosi ne lahjakkaimmat yksilöt ja kuihdutti maiden suotuisat geenit poies. Mitään todisteita tällaisten väitteiden tueksi ei kyllä ole löytynyt.

Katsos, mietipäs asiaa näin:

Afrikan sekasortoisissa oloissa pärjääminen vaatii taitoa. Heimo/jengi-keskeisessä kulttuurissa luoviminen ja menestyminen vaatii sosiaalista älykkyyttä tms. Näin ollen siellä juuri älykkäimmät menestyvät.

Kuulostaako pätevältä? Eipä välttämättä kovin. Mutta ei sen huonommalta kuin sinunkaan mallisi. Nämä tällaiset "maalaisjärkiset" yksinkertaistukset ovat suppeita ja vaatisivat taakseen tieteellistä näyttöä.

 

[lIhaa]

Itseasiassa fysiikassakaan ei "todisteta" mitään, ainoastaan osoitetaan jokin teoria päteväksi. Arkikielessä tosin tämä "todistaminen" lipsuu esiin, joten jos se häiritsee niin korjataan niin että "D osoittaa teoriansa päteväksi".

Itse asiassa nimenomaan fysiikassa ei koskaan todisteta mitään teoriaa oikeaksi, vaan pelkästään vääräksi empiirisellä kokeella. Päteväksi osoittaminen kuulostaa jo paremmalta. Itse sanoisin vain, että hyvin suuri joukko tiedemiehiä pitää D:n teoriaa oikeana tai pätevänä selityksenä.

Luitko tuon pätkän arvostelusta? Esim. tuon viljelyn suhteen D tuo julki erot Afrikan ja Euraasian suurisiemenisten viljakasvien määrässä (luonnonvaraisina E 32, A 4), ravintoarvoissa tms. Eli ei liene yllättävää, että Välimeren alueella ja muualla Euraasiassa (Kiina) maanviljely kehittyi ensin ja levisi laajimmalle. Tämä näin yhtenä huomiona.

Luin. On historiallinen fakta, että maanviljely kehittyi ensin mainitsemillasi alueilla. Varmasti ei voida sanoa, miksi se kehittyi ensin näillä alueilla. Ei voida tietää, johtuiko se sopivien viljalajien suuremmasta määrästä, onnellisesta sattumasta, molemmista edellä mainituista vai jostain ihan muusta.

Ja Diamond ei muuten ole humanisti koulutukseltaan, vaan alunperin fysiologi joka on myöhemmin laajentanut tutkimusuraansa ja koulutustaan ekologian ja ympäristötieteiden suuntaan. Uusin aluevaltaus ympäristöhistoria.

Jättekiva, että Diamondilla riittää mielenkiinnon kohteita. Olen vain Multivitan kannalla siinä, ettei yhden miehen teorioita kannata saarnata jumalaisena sanana riippumatta siitä, että niillä on hyvin suuri kannatus.

 

[Crusader]

Mutta pidät niitä (kuten vanhoista lainauksistasi käy ilmi) ainoana oikeana selityksenä, siitä huolimatta että

1. Niille ei löydy tukea mistään

siinä missä

2. Vaihtoehtoisille selityksille (kuten nyt nämä maantieteellis- tms. mallit) löytyy.

Kun heitin tuon ensimmäisen kommenttini aiheeseen, en osannut odottaa että siitä syntyisi tälläinen väittely/keskustelu/riita. Silloin en ollut kuullut noista Diamondin jutuista, ja olen hyväksynyt ne sittemmin yhtenä mahdollisena selittävänä tekijänä. Mitä en ole valmis hyväksymään, on että ne pitäisi ottaa jumalan sanana, ja en pidä niitä -kuten olen monesti sanonut- sen parempana mielipiteenä kuin mitä tahansa muutakaan. En oikeastaan usko, että näistä kumpikaan (geneettiset erot älykkyydessä, sikäli kun niitä on / pelkkä determinisinen näkemys ympäristön vaikutuksesta) riittää yksinään selittämään mitä on tapahtunut, ja olen uskon kummallakin olevan osansa tapahtuneeseen. Lisäksi linee joitakin muita tekijöitä, jotka selvinnevät myöhemmin.

