Holokaustin kieltäjälle kolme vuotta vankeutta

[Jusander]

Miten siinä niin erityisesti on modernia byrokrtatiaa systemaattisesti huomattavan enemmän käytetty, kuin esim. siinä, että NL:n tehtaat siirrtettiin turvaan Uralin taa ja tuon järkyttävän suuren operaation toteuttaminen hoidettiin sotavankien ja muun ei toivotun väen työpanoksella. Eloonjäämisprosentti oli pahimmillaan juutalaisten luokkaa. Sekö ei ollut suunnitelmallista.

Saksassakin koko varsinaisen tuhoamisen ja hyötykäytön hoiti kuitenkin vain periaatteessa SS:n yksi osa. Ei koko maa. Ei Wehrmacht eikä edes Waffen-SS. Toki maan ylin johto oli vastuussa ja kannatti toimia. Mua on aika vaikea vakuuttaa siitä, että juutalaisten tappaminen ja hyötykäyttö eroaisi dramaattisesti mistään vastaavasta. Ainoa ero on se, että juutalaisten tapauksessa toimet kohdistuivat avoimesti keskitetymmin yhteen porukkaan, vaikka taustalla toki muitakin kohdeltiin samoin tavoin.

Neuvostoliiton työleirit eivät palvelleet mitään organisoitua tuhoamistehtävää, joka olisi kohdistunut tiettyyn ihmisryhmään. Samanlaisia leirejä oli paljon myös Saksassa, ja niiden funktio oli täysin toinen kuin Auschwitzin ja muiden vastaavien tuhoamisleirien. Kokonaan toinen asia on taas se, että työleirien olot olivat ankeat, jopa epäinhimilliset ja kuolleisuus suurta. Sä sekotat toiminan päämäärän ja lopputuloksen keskenään nyt.

Yleensä ajatellaan (niinkuin sinäkin), että vain SS oli vastuussa holokaustista muutaman natsijohtajan ohella. Todellisuudessa joukkotuho-ohjelma vaati valtavasti työpanosta ja organisointia (tietojen kerääminen, kuljetukset, leirien rakentaminen, omaisuuden takavarikointi jne. jne.) johon osallistui suuri määrä ns. tavallisia saksalaisia. He eivät monesti edes tienneet olevansa osa systemaattista kansanmurhaa, vaan hoitivat ainoastaan oman roolinsa byrokraatisessa organisaatiossa.

 

[Mastodontti]

Neuvostoliiton työleirit eivät palvelleet mitään organisoitua tuhoamistehtävää, joka olisi kohdistunut tiettyyn ihmisryhmään.

Kuitenkin porukkaa laitettiin kylmäksi nimilistojen kanssa, organisoitua tuhoamista oli vaikkei ehkä leirien muodossa.

 

[lej]

Neuvostoliiton työleirit eivät palvelleet mitään organisoitua tuhoamistehtävää, joka olisi kohdistunut tiettyyn ihmisryhmään. Samanlaisia leirejä oli paljon myös Saksassa, ja niiden funktio oli täysin toinen kuin Auschwitzin ja muiden vastaavien tuhoamisleirien. Kokonaan toinen asia on taas se, että työleirien olot olivat ankeat, jopa epäinhimilliset ja kuolleisuus suurta. Sä sekotat toiminan päämäärän ja lopputuloksen keskenään nyt.

Kyllä se oli aika selvää kelle nalli napsahtaa. Ei ehkä rodullisesti yhtentäistä ihmisryhmää NL:ssa ollut, tai olipas. Juktuilla oli sielläkin henki höllemässä. Mutta ihan yleisellä tasolla yhä porukka tarttuu tuohon rotuun. Vai onko väliä tehdäänkö susta orja rodun tai aatesuuntasi mukaan. Tai siksi, että vainoharhainen johtaja luulee sua uhkaksi.

