HS: Poliisi esittää osaa Helsingin katuryöstäjistä karkotettavaksi.

[AKV]

Kirjoitin tähän tapaan:"No tosiasia kuitenkin on se, että historian alalla asioiden (kokeellinen) toteennäyttäminen on monessa tapauksessa nykykeinoin mahdotonta. Olettamuksia ja johtopäätöksiä toisensa perään."

Ja asiassa pysyvä henkilö sitten kertoo että miksi ne "olettamukset" ja "johtopäätökset" eivät ole päteviä. Yleisen tason lässytys on turhaa.

ps. Monet tahot eivät pidä historiaa "oikeana" tieteenä. Ei se ole vain minun kantani.

Onhan niitä tahoja kaikenlaisia. Joidenkin mielestä evoluutioteoriakin on uskonnollinen teoria.

pss. Ei sinunkaan argumentointi mitään hyvää ole. Väistelet asioita puuttumalla epäolennaisiin kohtiin muiden kommenteissa jne.

Kuten?

Vaikka pidät itseäsi ilmeisesti ainoana tämän ketjun oikeassa olevana, niin tuolla muiden arvostelulla et kyllä ketään vakuuta.

Pitäisikö minun sitten pitää itseäni väärässä olevana? Kuten jo sanoin, asiallinen kritiikki a-s-i-a-s-t-a on poikaa. Reino pohtii kovasti omalla tahollaan näitä kysymyksiä ja tuottaa tekstiä, Crusader tuo julki monia hyviä kysymyksiä. Sinulta ei kumpikaan onnistu.

Joten eiköhän tämä ollut meidän kahden välillä tässä.

 

[Multivita]

Ja asiassa pysyvä henkilö sitten kertoo että miksi ne "olettamukset" ja "johtopäätökset" eivät ole päteviä. Yleisen tason lässytys on turhaa.

Joillekin voi olla päteviä, mutta ei kaikille. Niitä ei voi näyttää toteen riittävällä varmuudella. Toiselle riittävä ei ole sitä kaikille. Siitä on turha alkaa vääntämään. Olettamukset ja johtopäätökset kuuluvat historian kirjoittamiseen ja sinun pitäisi pystyä hyväksymään se, että ne eivät ole yhtä varteenotettavaa ja uskottavaa tietoa kuin kokeellisesti todistettavat asiat.

Yleisen tason "lässytys" ei todellakaan ole turhaa. Yleisellä tasolla voi perustella, miksi esim. tuollaisia Diamondin opuksia en pidä minään tietokirjoina.

Onhan niitä tahoja kaikenlaisia.

Tämäkö nyt on sitä hienoa argumentointia. Historioitsijat ovat yksi taho muiden joukossa. Ja nämä historian tieteellisyyttä kyseenalaistavat tahot eivät ole mitään huuhaa porukkaa. Tiedät varmastui sen. Esimerkiksi sellaiset tahot jotka uskovat kokeelliseen tieteeseen..

Kuten?

Jantunen kirjoitti Diamondin kirjoitusten perustuvan pitkälti olettamuksiin ja vertasi alkuräjähdysteoriaan. Sinä puutuit heti alkuräjähdys-asiaan ja sivutit tyystin Diamondiin kohdistuneen täysin aiheellisen kritiikin.

Pitäisikö minun sitten pitää itseäni väärässä olevana? Kuten jo sanoin, asiallinen kritiikki a-s-i-a-s-t-a on poikaa. Reino pohtii kovasti omalla tahollaan näitä kysymyksiä ja tuottaa tekstiä, Crusader tuo julki monia hyviä kysymyksiä. Sinulta ei kumpikaan onnistu.

No ei sinun kannata luulla olevasi täysin oikeassakaan.

Edelleen täällä saa kirjoittaa vapaasti. Jätä nyt se keskustelun johtaminen ja muiden opastaminen ihan tyystin.

 

[m38]

Käsi ylös kaikki, jotka ovat päivittäin afrikkalaisten kanssa tekemisissä, tai jotka ovat viettäneet ko. mantereella jotain periodeja ?

"Afrikkalaiset ovat afrikkalaisia Kap Kaupungista Kairoon":D

 

[Multivita]

Niin metsä vastaa kuin sinne huudellaan.

Miksiköhän moni arvostelee sinunkin kommenttejasi ja kirjoitustapaasi. Olisikohan tietäjän syytä katsoa peiliin ja laskeutua muiden kanssa samalle viivalle.