Diamondin henkilökohtainen historia näyttäisi viittaavan mielestäni vahvasti siihen, että hän koki Afrikassa tai kaakkoisaasiassa näkemänsä köyhyyden kimmokkeena halulle löytää jokin vaihtoehtoinen selitys tapahtuneelle (lisäksi esim. hänen lausumansa "He eivät ole meitä tyhmempiä. Itse asiassa he ovat meitä fiksumpia." on ristiriidassa hänen kirjojensa sanoman kanssa). Lisäksi hänen loikkauksensa alalta toiselle vanhemmalla iällä, ilman varsinaista pätevyyttä kaikille aloille minkä asiantuntijana hän tuntuu itseään pitävän, vaikuttaa tarkoitushakuiselta.

Kritiikkiä Diamondia ja G, G & S:iä kohtaan:

“It’s fine and good to challenge Diamond’s evidence and arguments with other evidence and counter arguments. That’s what academic debate should be about. It’s also fine to challenge particular styles of thinking if they’re unable to come to grips with certain kinds of phenomena. But if you want to claim that certain kinds of reasoning are inherently racist and repugnant to right thinking people, which is what seems to be going on here, you had better have strong evidence to back up your accusations. So far, all I’ve seen a lot of vaguely worded innuendo. There’s some underlying deformation of thinking here, and I’m not sure what’s driving it.”

-Henry Farrell, assistant professor of political science at George Washington University

In fact, this utterly misrepresents the history of anthropological theory, how most working cultural anthropologists think about the human story, and the bases of anthropological anti-racism. Franz Boas was very clear that “we have no evidence of a creative force of environment… It is sufficient to see the fundamental differences of culture that thrive one after another in the same environment, to make us understand the limitations of environmental influences” (_Race, Language, and Culture_ 1982 [1940]: 255-256). Likewise, Diamond’s thesis would be anathema to any Marxist anthropologist. Diamond does not take “modes of production” as the causal motor of his thesis. This is because any mode of production is a social product of human history. Diamond’s explanations are located much anterior to this – in geography and ecology, which are taken to stand outside of, apart from, and entirely antecedent to human productive action.

-- It is simply not valid to read back from a present absence of domesticated animals a past dearth of proto-domestic animals.

-Kathleen Lowrey, assistant professor of anthropology at the University of Alberta

Lisäksi Diamondia on, yllätys yllätys, syytetty rasismista, pääasiassa kahdesta syystä: hän käyttää Saharan eteläpuolisista afrikkalaisista nimitystä "mustat", joka ei kritiikin esittäjien mukaan kuvaa riittävän tarkasti afrikan eteläpuolella asuvien heimojen eroavaisuuksia, ja asettaa mm. pygmit samaan sarjaan muiden kanssa (ts. rasismista syyttävien mielestä ei voida käyttää termiä mustat, vaan jakaa heidät tarkemmin heidän geneettisten eroavaisuuksiensa perusteella...). Toinen syy on, että Diamond on deterministina sitä mieltä, että tuuria tai ei, tämänlainen kehitys oli välttämätöntä. Se taas mielletään rasismiksi kahdella tavalla: a) valkoiset pitävät loukkaavana sitä, että Diamond olettaa etteivät valkoiset voineet mitään sille että alistivat muita rotuja, vaan sen täytyi tapahtua b) jotkut käsittävät Diamondin kannan olevan rasistinen sikäli, että se tietyllä tapaa selittää (ja tavallaan oikeuttaa) valkoisten maailmanvalloitukset; sen täytyi tapahtua.

Lisäksi kritiikkiä tulee paljon juurikin liian pitkälle menevistä johtopäätöksistä, moraalisen standin ottamisesta antropologiseen/biologiseen/etc. asiaan "Any invocation of genetic factors - particularly with respect to intelligence or sexual behavior - would be racism, you see, and good people can't have that. You see, good people pay no attention to the various respiratory adaptations to high altitudes in Ethiopians, Andeans, and Nepalese. They ignore the differential frequencies of lactose metabolizing enzyme variants in East Africans and Caucasians. And despite the MRI measurements made by the UCLA Brain Mapping Center that revealed ethnic differences in brain morphology, good people refuse to believe that differential frequencies of COMT polymorphisms could have any effect on cognition."