Yleensä ajatellaan (niinkuin sinäkin), että vain SS oli vastuussa holokaustista muutaman natsijohtajan ohella. Todellisuudessa joukkotuho-ohjelma vaati valtavasti työpanosta ja organisointia (tietojen kerääminen, kuljetukset, leirien rakentaminen, omaisuuden takavarikointi jne. jne.) johon osallistui suuri määrä ns. tavallisia saksalaisia. He eivät monesti edes tienneet olevansa osa systemaattista kansanmurhaa, vaan hoitivat ainoastaan oman roolinsa byrokraatisessa organisaatiossa.

Natsijohtajien idea. Toki moni tiesi, että jotain hämärää on ehkä menossa. Niin tiedettiin myös Neukuissa, mutta silti tehtiin hommat samoin. En edelläänkään näe miten juutalaisten tuho Saksassa saadaan johonkin erityisasemaan. Ja kenenkään ei ollut tarkoitus hengissä poistua NL:n työsiirtoloistakaan.

 

[Willie]

Suurin käytännön ero Hitlerin Saksan ja Stalinin Neuvostoliiton suorittamissa vainoissa ja kansanmurhissa on se, että ensinmainittu hävisi sodan. Voittajat tunnetusti kirjoittavat historiaa. Kummatkin tapahtumat kätkevät sisälleen miljoonia karmaisevia ihmiskohtaloita, joita mitkään sanat eivät kykene enää korjaamaan. Mitkään sanat eivät myöskään kykene enää lisäämään kuolleiden ihmisten tuskaa, joten sananvapauden nimissä ne typerimmätkin lausunnot tulee sallia - lausujat leimaavat vain itsensä. Demokraattinen valtio jossa vallitsee sananvapaus ei ole täydellinen, virheellisiäkin mielipiteitä esitetään, mutta sillä on se hyvä ominaisuus, että ajan kanssa virheet korjautuvat. Ainoa mitä voimme ja mitä meidän tulee tehdä, on pitää huolta siitä, ettei vastaavaa pääse enää koskaan tapahtumaan. Teot ovat rangaistavia, mutta sanat ainoastaan silloin kun ne yllyttävät tekoihin tai johtavat vahinkoihin.

 

[reino]

Jankutan samoja kuin lej:

Neuvostoliiton työleirit eivät palvelleet mitään organisoitua tuhoamistehtävää, joka olisi kohdistunut tiettyyn ihmisryhmään. ... Sä sekotat toiminan päämäärän ja lopputuloksen keskenään nyt.

Hämääkö sinua nyt se, että sieltä 30-50 miljoonan joukosta löytyy useita kokonaisia kansoja ja ihmisryhmiä, kuten esim. tsetseenit, jotka siirrettiin koko porukka jonnekin Gobin autiomaan naapuriin. Kuolleisuusprosentti koko porukasta varmasti samaa luokkaa kuin Euroopan juutalailla kokonaisuutena. Ja tsetseenejä vituttaa vieläkin.

Stalinin systeemissä juutalaisia oli melko demokraattisesti sekä vankeina että vartijoina.

Ja kyllähän kulakit eli kansanvihollisetkin ovat oma ihmisryhmänsä. Siihen kuulumisen ehdot vain vaihtelivat aika nopeasti.

Minusta tuntuu, että sinä sekoitat toiminnan päämäärän ja lopputuloksen: Stalinin päämäärä oli tappaa leireillä olevat ihmiset teettämällä heillä pakkotöitä niukalla ravinnolla. Lopputuloksena oli mm. Vienanmeren kanava ja Baikalin-Amurin junarata sekä Siperian kukoistava kaivostoiminta ja paljon muita sosialismin suurimpia saavutuksia.

Yleensä ajatellaan (niinkuin sinäkin), että vain SS oli vastuussa holokaustista muutaman natsijohtajan ohella. Todellisuudessa joukkotuho-ohjelma vaati valtavasti työpanosta ja organisointia (tietojen kerääminen, kuljetukset, leirien rakentaminen, omaisuuden takavarikointi jne. jne.) johon osallistui suuri määrä ns. tavallisia saksalaisia. He eivät monesti edes tienneet olevansa osa systemaattista kansanmurhaa, vaan hoitivat ainoastaan oman roolinsa byrokraatisessa organisaatiossa.