No minä olen sanottavani sanonut yleisellä tasolla. Mielestäni historia ei ole tiedettä ja sillä sipuli. Uskon jatkossakin asioihin, jotka voidaan näyttää toteen ja muita pidän enemmän tai vähemmän oletuksina.

Romahduksesta saatan tulla jotain kirjoittamaan, mutta sen näkee sitten. Kritisoitavaa kyllä riittää. Ensimmäisenä mieleen tulee monien kulttuurien (merkittävienkin) jättäminen teoksen ulkopuolelle ja tyystin huomiotta. Mukana on enemmänkin sapluunaan sattuvia tapauksia. Ei hyvä.

 

[flagellum dei]

Mielestäni historia ei ole tiedettä ja sillä sipuli.

Naistutkimukseen verrattuna se on KO-VAA tiedettä :D

 

[Multivita]

Naistutkimukseen verrattuna se on KO-VAA tiedettä :D

joo

Tuohon edelliseen kommenttiini vielä, että eihän se ole mikään kumma, että historian ammattilainen (vaikka nyt AKV pitää) historiaa tieteenä muiden joukossa. Minä taas teen työnäni hommaa, jossa asiat täytyy pystyä näyttämään toteen myös henkilöille, jotka eivät kyseistä asiaa tunne. Siitä, opinnoista ja ajatusmaailmastani johtuen minulla on eri käsitys siitä, onko historia oikeaa tiedettä.

Viimeisin prujuni menee asiakirjaksi oikeuskäsittelyyn, jossa on tarkoitus kyykyttää vastapuolta oikein huolella. Tästä syystä työni ei saa perustua olettamuksiin ja johtopäätöksiin, joista voidaan olla montaa mieltä.

 

[jantunen7]

Ja minä olen aina ihmetellyt sitä, kuinka kritiikittömästi jotkut luulevat tietävänsä toisten ajatukset ja sen mitä he näistä asioista tietävät - ja kuinka suureen ääneen he tämän tietämättömyytensä tuovat julki.

Sinäkin soitat poskea ihan niinkuin sen takana olisi jotain millä kehua, mutta silti olet - luvalla sanoen - ainakin tänne kirjoittamiesi viestien perusteella AIVAN tietämätön vaikkapa nyt siitä alkuräjähdysteoriasta. Se kun ei ole pelkkä "oletus". Ja kun tuo argumentointitaitosikaan ei ole sen korkeammalla tasolla kuin mr. Multivitalla, joka on vajoamassa yhä syvemmälle metakeskusteluun, niin .... En keksi yhtäkään syytä, miksi sinun mielipiteitäsi pitäisi noteerata ennenkuin pystyt perustelemaan esim. tuon "alkuräjähdysteoria-on-pelkkä-oletus" -heiton.

En tiedä ajatuksiasi, mutta tapasi viitata Diamondiin ja Enqvistiin luovat vaikutelman, että pidät näitä kavereita kaikkitietävinä. Voihan toki olla että tutkailet heidän tuotoksiaan kriittisesti, mutta et ole ainakaan täällä sitä tuonut julki. Kerro toki kirjat vielä joista voin lukea elämän tarkoituksen, ja mihin maailmankaikkeus loppuu. Sen jälkeen voinkin jo hypätä kaivoon.

Perustelin jo tuon "alkuräjähdysteoria-on-pelkkä-oletus" -heiton arvostamallasi maalaisjärjellä, johon et tietenkään viitsinyt kommentoida.
Kerro nyt vaikkapa kansankielellä kaltaiselleni sivistymättömälle, mistä on se aine/energia alunperin tullut siihen alkuräjähdykseen. Sitten voisin sisäistää idean paremmin.
Olen vieläkin sitä mieltä, että nykyihmisen äly ei riitä käsittämään tuota asiaa, ei minun oppimattomat aivoni, eikä sinunkaan kirjanoppineet aivosi.
Mutta vaikka en asiasta tiedäkään mitään, on minulla toki hullu maalaisjärkinen teoriani tähän asiaan, mutta siihen liittyy olennaisesti aivokapasiteettini puute käsitellä asiaa, joten teoriani ei ole aukoton.