Furthermore, Diamondia kritisoidaan koska hän ei ota huomioon teoriansa kanssa ristiriidassa olevia lukuisia poikkeuksia (Islanti, Japani, Karibian saarien erilaiset kehityshistoriat ym.).

En ole todistamassa tai väittämässä Diamondin teorioita vääriksi, vaan tarkoitukseni on tuoda esiin se, että niitä ei todellakaan pidetä tiedeyhteisöissä, millään Diamondin alalla, kiistattomina. Siksipä pelkkä tuohon kirjaan viittaaminen ei todista lopulta mitään.

Linkkejä:

http://www.insidehighered.com/news/2005/08/03/ggs
http://savageminds.org/2005/07/24/anthropology’s-guns-germs-and-steel-problem/
http://www.gnxp.com/MT2/archives/003206.html

 

[Multivita]

Itseasiassa fysiikassakaan ei "todisteta" mitään, ainoastaan osoitetaan jokin teoria päteväksi. Arkikielessä tosin tämä "todistaminen" lipsuu esiin, joten jos se häiritsee niin korjataan niin että "D osoittaa teoriansa päteväksi".

No tosiasia kuitenkin on se, että historian alalla asioiden (kokeellinen) toteennäyttäminen on monessa tapauksessa nykykeinoin mahdotonta. Olettamuksia ja johtopäätöksiä toisensa perään. Miksi ihmeessä edes pitää esittää joitain teorioitaan totena? Miksi ei pystytä hyväksymään sitä, että kaikille asioille ei löydy varmaa selitystä, vain olettamuksia.

 

[SerialLoser]

Ilmaston sijaan ongelma oli ennemminkin domestikointiin sopivien eläinten ja hyvien viljakasvien puute sekä maantieteellinen muoto.


Sikäli kun olet maapallon nähnyt, niin Amerikan ja Afrikan akseli kulkee pohjois-etelä, ei itä-länsi suunnassa. Tämä aiheuttaa ongelmia esim. viljelyn leviämisessä, sillä kasvuajan ja päivän pituuden, länpötilojen sekä ilmastovyöhykkeiden vaihtelut nousevat varsin suuriksi.

Ok, heillä ei ehkä ollut passeleita viljelykasveja,
ja toki koko P- ja E-Amerikan manner kulkee enempi pohjois-eteläakselilla, mikä varmaan vaikeuttaa jonkin kasvin viljelyn leviämistä vaikkapa Ohiosta Chilen eteläkärkeen, mutta jumankekka sitä preeriaa on USA:ssa itä-länsisuunnassa niin valtavasti, että kyllä nyt ainakin sillä akselilla olisi mahtunut viljelemään. Kummasti eurooppalaiset ainakin viljelivät, kunhan sinne pääsivät.

 

[AKV]

Ok, heillä ei ehkä ollut passeleita viljelykasveja,
ja toki koko P- ja E-Amerikan manner kulkee enempi pohjois-eteläakselilla, mikä varmaan vaikeuttaa jonkin kasvin viljelyn leviämistä vaikkapa Ohiosta Chilen eteläkärkeen, mutta jumankekka sitä preeriaa on USA:ssa itä-länsisuunnassa niin valtavasti, että kyllä nyt ainakin sillä akselilla olisi mahtunut viljelemään. Kummasti eurooppalaiset ainakin viljelivät, kunhan sinne pääsivät.

Kyllähän eurooppalaiset viljelivät, kun olivat sen taidon itse muilta oppineet. Katsos asiassahan on vielä sekin puoli, että Euraasian asutettiin kymmeniä tuhansia vuosia ENNEN Amerikoita, joten siellä oli ajallistakin etumatkaa. Plus sitten ne muut tekijät.