Yleensä ajatellaan (niinkuin sinäkin), että vain saksalaiset olivat vastuussa holokaustista muutaman ukrainalaisen keskitysleirinvartijan ohella. Todellisuudessa joukkotuho-ohjelmaan osallistui huomattava määrä juutalaisia sen joka vaiheessa: ghettojen hallinnointi, köyhimpien tai muuten inhotuimpien kanssajuutalaisten nimien laittaminen kuljetuslistoille (ja itsensä ja muiden rikkaiden juutalaisten ostaminen vapaaksi), kapon hommat leireillä ja pilkkuna i:n päälle toisten juutalaisten tunkeminen kaasukammioon ja ruumiiden kuljettaminen krematorioon.

Millainen ihminen auttaa oman kansansa joukkomurhassa? Kenen tässä pitäisi kollektiivista syyllisyyttä tuntea?

 

[Jusander]

Jankutan samoja kuin lej:clip.

Hyvää pohdintaa...

Juutalaisten joukkotuhon taustalla oli "tieteellinen" antisemitismi. Stalinin puhdistusten taustalla ei tietääkseni ollut mitään samanlaista logiikkaa. Ne lähtivät ensisijaisesti yhden yksilön vainoharhoista. En kiistä, etteikö Stalin olisi sortanut vähemmistökansallisuuksia (kasakat, tsetseenit, baltian maat ym.), mutta oliko tarkoituksena tietyn kansan systemaattinen tuhoaminen? Esimerkiksi miljoonat ukrainalaiset kuolivat 1930-luvun alussa nälänhätään, joka oli kollektivisoinnin seurasta. Siihen ei liittynyt mitään joukkomurha-aikeita.

Juutalaisten osuus joukkotuhossa pitää paikkansa. Ehkä siihen sisältyykin koko homman suurin tragedia. He olivat kuitenkin sellaisessa tilanteessa, että heitä ei voi pitää ainakaan suoraan vastuussa joukkosurmasta.

 

[Lichen]

Yleensä ajatellaan (niinkuin sinäkin), että vain saksalaiset olivat vastuussa holokaustista muutaman ukrainalaisen keskitysleirinvartijan ohella. Todellisuudessa joukkotuho-ohjelmaan osallistui huomattava määrä juutalaisia sen joka vaiheessa: ghettojen hallinnointi, köyhimpien tai muuten inhotuimpien kanssajuutalaisten nimien laittaminen kuljetuslistoille (ja itsensä ja muiden rikkaiden juutalaisten ostaminen vapaaksi), kapon hommat leireillä ja pilkkuna i:n päälle toisten juutalaisten tunkeminen kaasukammioon ja ruumiiden kuljettaminen krematorioon.

Millainen ihminen auttaa oman kansansa joukkomurhassa? Kenen tässä pitäisi kollektiivista syyllisyyttä tuntea?

Jos sinut pistetään valitsemaan oman tai toisen ihmisen elämän välillä, kumman valitset? Ja vähentääkö se systeemin keksijän ja toimeenpanijan vastuuta, tai lisääkö se yksittäisen valinnan tekijän vastuuta koko kansan puolesta?

 

[Kostaja X]

Just, sulle tiedoksi että juutalaisvihan juuret kantavat noin parin tuhannen vuoden päähän, ja hitlerin suurimpia syitä vihata juutalaisia on hänen saamat oppinsa roomalaiskatoliselta kirkolta, ei tosiaan ihan itse ole saanut vain päähänsä vihata juutalaisia. Mun mielestä just tekopyhyys on hyvä sana tähän että uskotellaan hitlerin keksineen koko juutalaisvainot eikä kukaan muu ihminen ole koskaan juutalaisia vihannutkaan.

Sanavalintani oli huono. Kun kirjoitin Hitlerin vihan juutalaisia kohtaan olleen keksittyä, en tarkoittanut Hitlerin keksineen ensimmäisenä maailmassa juutalaisten vihaamista. Tiedän sen olevan vanha juttu (Mitäs myrkyttivät kaivoja keskiajalla.) Pointtini oli, jonka voit lukea edellisestä viestistäni, että monet muut diktaattorit ym. tuhosivat ihmisiä, jotka olivat heidän tiellään. Juutalaisista ei olisi ollut vastusta kolmannen valtakunnan leviämiselle.

