Holokaustin kieltäjälle kolme vuotta vankeutta

[Mixu]

Tästähän oli jossain toisessakin threadissa juttua, kun oli joku taho tutkinut saksalaisten keskitysleirien asukaskirjoja. Byrokraattiset natsit kun kirjasivat jokaisen vangin ja ruumiin kirjoihin. Ja kun näitä kirjoja tutkittiin, niin vankien kokonaismäärä oli useita satoja tuhansia pienempi kuin mitä historia kertoo. Tottakai sodassa kuolee myös ihmisiä kirjanpidon ohi, mutta nimenomaan vankileireillä kuolleiden määrä ei tutkimuksissa ollenkaan vastannut historiassa yleisesti olevia lukuja. Joissain tapauksissa vankileirillä kerrottiin yleisesti kuolleen enemmän ihmisiä, kuin mitä sinne oli kirjojen mukaan otettu sisään. ja kuitenkin sisäänotetuista ainakin 1/7:osa selvisi hengissä. No, lähdekritiikkiä saa harrastaa , jos joku keksii, mistä mä nämä tiedot aikaan poimin. Ite en muista enää.

 

[Edgar]

Sanoinkos että hänet pitää vaientaa?

Et, enkä minä sanonut sinun sanoneen niin. Se vaiennettiin jo, ja pointti oli, että tämä neuvostotyylinen vaientaminen panee epäilemään, että josko naurettavan puoskarin höpinöissä on sittenkin jotain perää. Kuten jo aiemmin totesin, Itävallan kaltaisissa totalitaarisissä valtioissa on kautta historian ollut tarve vaintaa nimenomaan oikeassaolijat. Väärässä on perinteisesti saanut olla ihan vapaasti.

Mihin tää maailma on menossa kun väärässäkään ei saa enää laillisesti olla :lol2:

 

[SerialLoser]

Hivenen

mutta eikö ketään hämää se että näissä jutuissa ainoat keskitysleireillä kuolleet ovat olleet juutalaisia?
Ja Natsi-Saksan hirvein rikos oli se kun leireillä kaasutettiin 6 miljoonaa juutalaista?

Se että uhreja oli yhteensä 16 miljoonaa, ja nämä 10 miljoonaa jonkin muun kuin juutalaisuuden vuoksi tapettua olivat homoja, kommunisteja, mustalaisia, jehovan todistajia, kehitysvammaisia....

Se että juutalaisia vainottiin niin apinan raivolla oli tietty hirveä rikos, mutta on minusta suht karua että tätä juutalaisiin kohdistunutta vainoa korostamalla ja muut vainotut täysin ignooraamalla annetaan melko suoraan ymmärtää, että juu, juutalaisten vaino oli kamala asia, mut ne muut kyllä joutikin kuolla, ei niistä maksa vaivaa mesota...

Aina vaan hoetaan että 6 miljoonaa juutalaista kuoli, ei että 16 miljoonaa ihmistä kuoli.

En tiedä sitten, jos homoille, jehovantodistajille, mustalaisille ja muilla Hitlerskän vainoomille perustettais kullekin oma valtio Lähi-Itään, niin saiskohan hekin sit vähän sympatiaa vainostaan....

 

[Jusander]

Tuntuu kyllä omituiselta, että joku historiankirjoituksen virallista linjaa epäilemään uskaltautuva tuomitaan vankilaan. Mä olen luullut, että tiede nimenomaan edistyy kyseenalaistamalla ja vanhoja tulkintoja haastamalla. Mun mielestä mikään asia (varsinkaan tieteellinen väittämä) ei saa olla niin "pyhä", ettei sitä saisi sanktioiden pelossa kyseenalaistaa.

Jotta tällaisilta farsseilta vältyttäisiin, pitäisi mielestäni esittää niin pätevät todisteet juutalaisten joukkomurhasta, että ei jää kyseenalaistamisen mahdollisuutta. En ole revisionisti tässä kysymyksessä, mutta sokea usko on aina huono juttu.

Ihan loppuheittona vielä: Voisiko holokaustin pyhittäminen liittyä jollakin lailla oikeutuksen hakemiseen Israelin valtion olemassaololle. Valtiohan perustettiin vuonna 1948 kv-oikeudellisesti varsin kyseenalaisin keinoin...