 

[AKV]

Diamondin henkilökohtainen historia näyttäisi viittaavan mielestäni vahvasti siihen, että hän koki Afrikassa tai kaakkoisaasiassa näkemänsä köyhyyden kimmokkeena halulle löytää jokin vaihtoehtoinen selitys tapahtuneelle (lisäksi esim. hänen lausumansa "He eivät ole meitä tyhmempiä. Itse asiassa he ovat meitä fiksumpia." on ristiriidassa hänen kirjojensa sanoman kanssa). Lisäksi hänen loikkauksensa alalta toiselle vanhemmalla iällä, ilman varsinaista pätevyyttä kaikille aloille minkä asiantuntijana hän tuntuu itseään pitävän, vaikuttaa tarkoitushakuiselta.

Ööh, kyseessä tuskin lienee sen kummempi "tarkoitushakuisuus" kuin se että matkat Atlantilla ja Tyynellä valtamerellä toivat Darwinille kimmoikkeen kirjoittaa "the Origin of Species"?

Mitä tuohon ristiriitaiseen kommenttiin koskien metsästäjä-keräilijöitä tulee, niin kirjassahan D ei varsinaisesti totea noin. Hän vain käsittelee näitä kliseisiä "Euroopassa-oli-vaikeampi-elää-joten-me-ollaan-siksi-älykkäämpiä" -juttuja, osoittaa ne perusteettomiksi ja toteaa, että jos tuolla linjalla pääteltäisiin niin sitten metsästäjä-keräilijät Papua-Uusi Guineassa olisivat peruseurooppalaisia älykkäämpiä (sikäläinen ympäristö kun on huomattavasti vaativampi monella tapaa). Mutta heti perään D toteaa, ettei usko tällaisen "hypoteesin" tulevan todennetuksi.

“It’s fine and good to challenge Diamond’s evidence and arguments with other evidence and counter arguments. That’s what academic debate should be about. It’s also fine to challenge particular styles of thinking if they’re unable to come to grips with certain kinds of phenomena. But if you want to claim that certain kinds of reasoning are inherently racist and repugnant to right thinking people, which is what seems to be going on here, you had better have strong evidence to back up your accusations. So far, all I’ve seen a lot of vaguely worded innuendo. There’s some underlying deformation of thinking here, and I’m not sure what’s driving it.”

-Henry Farrell, assistant professor of political science at George Washington University

Tämä nyt ei ollut varsinaista kritiikkiä Diamondin juttuihin, eihän?

In fact, this utterly misrepresents the history of anthropological theory, how most working cultural anthropologists think about the human story, and the bases of anthropological anti-racism. Franz Boas was very clear that “we have no evidence of a creative force of environment… It is sufficient to see the fundamental differences of culture that thrive one after another in the same environment, to make us understand the limitations of environmental influences” (_Race, Language, and Culture_ 1982 [1940]: 255-256). Likewise, Diamond’s thesis would be anathema to any Marxist anthropologist. Diamond does not take “modes of production” as the causal motor of his thesis. This is because any mode of production is a social product of human history. Diamond’s explanations are located much anterior to this – in geography and ecology, which are taken to stand outside of, apart from, and entirely antecedent to human productive action.

Kaikki kunnia Boasille ja hänen opetuslapsilleen, mutta vuosikymmenet ovat jo vierineet ja tiede kehittyy. Mitä tähän yhteiskunnallisen aspektin, yksilötason tms. puuttumiseen tulee, niin D itse selittää niitä osiossa "Response":

http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Palaan asiaan hiukan paremmalla ajalla myöhemmin. Nyt pitäisi taas jatkaa duunia.

Lisäksi Diamondia on, yllätys yllätys, syytetty rasismista, pääasiassa kahdesta syystä: hän käyttää Saharan eteläpuolisista afrikkalaisista nimitystä "mustat", joka ei kritiikin esittäjien mukaan kuvaa riittävän tarkasti afrikan eteläpuolella asuvien heimojen eroavaisuuksia, ja asettaa mm. pygmit samaan sarjaan muiden kanssa (ts. rasismista syyttävien mielestä ei voida käyttää termiä mustat, vaan jakaa heidät tarkemmin heidän geneettisten eroavaisuuksiensa perusteella...).

Syy lienee siinä, että D ei tarkastele geneettisiä eroja vaan niitä muita. Kirjan fokus on toisaalla.