Täsmennän nyt vielä sen verran, että olihan se homojen, romaanien ym. omien kansalaisten tuhoaminen aika käsittämätöntä. Toisinajattelijoiden tuhoamisen taas käsitän. (En hyväksy.)

 

[reino]

Juutalaisten joukkotuhon taustalla oli "tieteellinen" antisemitismi. Stalinin puhdistusten taustalla ei tietääkseni ollut mitään samanlaista logiikkaa. Ne lähtivät ensisijaisesti yhden yksilön vainoharhoista.

Stalinilla oli paremmat neuvonantajat. Puhdistusten pääarkkitehti Akim Kanibaljevits Vasiljev kuuluu neuvoneen Isä Aurinkoista, että antisemitismin "tieteellinen" perusta on joka tapauksessa niin hutera, että kannattaa laittaa noi pogromit ja muut puhdistukset ihan henkilökohtaisten vainoharhojen varassa vaan. :D

En kiistä, etteikö Stalin olisi sortanut vähemmistökansallisuuksia (kasakat, tsetseenit, baltian maat ym.), mutta oliko tarkoituksena tietyn kansan systemaattinen tuhoaminen? Esimerkiksi miljoonat ukrainalaiset kuolivat 1930-luvun alussa nälänhätään, joka oli kollektivisoinnin seurasta. Siihen ei liittynyt mitään joukkomurha-aikeita.

Perskutarallaa kun muistelen lukeneeni sellaistakin teosta, jossa olisi vedetty yhteyksiä vähemmistökansallisuuksien tuhoamis/alistamissuunnitelmien ja kollektivisointisuunnitelman välille. /MUTU/Ainakin siinä määrin, että jos joku uskalsi Stalinille sanoa, että kollektivisointi menee nyt siihen suuntaan, että Ukrainassa on nälänhätä, niin Stalin vastaa, että antaa mennä vaan, kuolkoon kulakit./MUTU/

Jos sinut pistetään valitsemaan oman tai toisen ihmisen elämän välillä, kumman valitset? Ja vähentääkö se systeemin keksijän ja toimeenpanijan vastuuta, tai lisääkö se yksittäisen valinnan tekijän vastuuta koko kansan puolesta?

Nämä ovat tietysti sellaisia asioita, joilla on hauska spekuloida netissä mutta joita kukaan ei haluaisi joutua ratkaisemaan käytännössä.

Jotenkin mä uskon, että tuo juutalaisten oma osuus tapahtuneessa on niin iso ja kipeä stasilista, että sitä ei ikinä tulla käsittelemään. Ja sellainen (salattukin) kollektiivinen syyllisyydentunne, jota ei ikinä käsitellä, jää vaivaamaan ikuisesti.

Jusanderi sen sanoi tuossa paremmin:

Juutalaisten osuus joukkotuhossa pitää paikkansa. Ehkä siihen sisältyykin koko homman suurin tragedia. He olivat kuitenkin sellaisessa tilanteessa, että heitä ei voi pitää ainakaan suoraan vastuussa joukkosurmasta.

 

[Kostaja X]

Kyllä niissä pitkälti sama motiivi on kaikissa taustalla: kansan yhdistäminen keksittyä sisäistä vihollista vastaan. Yleisen pelon ja oman vallan lisääminen ja mahdollisten vastustajien tuhoaminen siinä ohessa.

Vrt. Stalin vaan päätti vihata "kulakkeja" niin paljon, että ne oli pakko lähettää leireille. Samoille leireille lähti sitten jatkossa myös tuhansia Stalinin vankimpia kannattajia, jotka olivat olleet lähettämässä muita ihmisiä leireille ja joista ei ikinä olisi ollut vaaraa Stalinin vallalle.

Olisiko ollut loogisempaa pelotella esim. ranskalaisilla ja kommunisteilla (joilla ilmeisesti peloteltiinkin)?