Teoriani: Monia päällekkäisiä todellisuuksia, mistä tämä idea tuli?
No, näin yläasteella atomin ytimen ja sitä kiertävät elektronit. Ahaa-elämys, siinähän on aurinkokunta. Myöhemmin kuulin vielä olikohan ne nyt kvarkkeja, jotka kiersivät elektroneja. Jaa, nehän on kuita. Pienempiä osasia atomista ei ilmeisesti vielä ole kyetty havaitsemaan, no kyllä ne sieltä joskus löytyy, siis kaikki pieni romu joka kiertää universumissa. Suurin osa tyhjää atomin sisällä, no niinpäs on aurinkokunnassakin. Miljardeja ja taas miljardeja jne. moisia vierekkäin, no niinhän on universumissakin. Tokihan tämänkin voi käsittää alkuräjähdyksenä. Vaikkapa ihminen alkaa kasvaa pienestä alkiosta, ja jossain vaiheessa lahoaa pois.

Teoriani on lähes täydellinen, mutta en ymmärrä vieläkään mistä kaikki aines on alunperin lähtöisin.

 

[jantunen7]

No minä olen sanottavani sanonut yleisellä tasolla. Mielestäni historia ei ole tiedettä ja sillä sipuli. Uskon jatkossakin asioihin, jotka voidaan näyttää toteen ja muita pidän enemmän tai vähemmän oletuksina.

Juuri näin, se mikä voidaan aukottomasti todistaa, siihen voin uskoa. Muita ihmisen tekemiä päätelmiä voidaan pitää enemmän tai vähemmän paikkaansapitävinä. Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä? Jos kaikkeen kerrottuun olisi aina uskottu, ei ihmiskunta olisi ikinä kehittynytkään. Joten AKV taitaakin olla näitä ns. jarruja tieteelle, vaikka pitääkin itseään "übermensch":nä. Mikä on kerran opittu, olkoon se totuus.

 

[AKV]

Perustelin jo tuon "alkuräjähdysteoria-on-pelkkä-oletus" -heiton arvostamallasi maalaisjärjellä, johon et tietenkään viitsinyt kommentoida.

Etkä perustellut. Sinä vain to-te-sit, että Big Bang-teoria on pelkkä oletus. Tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä on hyvin muotoiltu ja pätevänä pidetty tieteellinen teoria, jota tukee erittäin suuri joukko maailmankaikkeudesta tehtyjä havaintoja.

Kerro nyt vaikkapa kansankielellä kaltaiselleni sivistymättömälle, mistä on se aine/energia alunperin tullut siihen alkuräjähdykseen. Sitten voisin sisäistää idean paremmin.

Energia syntyi alkuräjähdyksessä, joten sikäli kysymyksesi on mieletön.

Ja nuo turhat ulinat meikäläisen "übermenschiydestä" voisit sinäkin jo unohtaa. Jos sinä esität naurettavia väitteitä ilman mitään todistuspohjaa, niin kait minä jumalauta saan niistä huomauttaa??? Se ei tee meikäläisestä kritiikitöntä ikonienkumartajaa eikä tarkoita että pidän mitään itsestäänselvyytenä. Mutta jos kriittisen tarkastelun jälkeen jokin teoria tms. osoittautuu päteväksi selittämään tiettyjä asioita, niin on täysin jälkeenkäypää pitää sitä hyvänä selityksenä ja suositella muita tutustumaan siihen lä-hei-sem-min. Sinäkään et ilmiselvästi tiedä kosmologiasta senkään vertaa kuin minä, mutta minä osaan ainakin suhtautua asiaan oikein: tutustun alueen tietoon ja teoriapohjaan enkä lauo korskeasti typeryyksiä kuten teikäläinen.

 

[Taha]

Etkä perustellut. Sinä vain to-te-sit, että Big Bang-teoria on pelkkä oletus. Tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä on hyvin muotoiltu ja pätevänä pidetty tieteellinen teoria, jota tukee erittäin suuri joukko maailmankaikkeudesta tehtyjä havaintoja.

Se on nimenomaan teoria, ei fakta.

 

[Multivita]

Se on nimenomaan teoria, ei fakta.

Hä! Ollaan Tahan kanssa ilmeisesti ensimmäistä kertaa samaa mieltä

Tähän joku voisi alkaa vikisemään, että mikä sitten on absoluuttista faktaa.. Jokainen tajunnee kuitenkin pointin..

 

[Taha]

Tähän joku voisi alkaa vikisemään, että mikä sitten on absoluuttista faktaa.. Jokainen tajunnee kuitenkin pointin..

Alkuräjähdysteoria on mielestäni ihan pätevä, mutta maailmankaikkeudessa on niin paljon selittämättömiä asioita, että tieteellisiä selityksiä on naiivia pitää lopullisina totuuksina. Tieteelläkin on rajoituksensa, eikä alkuräjähdysteoria selitä sitä, mikä sen aiheutti.