Toinen syy on, että Diamond on deterministina sitä mieltä, että tuuria tai ei, tämänlainen kehitys oli välttämätöntä. Se taas mielletään rasismiksi kahdella tavalla: a) valkoiset pitävät loukkaavana sitä, että Diamond olettaa etteivät valkoiset voineet mitään sille että alistivat muita rotuja, vaan sen täytyi tapahtua b) jotkut käsittävät Diamondin kannan olevan rasistinen sikäli, että se tietyllä tapaa selittää (ja tavallaan oikeuttaa) valkoisten maailmanvalloitukset; sen täytyi tapahtua.

Tämä on kyllä linjalla "tikusta asiaa". Samaa sarjaa kuin esim. Dawkinsin syyttäminen rasistiksi "the Selfish Genen" myötä. Perusteetonta.

Furthermore, Diamondia kritisoidaan koska hän ei ota huomioon teoriansa kanssa ristiriidassa olevia lukuisia poikkeuksia (Islanti, Japani, Karibian saarien erilaiset kehityshistoriat ym.).

Japanihan ei sinällään ole mitenkään poikkeus. Enkä äkkiseltään keksi Islannistakaan sellaista. Selittäisitkö tarkemmin?

En ole todistamassa tai väittämässä Diamondin teorioita vääriksi, vaan tarkoitukseni on tuoda esiin se, että niitä ei todellakaan pidetä tiedeyhteisöissä, millään Diamondin alalla, kiistattomina. Siksipä pelkkä tuohon kirjaan viittaaminen ei todista lopulta mitään.

MITÄÄN teoriaa ei pidetä missään kiistattomana. Eikä kyse ole kohdallani todistamisesta auktoriteettiuskon kautta, vaan siitä että annan mielelläni lähdeviitteen omien juttujeni taustalle.

Plus sitten pidetäänhän mielessä vielä se, että kritiikki eri aihealueilta ei tee kirjan kokonaiskuvasta epäpätevää? Esim. Einsteinin suhteellisuusteoria on edelleen varsin pätevä tieteellinen teoria, vaikka se on monilta osin wanhanaikainen ja puutteellinen.

 

[reino]

Reino, valitettavasti sinun näkemyksesti evoluutiosta ja jalostuksesta eivät käy yksiin luonnontieteellisen tiedon kanssa. Näitä vastaavia on kyllä esitetty, esim. NLn suhteen on esitetty että pääsyy sen jälkeiseen eri osavaltioiden huonoon tilaan on nimenomaan geneettinen - siis että kommunistihallinto tuhosi ne lahjakkaimmat yksilöt ja kuihdutti maiden suotuisat geenit poies. Mitään todisteita tällaisten väitteiden tueksi ei kyllä ole löytynyt.

Todisteita? Historia puhukoon puolestaan: jos kaikki luutnanttia ylemmät upseerit on haudattu Siperian ikiroutaan ja pitäis aloittaa talvisota, niin huonostihan siinä käy. Sitä en sitten tiedä, heijastuuko tuollainen joukkolikvidointi geneettisesti seuraaviin sukupolviin ja miten se voidaan todistaa.

Afrikan sekasortoisissa oloissa pärjääminen vaatii taitoa. Heimo/jengi-keskeisessä kulttuurissa luoviminen ja menestyminen vaatii sosiaalista älykkyyttä tms. Näin ollen siellä juuri älykkäimmät menestyvät.

Vaatii vaatii, ja älykkäimmät menestyvät aina. Mutta älykkäinkin yksilö syntyy tässä tapauksessa siihen omaan yhteisöönsä. Jos yhteisö on tiukka ja alistava, yksilö painetaan tiettyyn muottiin ja hänen älykkyydellään on mahdollisuus kasvaa vain tiettyihin suuntiin.

Vähän sama juttu kuin että tähtitiede ei kehity optimaalisella tavalla, jos tähtiintuijottelijat poltetaan roviolla sitä mukaa kun sellaisia tulee.

Usein ongelma näyttäisi olevan, että omassa yhteisössä opitut taidot eivät enää päde, kun elinympäristö vaihtuu. Ja uusia taitoja näyttää olevan vaikea oppia. Alkuperäisen aiheemme tapauksessa on nimenomaan kyse siitä, että nämä karkotusuhan alla olevat miehet olivat soveltaneet Helsingin rautatieasemalla niitä samoja taitoja, joita "Afrikan sekasortoisissa oloissa pärjääminen vaatii".