No Stalin (sairas?) sitten terrorisoi vähän ketä sattuu. Monia pelkäsi vainoharhaisuudessaan. Ehkä Stalinen terrorikin tekee poikkeuksen. En kuitenkaan näe, että Hitlerin vainot vaarattomia juutalaisia, homoja, romaaneja ym. jotka eivät olleet hänen tiellään, olevan verrattavissa esim. johonkin Afrikan joukkomurhaan, jossa keskenään elintilasta sotivat kansat tuhoavat viholliskansojaan.

Samaa kuraa.

Itse asiassahan se oli melko lyhyt ajanjakso, jonka aikana natsien keskitys- ja tuhoamisleirit suorittivat tuhoamistoimintaa "saksalaisella tehokkuudella". Ensimmäiset viritelmät kaasutusbusseineen ja joukkohautoineen olivat aika alkeellisia. Onneksi liittoutuneet päättivät olla häiritsemättä tätä tuhoamisteollisuutta millään tavalla (esim. pommittamalla leireille johtavia rautateitä tai tuhoamisleirejä).

Loppupeleissä raatojen määrä ratkaisee. Stalin sai niitä aikaiseksi ainakin 2-3-kertaisen määrän, laskutavasta ja laskijasta riippuen. Stalinin mallissa painopiste oli sillä, että jokaisesta uhrista piti ennen kuolemaa saada irti maksimityöpanos. Lopputulos oli varma kuolema, mutta sitä ennen rakennettiin rautateitä ja kaivettiin kanavia. Se vasta varsinaista teollisuustoimintaa olikin.

Kuten varmasti huomasit, quotettamassasi lauseessa käsittelin syytä ihmisten kauhistukseen. (Vastasin lej:n viestiin, joka ei käsitellyt kansanmurhia, vaan ihmisten mielipiteitä niistä.)

Ihan oikeasti: en yritä puolustella NL:n puhdistuksia tai ota kantaa länsiliittoutuneiden toimintaan. Tarkoitukseni oli todeta, että on käsittämätöntä, että joku on valinnut itselleen varsin harmittoman ihmisryhmän vihansa kohteeksi ja päättää tappaa kaikki sen edustajat. Suuri ihmisten koneisto valjastettiin tähän operaatioon ja se saatiin ajan mittaan toimimaan todella tehokkaasti.

 

[Lichen]

Nämä ovat tietysti sellaisia asioita, joilla on hauska spekuloida netissä mutta joita kukaan ei haluaisi joutua ratkaisemaan käytännössä.

Jotenkin mä uskon, että tuo juutalaisten oma osuus tapahtuneessa on niin iso ja kipeä stasilista, että sitä ei ikinä tulla käsittelemään. Ja sellainen (salattukin) kollektiivinen syyllisyydentunne, jota ei ikinä käsitellä, jää vaivaamaan ikuisesti.

Enpä tie. Veikkaan, että aika moni yrittäisi pelastaa oman persiensä, minä ainakin. Joku rotuyhteisyys - vaikkapa suomalaisuus - ei painaisi höyhenen vertaa silloin, kun minut pistettäisiin yksin ylivoimaista vihollista vastaan.

Onhan tuosta kapojen sodanjälkeisestä syyllisyydestä kirjoiteltu paritkin kirjoitelmat, ja uskon kyllä että on tänäpänä melko likainen olo historiaa vasten tarkasteltuna. Mutta sillä hetkellä kun annetaan kaksi vaihtoehtoa, tiedän varmasti, kumman valitsisin.

Enkä myöskään usko, että näin jälkeenpäin kovin moni tervepäinen pistäisi ko. valinnan tehneet vastaamaan huutoonsa. Tilanne kun on niin epätavallinen, että - kuten ilmaisit - sillä on "hauska spekuloida netissä mutta joita kukaan ei haluaisi joutua ratkaisemaan käytännössä". Minä en liiemmin syyttelisi, todellista valinnanvapautta kun ei ole vallinnut.

 

[Jusander]

Noi kapot ja sonderkommandot ovat vain osa kaikista juutalaisista kollaboraattoreista. Paljon tärkeämpiä natseille olivat ns. juutalaisneuvostot, joita natsien toimesta perustettiin kaikkiin ghettoihin. Nämä neuvostot toteuttivat natsien määräyksiä ghetoissa ja huolehtivat järjestyksestä ym. yleisestä hallinnosta.