 

[flagellum dei]

Hivenen

mutta eikö ketään hämää se että näissä jutuissa ainoat keskitysleireillä kuolleet ovat olleet juutalaisia?
Ja Natsi-Saksan hirvein rikos oli se kun leireillä kaasutettiin 6 miljoonaa juutalaista?

Se että uhreja oli yhteensä 16 miljoonaa, ja nämä 10 miljoonaa jonkin muun kuin juutalaisuuden vuoksi tapettua olivat homoja, kommunisteja, mustalaisia, jehovan todistajia, kehitysvammaisia....

Se että juutalaisia vainottiin niin apinan raivolla oli tietty hirveä rikos, mutta on minusta suht karua että tätä juutalaisiin kohdistunutta vainoa korostamalla ja muut vainotut täysin ignooraamalla annetaan melko suoraan ymmärtää, että juu, juutalaisten vaino oli kamala asia, mut ne muut kyllä joutikin kuolla, ei niistä maksa vaivaa mesota...

Aina vaan hoetaan että 6 miljoonaa juutalaista kuoli, ei että 16 miljoonaa ihmistä kuoli.

En tiedä sitten, jos homoille, jehovantodistajille, mustalaisille ja muilla Hitlerskän vainoomille perustettais kullekin oma valtio Lähi-Itään, niin saiskohan hekin sit vähän sympatiaa vainostaan....

Senkin suoranenäinen antisemiitti

Homoille valtio Lähi-Itään :D
Uudessa Seiskassa kuvat Jartsan Gaysraeliin suuntautuneesta erostatoipumislomasta.

 

[Willie]

Typeryys on valitettavaa, muttei rikollista. Täysin käsittämätön tuomio, jonka pitäisi etenkin Tanska-jupakan jälkeen herättää voimakasta keskustelua sananvapaudesta Saksassa ja muuallakin Euroopassa.

 

[Tomppa85]

Jotta tällaisilta farsseilta vältyttäisiin, pitäisi mielestäni esittää niin pätevät todisteet juutalaisten joukkomurhasta, että ei jää kyseenalaistamisen mahdollisuutta. En ole revisionisti tässä kysymyksessä, mutta sokea usko on aina huono juttu.

Ihan loppuheittona vielä: Voisiko holokaustin pyhittäminen liittyä jollakin lailla Israelin valtion olemassaolon oikeutukseen. Valtiohan perustettiin vuonna 1948 varsin kyseenalaisesti...

Vedenpitävät todisteethan on esitetty vaikka kuinka moneen kertaan eri oikeudenkäynneissä ja tutkimuksissa. Vaan kuinka monta kertaa nämä todisteet täytyy kaivaa esille ja niitä epäillä?

Yhtä paha asia kuin sokea usko on tosiasioiden kieltäminen. Näyttää vain siltä, että tietyt oikeistotahot siekailematta populisoivat tätä asiaa saadakseen poliittista valtaa itselleen. Toisaalta taas niin tekevät myös monet vasemmistolaisetkin, ja kieltämättä jotkut juutalaiset. Mutta tässä asiassa ei ole mitään epäselvyyttä: holokausti tapahtui, mutta niin tapahtui paljon muutakin kauheaa, kuten miljoonien ei-juutalaisten joukkomurha. Ja näiden ei-juutalaisten joukkomurha on jäänyt hieman varjoon.

 

[Crusader]

Hivenen

mutta eikö ketään hämää se että näissä jutuissa ainoat keskitysleireillä kuolleet ovat olleet juutalaisia?
Ja Natsi-Saksan hirvein rikos oli se kun leireillä kaasutettiin 6 miljoonaa juutalaista?

Se että uhreja oli yhteensä 16 miljoonaa, ja nämä 10 miljoonaa jonkin muun kuin juutalaisuuden vuoksi tapettua olivat homoja, kommunisteja, mustalaisia, jehovan todistajia, kehitysvammaisia....

Se että juutalaisia vainottiin niin apinan raivolla oli tietty hirveä rikos, mutta on minusta suht karua että tätä juutalaisiin kohdistunutta vainoa korostamalla ja muut vainotut täysin ignooraamalla annetaan melko suoraan ymmärtää, että juu, juutalaisten vaino oli kamala asia, mut ne muut kyllä joutikin kuolla, ei niistä maksa vaivaa mesota...