Sosiaalista älykkyyttä osoittaa esimerkiksi se, että yksilö osaa heimonsa muodostaman ringin keskellä heilutella käsiään rytmikkäästi ja samalla sanailla näppäriä riimejä, jotka korostavat hänen omaa sosiaalista asemaansa yhteisössä ja dissaavat muita. Tämä on sinänsä hieno taito, vähän niin kuin osaisi kirjoittaa sarjatulella väkinäistä huumoria internetissä, mutta jos ko. tyyppi ei osaa mitään muuta, niin ei sillä kovin pitkälle pötkitä.

Tyydyn uskomaan maalaisjärkisiin yleistyksiini, koska ne sopivat niin hyvin ympäröivään todellisuuteen. Geneettistä tai tieteellistä näyttöä minulla ei valitettavasti ole, mutta en minä sitä kaipaakaan.

 

[AKV]

Sitä en sitten tiedä, heijastuuko tuollainen joukkolikvidointi geneettisesti seuraaviin sukupolviin ja miten se voidaan todistaa.

No niin. Taas ollaan asian ytimessä. Hienoa.

Tyydyn uskomaan maalaisjärkisiin yleistyksiini, koska ne sopivat niin hyvin ympäröivään todellisuuteen. Geneettistä tai tieteellistä näyttöä minulla ei valitettavasti ole, mutta en minä sitä kaipaakaan.

Valitettavasti, kuten tässä nyt keskustelun jatkuessa on käynyt ilmi, nuo maalaisjärkiset yleistyksesi eivät oikein toimi. Tokihan ne sopivat ympäröivään todellisuuteen, koskapa tietosi ovat puutteelliset ja kehäpäätelmän vaarakin on alati nurkan takana. Mutta mutta, soisin ja toivoisin sinunkin kyseenalaistavan jatkuvasti tuota "maalaisjärkeä". Se kun on harvoin tieteellisen ja objektiivisen tiedon synonyymi. Enempi kyse on tosiaan (liiallisista) yksinkertaistuksista ja ammoin opitusta litaniasta eri asioita.

 

[AKV]

Tosiasia on se, että Diamond yrittää tehdä historiasta oikeaa tiedettä, jossa tuloksia voidaan pitää varmoina vertailevaa metodia käyttäen. Mikä olisi historian ammattilaisille mukavampaa kuin historian pitäminen yhtälailla tieteenä muiden tieteen alojen kanssa.

Historian ammattilainen ja harrastaja lukee objektiivisesti Diamondia:jahas: mahdotonta.piste.

Aika heikolla pohjalla on kritiikkisi, jos se perustuu ad hoc -oletuksiin. Minulla ei ole mitään harhaluuloja siitä miksi ihmistieteet ja luonnontieteet eivät ole sama asia. Enkä usko, että kovinkaan moni ammattihistorioitsija elättelee tuollaisia kuvitelmia. En itse usko Diamondin mission (historian nostaminen enemmän luonnontieteiden pariin) olevan kovin järkevä tai onnistuvan. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että D tekee yhtä kaikki kirjassaan vaikuttavaa työtä. Ja kyllä, (pakollinen rautalanka) olen lukenut paljon aihetta sivuavaa kirjallisuutta jne. Jos on synti nostaa esiin omasta mielestään pätevin yleiskatsaus aiheeseen, niin ammu minut aamunkoitteessa.

Sinulla on nyt tosiaan ongelmia keskittyä ASIAkritiikkiin. Spekulaatiot historioitsijoiden haluista tms. ovat jo niin pahasti ohi aiheen, että väsyttää. Sovitaanko että jos palaat asiaan tuon "Romahduksen" tiimoilta, niin keskityt sitten siihen asiaan?

 

[Crusader]

Ööh, kyseessä tuskin lienee sen kummempi "tarkoitushakuisuus" kuin se että matkat Atlantilla ja Tyynellä valtamerellä toivat Darwinille kimmoikkeen kirjoittaa "the Origin of Species"?