Sitten kun natsit päättivät aloittaa ghettojen hävittämisen, oli juutalaisneuvostoilla tässäkin pääosa. Ne valitsivat leireille lähtevät ja hoitivat yleensäkin käytännön järjestelyt ghetoissa. Neuvostot olivat työssään todella huolellisia ja ajoivat mielestään juutalaisten etua. Jonkun gheton juutaisneuvosto huolehti siitäkin, että taloihin ei jää valoja palamaan sen jälkeen kun kaikki asukkaat oli siirretty junille...Neuvostot joutuivat monesti tekemään sellaisia päätöksiä, joiden seurauksia he eivät aavistaneet. Pitkiä keskusteluja käytiin esim. siitä, pitäisikö juniin kohti tuntematonta lastata nuoret ja terveet vai vanhat ja sairaat.

 

[Lichen]

Sitten kun natsit päättivät aloittaa ghettojen hävittämisen, oli juutalaisneuvostoilla tässäkin pääosa. Ne valitsivat leireille lähtevät ja hoitivat yleensäkin käytännön järjestelyt ghetoissa. Neuvostot olivat työssään todella huolellisia ja ajoivat mielestään juutalaisten etua. Jonkun gheton juutaisneuvosto huolehti siitäkin, että taloihin ei jää valoja palamaan sen jälkeen kun kaikki asukkaat oli siirretty junille...Neuvostot joutuivat monesti tekemään sellaisia päätöksiä, joiden seurauksia he eivät aavistaneet. Pitkiä keskusteluja käytiin esim. siitä, pitäisikö juniin kohti tuntematonta lastata nuoret ja terveet vai vanhat ja sairaat.

En edes yritä esiintyä historian asiantuntijana, mutta itse voisin aavistella jotain ikäviä seurauksia muutenkin alistettujen siirtämisestä keskitetysti toisaalle. Aikaisempaa "vapaan" valinnan argumenttia tarjoaisin edelleen.

 

[Hippa]

Ainoa mitä voimme ja mitä meidän tulee tehdä, on pitää huolta siitä, ettei vastaavaa pääse enää koskaan tapahtumaan. Teot ovat rangaistavia, mutta sanat ainoastaan silloin kun ne yllyttävät tekoihin tai johtavat vahinkoihin.

Ja silti länsimaat sulkivat silmänsä Ruandan kansanmurhalta. Sitä ei edes saanut kutsua kansanmurhaksi.

Maailma osaa kyllä olla uskomaton... :(

 

[AKV]

No eipä tuossa historiantutkimuksessa juuri tieteiden kanssa ole yhteneväisyyksiä muutenkaan.

Edes silloin jos tieteillä tarkoittaa pelkästään luonnontieteitä on vastauksesi suhteellisen epäpätevä. Sitten kun mukaan lasketaan ihmistieteet, on se älytön. Ei millään pahalla, mutta jos tietoa puuttuu niin silloin pitäisi suunkin pysyä pienemmällä.

En muista nimeä, mutta tämä yksi kaveri -itsekin juutalainen- teki jonkinlaisia tutkimuksiaan kaasukammioiden seinistä, ja päätyi lopputulokseen että määrät olivat liian pieniä ihmisten surmaamiseen, ja että kyse olisi voinut olla hyönteisten surmaamisesta. Tuskin se noinkaan meni, mutta tämä kaveri sai kyllä kuulla kunniansa muilta daavidinuskoisilta.

Entä sitten? Miten tämä liittyy Holokaustiin tutkittuna tosiasiana? Kyllä kait jokainen kommentti asiaa koskien herättää närkästystä jossakin tahossa, mutta so what. Vai olisiko tuolla "tutkijan" juutalaisuudella pitänyt olla jonkin valtakunnan merkitystä?