 

[jantunen7]

Etkä perustellut. Sinä vain to-te-sit, että Big Bang-teoria on pelkkä oletus. Tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä on hyvin muotoiltu ja pätevänä pidetty tieteellinen teoria, jota tukee erittäin suuri joukko maailmankaikkeudesta tehtyjä havaintoja.

No, laitetaan nyt perusteluja:http://www.cosmologystatement.org/

Ehkä kannattaa varsinkin poimia tämä kohta:

in cosmology today doubt and dissent are not tolerated, and young scientists learn to remain silent if they have something negative to say about the standard big bang model. Those who doubt the big bang fear that saying so will cost them their funding.

Ja sanotaan nyt vielä tähän, etten todellakaan pidä itseäni "nuorena tieteilijänä", joten ei tarvitse pelätä apurahojen menettämistä.

 

[jantunen7]

Alkuräjähdysteoria on mielestäni ihan pätevä, mutta maailmankaikkeudessa on niin paljon selittämättömiä asioita, että tieteellisiä selityksiä on naiivia pitää lopullisina totuuksina. Tieteelläkin on rajoituksensa, eikä alkuräjähdysteoria selitä sitä, mikä sen aiheutti.

Näin on, taitaa tässä vaiheessa olla se rajoittava tekijä ihmiskunnan alkukantaisuus, eli aivot eivät vielä kykene käsittelemään moisia asioita.

 

[Sundado]

Kattokaa Topiccia ja tziigatkaa kuinka OFF topicista te puhutte :D
ja kertokaa samal että miten avaruus synty :P

 

[jantunen7]

Energia syntyi alkuräjähdyksessä, joten sikäli kysymyksesi on mieletön.

Kerro nyt edes mistä se kaikki aines on lähtöisin? Vaikka kysymykseni onkin mieletön tuon energian syntymisen osalta.

 

[nuoriherra]

Onko HS: Poliisi esittää osaa Helsingin katuryöstäjistä karkotettavaksi -threadin päälle isketty tapellaan tieteestä -threadi tjsp, kun täällä raivotaan jo bigbang-teoriasta? Siis wtf? :D

 

[Tupla-J]

Onko HS: Poliisi esittää osaa Helsingin katuryöstäjistä karkotettavaksi -threadin päälle isketty tapellaan tieteestä -threadi tjsp, kun täällä raivotaan jo bigbang-teoriasta? Siis wtf? :D

AKV tykkää vääntää, kun se on siinä nii hyvä. Aiheella ei niin väliä.

 

[AKV]

AKV tykkää vääntää, kun se on siinä nii hyvä. Aiheella ei niin väliä.

Onkos se nyt niin suuri synti jos mennään off topiciksi?

 

[AKV]

No, laitetaan nyt perusteluja:http://www.cosmologystatement.org/

Valitettavasti tuo avoin kirje ei ole mikään peruste. Tiedettä ei tehdä pamfleteilla eikä julistuksilla, vaan tutkimuksilla.

Ehkä kannattaa varsinkin poimia tämä kohta:

in cosmology today doubt and dissent are not tolerated, and young scientists learn to remain silent if they have something negative to say about the standard big bang model. Those who doubt the big bang fear that saying so will cost them their funding.

Väittää saa kaikenlaista. Väitteet pitäisi todistaa. Tuo on edelleen todistamaton väite ja sellaisena irrelevanttia asian kannalta.

Ja se miksi tuo tuskin koskaan tulee todistetuksi on se, että päinvastoin kuin tuossa väitetään niin jokainen tieteentekijä haaveilee juuri siitä että onnistuu hyvin perustelluilla näkemyksillään UPOTTAMAAN sen vallitsevan käsityksen. Tässä tapauksessa siis big bang- teorian. Jos tunnet tieteenhistoriaa niin tietänet että paradigmat ovat usein saaneet kyytiä ja että juuri niitä uudistajia ja ennakkoluulottomia "toisinajattelijoita" arvostetaan kaikkein eniten.

Esitetään tuossa kirjeessä kyllä jotain asiapohjaista kritiikkiäkin, mutta noihinkin kohtiin (esim. inflaatio) löytyy kyllä pätevät selitykset big bang- mallinkin taholta.

Kerro nyt edes mistä se kaikki aines on lähtöisin?

Niin energia, aine kuin aikakin syntyivät alkuräjähdyksessä. Kysymyksesi on siis samalla tavalla ongelmallinen kuin tuo aiempi kyssäri energiasta.