Muistelisin, että tuo Diamondin keskustelu kaakkoisaasialaisen köyhälistön edustajan kanssa oli hänen omasta mielestäänkin pääsyitä uuden teorian luomiseen.

Mitä tuohon ristiriitaiseen kommenttiin koskien metsästäjä-keräilijöitä tulee, niin kirjassahan D ei varsinaisesti totea noin. Hän vain käsittelee näitä kliseisiä "Euroopassa-oli-vaikeampi-elää-joten-me-ollaan-siksi-älykkäämpiä" -juttuja, osoittaa ne perusteettomiksi ja toteaa, että jos tuolla linjalla pääteltäisiin niin sitten metsästäjä-keräilijät Papua-Uusi Guineassa olisivat peruseurooppalaisia älykkäämpiä (sikäläinen ympäristö kun on huomattavasti vaativampi monella tapaa). Mutta heti perään D toteaa, ettei usko tällaisen "hypoteesin" tulevan todennetuksi.

Ei kuulosta omaan korvaani erityisen johdonmukaiselta.

Tämä nyt ei ollut varsinaista kritiikkiä Diamondin juttuihin, eihän?

Oli kyllä, vaikkakin osin implisiittistä. Farrell tarkoittaa, että jos lähdetään siitä tietyt ajattelumallit ovat kiellettyjä rasistisina, tälläisen kannan ottajalla olisi syytä olla vankkoja perusteita syytöksilleen, ei "epämääräisiä vihjailuja".

Kaikki kunnia Boasille ja hänen opetuslapsilleen, mutta vuosikymmenet ovat jo vierineet ja tiede kehittyy. Mitä tähän yhteiskunnallisen aspektin, yksilötason tms. puuttumiseen tulee, niin D itse selittää niitä osiossa "Response":

http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Palaan asiaan hiukan paremmalla ajalla myöhemmin. Nyt pitäisi taas jatkaa duunia.

Tuo lainaamani lähde on atropologian (apulais-)professori, ja Diamond ei käsittääkseni edes ole antropologi. Tämä lähde taas ei vaikuta pitävä Boasia menneen talven lumina ensinkään.

Syy lienee siinä, että D ei tarkastele geneettisiä eroja vaan niitä muita. Kirjan fokus on toisaalla.

Eli, Diamond tyytyy sanomaan mustia mustiksi, koska ei vaivaudu lokeroimaan tarkoittamaansa ryhmää muutenkaan. Näin ollen hän syyllistyy samankaltaiseen rasismiin kuin minäkin, jos sellaiseksi tulkitaan ihmisryhmän kategorisointi ihonvärin perusteella. Oikeastaan Diamondin on pysyttävä rotukäsitteessään, jotta koko kirjassa olisi jokin pointti; kun eurooppalaisten valloitusretket nähdään riistämisenä jne., agrumentin funkio hukkuisi jos se laajennettaisiin tapaukseen "ihmiset menivät meren yli, ja taistelivat ihmisiä vastaan. Ihmiset, jotka voittivat sodan, eivät olleet fiksumpia kuin ihmisetkään, joten ihmisten voiton syyksi voidaan tulkita ympäristö-olosuhteet, ei se että ihmiset olisivat olleet ihmisiä fiksumpia." Siten valkoisten riistoksi tulkittu maailmanvalloituspolitiikka tarvitsee kontrastia kilpailevien ryhmien välille, ja jotta se pahis löydettäisiin, tarvitaan rotukäsitettä. Ts. valkoisten rodullisten syntien tunnustamiseksi tarvitsee tunnustaa valkoinen rotu, ja analogia toimii samoin esim. afrikan mustien kohdalla. Diamondia syytettään myös rotukäsitteen "uudelleenlanseeraamisesta" noissa linkittämissäni lähteissä, kannattaa lukea ne läpi.

Tämä on kyllä linjalla "tikusta asiaa". Samaa sarjaa kuin esim. Dawkinsin syyttäminen rasistiksi "the Selfish Genen" myötä. Perusteetonta.

Ollakseni rasistiksi syytetty, tuo kuulostaa minusta ihan perustellulta syyltä sanoa jotakuta rasistiksi.