Aina vaan hoetaan että 6 miljoonaa juutalaista kuoli, ei että 16 miljoonaa ihmistä kuoli.

En tiedä sitten, jos homoille, jehovantodistajille, mustalaisille ja muilla Hitlerskän vainoomille perustettais kullekin oma valtio Lähi-Itään, niin saiskohan hekin sit vähän sympatiaa vainostaan....

Kunhan vaikkapa mustalaiset nousevat sellaiseen asemaan Yhdysvalloissa, että elokuvia heidän kohtaloistaan aletaan suhteellisen säännöllisesti pukata markkinoille, alkavat kaiketi nämä vasemmistoidealistitkin pitää palopuheita heidän puolestaan.

Tapahtuita taannoin chatkeskustelussa: joku urho alkaa väittää Suomen luovuttaneen toisessa maailmansodassa 3000 juutalaista Saksaan. Kysyin lähdettä moiseen tietoon, ja koska sellaista ei kuulunut, etsin itse netistä ja löysin artikkelin jossa kerrottiin reilun kahdenkymmenen juutalaisen luovutetun Viroon, näistä osa rikoksista epäiltyjä. Otin esiin venäläisten raiskaamat 2 miljoonaa saksalaisnaista itärintaman loppukahinoissa, ja samainen tinalo toteaa kylmästi että "se on ihan luonnollista".

Jotenkin alkaa aina ymmärrystä löytymään näiltä vasureiltakin aivan eri lailla kun ovat omat aatetoverit olleet asialla...

 

[Jusander]

Vedenpitävät todisteethan on esitetty vaikka kuinka moneen kertaan eri oikeudenkäynneissä ja tutkimuksissa. Vaan kuinka monta kertaa nämä todisteet täytyy kaivaa esille ja niitä epäillä?

Yhtä paha asia kuin sokea usko on tosiasioiden kieltäminen. Näyttää vain siltä, että tietyt oikeistotahot siekailematta populisoivat tätä asiaa saadakseen poliittista valtaa itselleen. Toisaalta taas niin tekevät myös monet vasemmistolaisetkin, ja kieltämättä jotkut juutalaiset. Mutta tässä asiassa ei ole mitään epäselvyyttä: holokausti tapahtui, mutta niin tapahtui paljon muutakin kauheaa, kuten miljoonien ei-juutalaisten joukkomurha. Ja näiden ei-juutalaisten joukkomurha on jäänyt hieman varjoon.

On olemassa välimuoto sokean uskomisen ja totuuden kieltämisen välillä. Sitä kutsutaan kriittiseksi asenteeksi. Mä olen edelleen samaa mieltä kuin H.G. Porthan 200 vuotta sitten: historiantutkimuksen totuus on ainoastaan todennäköisyyttä. Ja toiselta kantilta: tuskin olet itse tutkinut mitään alkuperäisdokumetteja ym. tästä asiasta. Sä uskot vain siihen, mitä asiantuntijat on kirjottanu. Itse en kiistä holokaustin tapahtumista, mutta uskon että detaljitiedoissa on epävarmuutta tai virheitä niinkuin kaikessa historiantutkimuksessa. Natsien syyllisyyttä se ei tietenkään poista tai vähennä.

 

[Tomppa85]

On olemassa välimuoto sokean uskomisen ja totuuden kieltämisen välillä. Sitä kutsutaan kriittiseksi asenteeksi. Mä olen edelleen samaa mieltä kuin H.G. Porthan 200 vuotta sitten: historiantutkimuksen totuus on ainoastaan todennäköisyyttä. Ja toiselta kantilta: tuskin olet itse tutkinut mitään alkuperäisdokumetteja ym. tästä asiasta. Sä uskot vain siihen, mitä asiantuntijat on kirjottanu. Itse en kiistä holokaustin tapahtumista, mutta uskon että detaljitiedoissa on epävarmuutta tai virheitä niinkuin kaikessa historiantutkimuksessa. Natsien syyllisyyttä se ei tietenkään poista tai vähennä.

