Holokaustin kieltäjälle kolme vuotta vankeutta

[mage]

Ja suuri osa siitä USA:nkin tuesta upposi matkalla Muurmanskiin ja perille tuli vain osa. Ei sitä natsi-Saksaa sää taikka hyttyset pysäyttäneet eikä USA:n apukaan, kyllä sen teki puna-armeija. Usein juuri nämä Irving-henkiset historioitsijat pyrkivät kaikin tavoin väittämään että NL ei voittanut Saksaa vaan sen teki USA/Ranska/Fär-saaret/tms. Ja että "ei se Saksa ihan oikeasti koskaan edes hävinnytkään, kunhan vain kerää voimiaan seuraavaa hyökkäystä varten".

Kyllä siitä tuesta aikas lailla pääsi perille. Toki Venäjän oma tuotanto oli se ratkaisevampi osuus. Puna-Armeija tietenkin teki sen päälikaisentyön koko sodassa. Mutta uhri oli myös sellainen ettei sitä moni muu armeija olisi kestänyt. Jenkeillä oli muutenkin vaikeuksia selittää kotiväelle miksi poikia tapatetaan eurooppalaisten kahinöissä ilman megatappioitakin.

 

[SerialLoser]

Kyllä siitä tuesta aikas lailla pääsi perille. Toki Venäjän oma tuotanto oli se ratkaisevampi osuus. Puna-Armeija tietenkin teki sen päälikaisentyön koko sodassa. Mutta uhri oli myös sellainen ettei sitä moni muu armeija olisi kestänyt. Jenkeillä oli muutenkin vaikeuksia selittää kotiväelle miksi poikia tapatetaan eurooppalaisten kahinöissä ilman megatappioitakin.

Niin, mutta toisaalta, jos lukee esim Beevorin kirjoja, niin niiden perusteella puna-armeijan sotilaan henki ei ollut tasan minkään arvoinen, ja tuntuu että sotilasjohdolla ei ollut minkäänmoisia tunnontuskia syöttää niitä tykinruoaksi. Eli sikäli julmettu neukkujen teurastus ei heille ees ollut kaksinen uhri. Paitsi ehkä teurastettavien mielestä...

 

[Stalin]

Niin, mutta toisaalta, jos lukee esim Beevorin kirjoja, niin niiden perusteella puna-armeijan sotilaan henki ei ollut tasan minkään arvoinen, ja tuntuu että sotilasjohdolla ei ollut minkäänmoisia tunnontuskia syöttää niitä tykinruoaksi. Eli sikäli julmettu neukkujen teurastus ei heille ees ollut kaksinen uhri. Paitsi ehkä teurastettavien mielestä...

Täällähän on siirrytty käsittelemään yhtä lempiaiheistani, itärintaman taisteluja WW II:ssa.

SerialLoser on kyllä tuossa täysin oikeassa. NL:n sotilaalla oli tasan 2 vaihtoehtoa joko (i) totella välittömästi esimiehen käskyä ja uhrautua natsien tykinruuaksi tai (ii) tehdä jotain muuta ja joutua käytännössä välittömästi omien poliittisten upseerien teloittamaksi maanpetturina.

Oma näkemykseni on se, että kyllä nimenomaan NL Saksan löi ja olisi sen tehnyt ilman lännen apuakin. Toki länsiliittoutuneiden hyökkäys D-Dayn jälkeen nopeutti Saksan kaatumista joka rintamalla, mutta nähdäkseni Saksan kohtalo oli kyllä jo ratkennut reilusti ennen kesäkuuta -44. Puna-armeija eteni jo siinä vaiheessa höyryjyrän varmuudella kohti Saksaa. Vaikka maihinnousua ei Normandiassa olisi ikinä tapahtunut, uskon, että Saksa olisi kaatunut pelkästään neukuillekin. Aikaa vain olisi mennyt ehkä pari vuotta kauemmin, jos Saksa olisi voinut keskittää voimansa paremmin Itä-Rintaman taisteluihin.