Japanihan ei sinällään ole mitenkään poikkeus. Enkä äkkiseltään keksi Islannistakaan sellaista. Selittäisitkö tarkemmin?

Islannissa ei ollut viljelysmaita, ei leveyttä länsi-itä -akselilla, eikä oikeastaan mitään muutakaan Diamondin mainitsemaa syytä kehittyä nykyiselleen. Silti islantilaiset kävivät pohjoisamerikassa aikana jolloin muut valtamerikelpoisia laivoja tuottamaan kykenevät pelkäsivät maailman reunalta putoamista. Japani on myös aika kurjaa asuinaluetta mitä noihin Diamondin merkittävinä pitäviin tekijöihin tulee, ja vaikka tämä japanin tapaus on eri aikakaudelta kuin tuo euroopan siirtomaa-vallan aika, noita Diamondin teorioiden esimerkkitapauksia vastaavia päinvastaisia esimerkkejä vaikuttaisi olevan todella paljon. Lukemani perusteella Diamond käyttä jotain karibian saarta esimerkkinä tukemaan teoriaansa, vaikka sen vieressä sijaitsevan Haitin kehityshistoria on lähes päinvastainen. Ylipäänsä tulisi ehkä suhtautua sitä suuremmalla varauksella tulkintoihin, mitä yksiselitteisempiä sen lopputulokset ovat.

Plus sitten pidetäänhän mielessä vielä se, että kritiikki eri aihealueilta ei tee kirjan kokonaiskuvasta epäpätevää?

Kuten sanoin, tarkoituksiani ei palvele minkään teorian todistaminen vääräksi.

 

[Multivita]

En itse usko Diamondin mission (historian nostaminen enemmän luonnontieteiden pariin) olevan kovin järkevä tai onnistuvan.

Samaa mieltä. Diamondin ei olisi kannattanut koskaan julistaa tuota tavoitettaan..luulen ma..

Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että D tekee yhtä kaikki kirjassaan vaikuttavaa työtä. Ja kyllä, (pakollinen rautalanka) olen lukenut paljon aihetta sivuavaa kirjallisuutta jne. Jos on synti nostaa esiin omasta mielestään pätevin yleiskatsaus aiheeseen, niin ammu minut aamunkoitteessa.

Ammun kyllä mielellään sinut aamun koitteessa Mutta tuomio ei tule tuosta sinun mainitsemastasi asiasta, vaan siitä, että pidät Diamondin opusta tietokirjana, jonka sisältö meidän normikansalaisten on mukisematta hyväksyttävä. Ymmärrä nyt hyvä ihminen, että kaikki eivät katso maailmaa humanistin tapaan.. Minä itse arvostan sellaisia tutkimustuloksia, jotka voidaan kokeellisesti näyttää toteen. Olettamuksiin ja johtopäätöksiin perustuvat "tiedot" jätän omaan arvoonsa. Niitä on toki kiva lukea ja pohdiskella asioita.

Sinulla on nyt tosiaan ongelmia keskittyä ASIAkritiikkiin. Spekulaatiot historioitsijoiden haluista tms. ovat jo niin pahasti ohi aiheen, että väsyttää. Sovitaanko että jos palaat asiaan tuon "Romahduksen" tiimoilta, niin keskityt sitten siihen asiaan?

No tuo historioitsijoiden halujen kommentointi ja yleistäminen menee kyllä siihen vaippojen vaihtojen kanssa samaan tasoon, mutta kyllähän minulla on oikeus kritisoida yleisesti teoksia, joissa suuri osa tuloksista perustuu olettamuksiin ja johtopäätöksiin.. Kriittisen suhtautumiseni näihin olen jo varmaan tehnyt selväksi?

 

[reino]

Valitettavasti, kuten tässä nyt keskustelun jatkuessa on käynyt ilmi, nuo maalaisjärkiset yleistyksesi eivät oikein toimi.

Eipäs ole tullut ilmi. Eipäs eipäs eipäs!

Maalaisjärkiset yleistykset toimivat minulle ihan täpöllä ja riittävät myös.
Minä olen niin vähään tyytyväinen. Minulle riittäisi yksi pieni postikortti Abdilta Mogadishusta. :D