BTW, mikäli kaveri kävi tutkimassa Auschwitzissä niin ei ihmekään ettei pitoisuuksissa ollut hurraamista. Asiaa on selvitetty täällä, koskien tunnettujen valehtelijoiden (Leuchter, Rudolf) pelleilyä:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/blue/notes.shtml

Ja lopuksi, mitä tulee tuohon debattiin siitä ovatko juutalaiset "omineet" Holokaustin:

http://www.holocaust-history.org/jews-central/

"To minimize or trivialize the "Jewishness" of the Final Solution is to seriously understate, if not, unintentionally perhaps, deny its essence. This does not mean that the suffering of other groups is to be ignored; on the contrary, it was terrible. But without the Holocaust, without the "Final Solution of the Jewish Question", the others live. The term "holocaust" was coined to describe the uniquely Jewish aspect of the Final Solution. It does not seek to negate the suffering of the other victims.

Albert Speer put it well:

The hatred of the Jews was Hitler's driving force and central point, perhaps even the only element that moved him. The German people, German greatness, the Reich, all that meant nothing to him in the final analysis. Thus, the closing sentence of his Testament sought to commit us Germans to a merciless hatred of the Jews after the apocalyptic downfall. I was present in the Reichstag session of January 30, 1939 when Hitler guaranteed that, in the event of another war, the Jews, not the Germans, would be exterminated. This sentence was said with such certainty that I would never have doubted his intent of carrying through with it.21

It should be remembered that the centrality of the Jews in the Holocaust in no way lessens the killing of others. The Gypsies were marked for extermination in the same way as the Jews were and suffered terribly. (http://www.holocaust-history.org/ questions/gypsies.shtml)22 The testimony of Otto Ohlendorf at Nuremberg on this is chilling:


US prosecutor J. Heath: And what was the story with the Gypsies? I believe you have no idea how many Gypsies your commando killed?
Ohlendorf: No, I don't know.
Ohlendorf:There was no difference between the Gypsies and the Jews. The same order applied to both of them. 23"

Lihavoinnit minun.

 

[AKV]

Todellisuudessa joukkotuho-ohjelmaan osallistui huomattava määrä juutalaisia sen joka vaiheessa: ghettojen hallinnointi, köyhimpien tai muuten inhotuimpien kanssajuutalaisten nimien laittaminen kuljetuslistoille (ja itsensä ja muiden rikkaiden juutalaisten ostaminen vapaaksi), kapon hommat leireillä ja pilkkuna i:n päälle toisten juutalaisten tunkeminen kaasukammioon ja ruumiiden kuljettaminen krematorioon.

Tietääkseni leireillä ei ollut juutalaisia kapoja, vaan kapot olivat järjestään esim. puolalaisia, saksalaisia tms.?

Lisäksi ghettojen lukeminen suoraan mukaan joukkotuho-ohjelmaan on osittain ongelmallista: riippumatta siitä mitä juutalaiset olisivat tehneet, olisi tuho tullut kuitenkin. Jos kukaan ei olisi toiminut yhdessä saksalaisten kanssa, kaikki olisivat menneet kuitenkin. Kenties vieläkin nopeammin. Mutta toki moni juutalaisneuvoston jäsen plus juutalaispoliisi auttoi omalta osaltaan saksalaisia varsin sujuvasti. Ihmisillä on oma etu aina lähinnä.

Kaasukammioissa työskentelystäkään en menisi syyttämään vankeja. Heillä kun ei oikeasti ollut vaihtoehtoa kieltäytyä - jos kieltäytyi työstä, niin henki lähti. Toisin kuin saksalaisilla, joilla oli mahdollisuus kieltäytyä teloitushommista poliipataljoonissa sun muissa.

Millainen ihminen auttaa oman kansansa joukkomurhassa? Kenen tässä pitäisi kollektiivista syyllisyyttä tuntea?

Natsit olivat hyviä organisaattoreita, joten yksittäisen ihmisen panos joukkomurhassa jäi "parhaassa" tapauksessa varsin helpoksi.

Enkä itse usko että kenelläkään on enää tässä vaiheessa syytä tuntea kollektiivista syyllisyyttä tapahtuneesta. Ainoastaan moraalinen vastuu tietää tapahtuneesta ja yrittää omilla toimillaan estää asioiden kehittyminen tuohon suuntaan. Jokaisella.