USA:n ja Britannian suurimpana saavutuksena näenkin itse asiassa ei Euroopan pelastamisen natseilta, vaan läntisen Euroopan pelastamisen kommunisteilta. Stalin kun luultavasti olisi Berliiniin päästyään jatkanut läpi Euroopan aina Atlantille saakka, jos eivät Länsi-Liittoutuneet olisi olleet tiellä. Sodan runtelema Ranska (ja kaikki muutkin Länsi-Euroopan valtiot)
olisi ollut pelkkä suupala Puna-Armeijalle, jolla ei resursseista ollut pulaa ja joka oli NL:n kansan tavoin suitsittu ja valjastettu tottelemaan 100%:sti yhden miehen mielipuolista tahtoa.

-Iosif Vissarionovits

 

[Cthulhu]

Eikä Saksalla ollut norjassa parisataatuhatta miestä ja Länsirintamalla ainakin yhtä paljon. Nuo, kun olisi laitettu itään niin tilanne olisi voinut muuttua. Venäjällä ei tainut olla nyöskään pahemmin raskaita pommittajia jolla pitää huolta, että Saksa ei saa teollisuustoimintaansa täyteen vauhtiin.
Von Mannstein kirjoitti muistelmissaan, että jos Kurskin panssaritaistelu olisi hoidettu fiksummin niin ainakin tasapeli olisi ollut mahdollista.

 

[Alarik]

Konkurssi on konkurssi vaikka kaikki kilpailijat olisivatkin romuna ja savuna. Kyllä maa ja sen väki saadaan kurjallistumaan ilman ulkomaan kontakteja. Kuten esim Pohjois-Korea, Albania. Jossain vaiheessa Saksan Valtion rahat olisivat loppuneet ja tuloksena olisi ollut taloudellinen katastrofi.

Natsi-Saksan 'funktio' ja päämäärä oli nimenomaan aggressiivisen sodan käynti ympäröiviä maita vastaan ja eräänlainen valloitussota, "totaalinen sota". Jos esim. idän öljykentät olisi saatu haltuun ja muutenkin koko Aasia niin en suoraan sanoen tajua missä vaiheessa tuo konkurssi olisi alkanut uhata. Onhan USA:kin malllintanut talousjärjestelmäänsä natsi-Saksan mallin mukaiseksi, ainakin jossain määrin.

Verrattaessa natsi-Saksaa ja NL:a Stalinin aikaan niin siinä missä Saksa kävi valloitussotia niin NL enemmänkin pyrki pystyttämään muureja ympärilleen. Jos Stalinismia vertaa esim. trotskilaisuuteen niin alkaa nähdä näiden kahden filosofian eroja suhteessa avoimuuteen ulkomaailmalle yms.

 

[Alarik]

Kyllä siitä tuesta aikas lailla pääsi perille. Toki Venäjän oma tuotanto oli se ratkaisevampi osuus. Puna-Armeija tietenkin teki sen päälikaisentyön koko sodassa. Mutta uhri oli myös sellainen ettei sitä moni muu armeija olisi kestänyt. Jenkeillä oli muutenkin vaikeuksia selittää kotiväelle miksi poikia tapatetaan eurooppalaisten kahinöissä ilman megatappioitakin.

Nii-in, kuinka helppoa mahtoi olla neukuille ja Itä-Euroopan maissa sitten selittää että iso osa niin sotilaista kuin siviileistä tulee kuolemaan tulevassa sodassa. Siinä on ollut kierto-ilmauksille kysyntää.