Tottakai. Selvitäkseen hengissä on ihmisen luotettava toisiin ihmisiin. Tässä tapauksessa luottamukseni tiedeyhteisöä kohtaan on vankka, ja tämän luottamuksen murtamiseen vaaditaan muutakin kuin oikeistopopulistin todistamattomat väitteet.

Historiantutkimus on toki alati kehittyvää, ja itsekriittinen, kuten kaikki muutkin itseäänkunnioittavat tieteenalat. Uusia löytöjä tehdään jatkuvasti ja käsityksemme historiasta tarkentuu koko ajan.

 

[Mastodontti]

Ja Natsi-Saksan hirvein rikos oli se kun leireillä kaasutettiin 6 miljoonaa juutalaista?

Se että uhreja oli yhteensä 16 miljoonaa, ja nämä 10 miljoonaa jonkin muun kuin juutalaisuuden vuoksi tapettua olivat homoja, kommunisteja, mustalaisia, jehovan todistajia, kehitysvammaisia....

Ai, mistäs tää 10 miljoonaa on repäisty?
Toisekseen 6 miljoonaa ei varmaankaan kaasutettu, sen lisäksi että toi 6 miljoonaa tapettua on yläkanttiin, on osa tapettu ihan teloittamalla.

 

[Kostaja X]

Ihan mitä vaan hölynpölyä ei kyllä saisi esittää sananvapauteen vedoten. Välistä tuntuu, että jotkut ovat valmiita sallimaan rikoksiakin, kunhan vaan vedotaan kaiken ylimenevään sananvapauteen.

Kyllä tuollaisesta varmaankin huomionkipeästä tai poliittisin motiivein väännetystä paskapuheesta ansaitsee vähintäänkin huomautuksen, mutta kolme vuotta häkkiä on kyllä pahasti yliammuttua.

 

[grimJester]

In addition, most Holocaust denial implies, or openly states, that the current mainstream understanding of the Holocaust is the result of a deliberate Jewish conspiracy created to advance the interest of Jews at the expense of other nations. For this reason, Holocaust denial is generally considered an antisemitic conspiracy theory. Because of this, Holocaust denial is also illegal in a number of European countries, as their governments hold that it is motivated by an antisemitic and anti-democratic agenda.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_revisionism
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Vähän ammutaan kyllä yli. Ei välttämättä Irvingin tapauksessa; äijä on niin kauan ja niin julkisesti kirjoittanut natsimyönteistä propagandaa ja rasistisia juttuja. Jos se olisi suomalainen, se olisi saanut syytteet kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan aikoja sitten.

 

[SIC-]

En ymmärrä miksi tätä Holokaustia ei saisi tutkia? Eihän nuo natsit jotka väittävät että "mitään ei tapahtunut" saa mitään oikeaa vahinkoa aikaan. Sama kuin 911 salaliitot. Saman logiikan mukaan nekin pitäisi kieltää. Ja itse näkisin tuon "äärioikeisto nostaa heti päätänsä" vain politiikkana jota vasemmisto jne. ajaa...

 

[reino]

mutta eikö ketään hämää se että näissä jutuissa ainoat keskitysleireillä kuolleet ovat olleet juutalaisia?
Ja Natsi-Saksan hirvein rikos oli se kun leireillä kaasutettiin 6 miljoonaa juutalaista?
Se että uhreja oli yhteensä 16 miljoonaa, ja nämä 10 miljoonaa jonkin muun kuin juutalaisuuden vuoksi tapettua olivat homoja, kommunisteja, mustalaisia, jehovan todistajia, kehitysvammaisia....

Itseänikin vaivaa tämä yhden kansanryhmän kärsimysten nostaminen muiden ylitse.

Kyllä nyt on syytä ihan poliittisen korrektiuden nimissä korostaa, että juutalaiset ovat aivan samanarvoisia ihmisiä kuin homot, mustalaiset, jehovan todistajat ja kehitysvammaiset.