 

[maneater]

Tietääkseni leireillä ei ollut juutalaisia kapoja, vaan kapot olivat järjestään esim. puolalaisia, saksalaisia tms.?

Nyt en ymmärrä. Ei kai juutalaisuus liity mitenkään kansallisuuteen?

 

[AKV]

Nyt en ymmärrä. Ei kai juutalaisuus liity mitenkään kansallisuuteen?

Ei niin, mutta tarkoitin sitä että juutalaiset eivät käsitykseni mukaan olleet kapoja.

 

[iso-erno]

toi vankilatuomion ideahan on vain tukkia suut asian kyseenalaistajilta. juutalaiset ja israel hyötyvät miljardeja euroja vuosittain kun muille kansallisuuksille opetetaan tuo kuuden miljoonaan myytti ja jokaisen ihmisen on koettava "kiitollisuuden velkaa" juutalaisille,kun me suomalaisetkin luovutettiin natseille se tusina juutalaisia.. ja hauskinta tässä asiassa on se, että israel ei enää edes puhu 6000000 uhrista vaan niitten omassa holocau$t museossa on noin 3000000 juutalaisen uhrin nimet.. ja loppujen lopuksi kukaan meistä ei voi tietää montako siellä keskitysleireillä kuoli ja montako kuoli sairauksiin ja montako teloitettiin ja montako niistä kaikista olivat edes juutalaisia.. me voimme vain uskoa ja olettaa,mutta kellään tuosta ei ole varmaa kokemusta. ei edes juutalaisilla jotka selvisivät niistä leireistä ole varmuutta montako niistä kuoli ja moniko pääsi karkuun australian serkun luo.. rauhaa ja rakkautta.. myös kilteille jutkuille..

 

[AKV]

toi vankilatuomion ideahan on vain tukkia suut asian kyseenalaistajilta. juutalaiset ja israel hyötyvät miljardeja euroja vuosittain kun muille kansallisuuksille opetetaan tuo kuuden miljoonaan myytti ja jokaisen ihmisen on koettava "kiitollisuuden velkaa" juutalaisille,kun me suomalaisetkin luovutettiin natseille se tusina juutalaisia..

Kerro toki miten Israel saa vuosittain miljoonia euroja Holokaustin takia? Sinulla on varmaan laskelmat jo valmiina?

ja hauskinta tässä asiassa on se, että israel ei enää edes puhu 6000000 uhrista vaan niitten omassa holocau$t museossa on noin 3000000 juutalaisen uhrin nimet..

Mitä hauskaa tuossa on?

ja loppujen lopuksi kukaan meistä ei voi tietää montako siellä keskitysleireillä kuoli ja montako kuoli sairauksiin ja montako teloitettiin ja montako niistä kaikista olivat edes juutalaisia.. me voimme vain uskoa ja olettaa,mutta kellään tuosta ei ole varmaa kokemusta.

Paskapuhetta. Keskitys- ja etenkin tuhoamisleirien kuolonuhrien määrät ovat aikalailla tiedossa. Eniten epävarmuutta Holokaustin uhreista lienee romanien suhteen, he kun elivät tuolloin yhteiskunnan ulkopuolella joten väestörekisteritietoja tms. ei ole saatavissa.

Ja sillä ei ole loppupelissä suurtakaan väliä kuolivatko keskitys- ja tuhoamisleirien uhrit nälkään, tautiin vaiko kaasuun. Väliä on sillä, että he olivat siellä siksi että heistä haluttiin eroon.

ei edes juutalaisilla jotka selvisivät niistä leireistä ole varmuutta montako niistä kuoli ja moniko pääsi karkuun australian serkun luo..

Hirveää suomen kieltä. Mutta mikäli väität, ettei juutalaisilla itsellään ole selvyyttä siitä ketkä kuolivat vaiko ei, niin puhut kokolailla tuubaa.

rauhaa ja rakkautta.. myös kilteille jutkuille..

Ilmeisesti ylläpidolle tekisi aina välillä hyvää lukaista omat ohjeensa täältä:

http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showthread.php?t=22459