 

[Stalin]

Eikä Saksalla ollut norjassa parisataatuhatta miestä ja Länsirintamalla ainakin yhtä paljon. Nuo, kun olisi laitettu itään niin tilanne olisi voinut muuttua. Venäjällä ei tainut olla nyöskään pahemmin raskaita pommittajia jolla pitää huolta, että Saksa ei saa teollisuustoimintaansa täyteen vauhtiin.
Von Mannstein kirjoitti muistelmissaan, että jos Kurskin panssaritaistelu olisi hoidettu fiksummin niin ainakin tasapeli olisi ollut mahdollista.

En noita määriä sen tarkemmin muista, ja ainahan tietysti tuo olisi voinut muuttua. Rankemman laatuista spekulointiahan tämä tietysti on itse kultakin näin 60 vuoden jälkeen.

Itse olen kuitenkin ollut siinä käsityksessä, että natsien (tai täsmällisemmin Hitlerin) kenties suurin virhe oli N-Liiton voiman ja resurssien totaalinen aliarviointi. Vaikea mun on kyllä nähdä, että Moskovan valtauksen epäonnistumisen ja 6. armeijan tuhon jälkeen Saksa olisi enää millään mittarilla voittajaksi selvinnyt. Ei vaan Saksalla olisi riittänyt miesvoima vastaamaan neukuille. Etenkin kun otetaan huomioon saksalaisten itärintaman sodan todella raaka rotuvihan sävyttämä luonne, joka ajoi venäläiset vastaamaan julmuuksiin samalla mitalla ja varmasti myös Stalinin janoamaan Hitlerin valtion tuhoamista.

Alarik: Stalinin N-Liitossa kyllä nuo kiertoilmaukset hallittiin varmaan paremmin kuin missään koskaan. Jos kohta selittelyn tarvetta kansalaisille ei ollut "ihan" samalla tavalla kuin lännessä, kun kaikki tiedonvälitys oli Stalinin ohjailemaa propagandaa. NKVD:n upseerin aseen piippu tähtäämässä takaraivoon taas motivoi perussotilaita antamaan uhrinsa isänmaan puolesta.

 

[Alarik]

Alarik: Stalinin N-Liitossa kyllä nuo kiertoilmaukset hallittiin varmaan paremmin kuin missään koskaan. Jos kohta selittelyn tarvetta kansalaisille ei ollut "ihan" samalla tavalla kuin lännessä, kun kaikki tiedonvälitys oli Stalinin ohjailemaa propagandaa. NKVD:n upseerin aseen piippu tähtäämässä takaraivoon taas motivoi perussotilaita antamaan uhrinsa isänmaan puolesta.

Niinpä, mutta toisaalta he taistelivat hengestään samaan aikaan kun jenkkilässä paukuteltiin popkornia entiseen malliin ja mietittiin että onpa hyvä kun on niin paljon sijoituksia natsi-Saksan teollisuudessa, mm. USA:n nykypressan papalla Prescott Bushilla.

 

[Stalin]

Niinpä, mutta toisaalta he taistelivat hengestään samaan aikaan kun jenkkilässä paukuteltiin popkornia entiseen malliin ja mietittiin että onpa hyvä kun on niin paljon sijoituksia natsi-Saksan teollisuudessa, mm. USA:n nykypressan papalla Prescott Bushilla.

Tottahan tuo. Lähinnä yritin (epäselvästi) ilmaista sitä, että sillä oliko neukuissa helppoa selitellä kaatuneiden valtavaa määrää kansalle, ei ollut juuri väliä loppujen lopuksi. Seliteltiin mitä seliteltiin, ja valehdeltiin ja uhkailtiin päälle. Totaalitaarisessa valtiossa kuen ei kansan mielipiteillä ollut juuri väliä toisin kuin demokraattisessa USA:ssa. Eipä sikäli, kyllähän Stalinkin vähensi nuo omien kansalaistensa varsinaiset vainoamiset aika minimiin sotavuosien ajaksi osana pyrkimystään nostattaa venäläisten kansallistunnetta.

 

[Volcano]

Verrattaessa natsi-Saksaa ja NL:a Stalinin aikaan niin siinä missä Saksa kävi valloitussotia niin NL enemmänkin pyrki pystyttämään muureja ympärilleen.

Entäpä Talvisota? Ja Baltian maiden liittäminen Neuvostoliittoon? Puolan itäosien miehitys? Kyllä tuo minusta laajenemispyrkimyksille haiskahtaa. Tästä voi tietenkin alkaa lätkyttää että NL yritti vain suojautua Saksaa vastaan alueitaan laajentamalla, mutta kyllä perimmäinen tarkoitus oli kommunistisen järjestelmän väkivaltainen levittäminen. Saksan uhka oli hyvä selitys tälle toiminnalle ja osaltaan varmaan myös totta.

 

[Stalin]

Entäpä Talvisota? Ja Baltian maiden liittäminen Neuvostoliittoon? Puolan itäosien miehitys? Kyllä tuo minusta laajenemispyrkimyksille haiskahtaa. Tästä voi tietenkin alkaa lätkyttää että NL yritti vain suojautua Saksaa vastaan alueitaan laajentamalla, mutta kyllä perimmäinen tarkoitus oli kommunistisen järjestelmän väkivaltainen levittäminen. Saksan uhka oli hyvä selitys tälle toiminnalle ja osaltaan varmaan myös totta.

Naulan kantaan. Stalin haaveili maailmanvaltiudesta ihan siinä missä Hitlerkin.

 

[Alarik]

Entäpä Talvisota? Ja Baltian maiden liittäminen Neuvostoliittoon? Puolan itäosien miehitys? Kyllä tuo minusta laajenemispyrkimyksille haiskahtaa. Tästä voi tietenkin alkaa lätkyttää että NL yritti vain suojautua Saksaa vastaan alueitaan laajentamalla, mutta kyllä perimmäinen tarkoitus oli kommunistisen järjestelmän väkivaltainen levittäminen. Saksan uhka oli hyvä selitys tälle toiminnalle ja osaltaan varmaan myös totta.

2. maailmansodan tapahtumat olivat lähinnä shakkia sen suhteen miten suuresta sodasta selvitään. Suomi oli tässä karussa pelissä pelinappulana muiden Itä-Euroopan maiden kanssa. Siinä mielessä NL toimi viisaasti että lopussa se seisoi voittajana vaikkakin paljon kärsineenä. Mitä tuohon kommunistisen järjestelmän levittämiseen tulee niin enpä tiedä. 2. maailmansodan aikana se oli pitkälti välttämättömyys koska NL tarvi puskurivyöhykettä länttä vastaan, se oli oppinut läksynsä 1. maailmansodasta. Se miten tilanne kehittyi myöhemmin esim. Itä-Euroopassa on tietenkin valitettavaa mutta on hyvä pitää lähtöasetelma mielessä.

Kylmän sodan aikana neukut sitten tukivat omia liittolaisiaan ja USA ja länsimaailma omiaan.

 

[heinis]

Pointti onkin siinä, että montako muiden ryhmien edustajaa, kuin juutalaisten, näet maailman 100 rikkaimman ihmisen joukossa ? Ketkä omistaa Yhdysvallat ? Ketkä pyörittävät tätä holokausti-propagandaa ? Ketkä siitä tekevät jatkuvasti dokumentteja ? Saksalaiset tekivät suuren virheen lahdatessaan juutalaisia, nyt he ovat maailman loppuun asti heidän talutusnuorassaan.

Ei taida olla tiedot ajan tasalla, sillä 100 rikkaimman lista täyttyy arabeista jne. öljyrikkaista jotka by the way omistaa myös yhdysvallat. Sadan joukossa on juutalaisiakin, mutta tuskin enemmistönä. Muslimimaailma ja aasia on hyvin edustettuna, samoin yhdysvaltain öljyrikkaat jne. Forbes.com oikoo vääristyneet käsityksesi, sieltä löytyy listattuna tuhat tms. rikkainta ;)