 

[AKV]

Tästähän oli jossain toisessakin threadissa juttua, kun oli joku taho tutkinut saksalaisten keskitysleirien asukaskirjoja. Byrokraattiset natsit kun kirjasivat jokaisen vangin ja ruumiin kirjoihin. Ja kun näitä kirjoja tutkittiin, niin vankien kokonaismäärä oli useita satoja tuhansia pienempi kuin mitä historia kertoo. Tottakai sodassa kuolee myös ihmisiä kirjanpidon ohi, mutta nimenomaan vankileireillä kuolleiden määrä ei tutkimuksissa ollenkaan vastannut historiassa yleisesti olevia lukuja. Joissain tapauksissa vankileirillä kerrottiin yleisesti kuolleen enemmän ihmisiä, kuin mitä sinne oli kirjojen mukaan otettu sisään. ja kuitenkin sisäänotetuista ainakin 1/7:osa selvisi hengissä. No, lähdekritiikkiä saa harrastaa , jos joku keksii, mistä mä nämä tiedot aikaan poimin. Ite en muista enää.

1. Keskitysleirit olivat eri asia kuin tuhoamisleirit.

2. Edellisissä kirjattiin vangit muistiin, jälkimmäisissä ei (esim. operaatio Rheinhardtin leirit).

 

[AKV]

Niin, itse aiheesta:

Turha tuomio, turha laki. Ratkaisu Irvingin kaltaisten kusipäiden lisääntymisen ehkäisyyn löytyy koulutuksesta, ei sananvapauden periaatetta rikkovasta lainsäädännöstä.

Tosin valitettavasti noita negationisteja tulee kyllä aina löytymään. Inhimillisistä heikkouksista (typeryys, pahansuopuus, halu niellä äärilaitojen ideologiaa) kun ei eroon päästä.

 

[Tupla-J]

En ymmärrä miksi tätä Holokaustia ei saisi tutkia? Eihän nuo natsit jotka väittävät että "mitään ei tapahtunut" saa mitään oikeaa vahinkoa aikaan. Sama kuin 911 salaliitot. Saman logiikan mukaan nekin pitäisi kieltää. Ja itse näkisin tuon "äärioikeisto nostaa heti päätänsä" vain politiikkana jota vasemmisto jne. ajaa...

Se on nykyisin vallalla olevaa vasemmistolaista totalitarismia, jonka mukaan maailmassa on useita niin pyhiä juttuja, että niistä ei missään tapauksessa sovi puhua saatika kyseenalaistaa ilman, että tulee aiheellisesti leimatuksi hitleristiksi ja natsiksi. Tämä hyökkäys itse epäilijän persoonaa kohtaan kumoaa täysin kaiken, mitä tämä on koskaan sanonut, sillä eihän nyt hyvänen aika semmonen hitlerihihhuli voi millään tasolla tahi missään tapauksessa olla oikeassa.

Näitä leimauksia tulee kaiken lisäksi niin kummallisissa yhteyksissä, ettei paremmasta väliä - ei sillä, etteikö se olisi tässä nimenomaisessa keskustelussa suorastaan jopa sopivaa. Keskustelijoina eivät ole nykyisin elävät ihmiset, vaan käsitteelliset hitleristit, stalinistit ja unkle tom (joka rinnastetaan poikkeuksetta George W. Bushiin). Keskustelua käydään nimenomaan näitä käsitteitä toisiin leimaamalla ja niitä demonisoimalla sen sijaan, että keskityttäisiin näiden puheissa olennaiseen. Ihan sama juttu ku jenkkilän presidentinvaaleissa: homma on ihan täys farssi, mutta uppoaa kansaan ku häkä.

 

[lej]

En mäkään ymmärrä tuota, että ei saisi tutkia ja esittää vastaväitteitä. Varsinkin sen vuoksi, että vapaasti saa sanoa, että Stalin ei tapattanut miljoonia ihmisiä yhtä julmasti, eikä tuollaisista kommenteista mitään seuraa.

Kyllä mä uskon, että juutalaisia ja siinä sivussa kaikkia muitakin kaasutettiin ja nikkelöitiin, mutta koko aiheelta vie pohjan se, että se glorifioidaan maailmanhistorian julmimmaksi teoksi sen takia, että se täysin avoimesti kohdistui selkeästi yhteen rotuun. Onko se jotenkin julmempaa viedä juutalaisia keskitysleireihin, kuin viedä useampia samoihin oloihin ja pakkotyöhön kuolemaan asti vain siksi, että eivät jaa samaa käsitystä politiikasta.

 

[Pacem]

Onko se jotenkin julmempaa viedä juutalaisia keskitysleireihin, kuin viedä useampia samoihin oloihin ja pakkotyöhön kuolemaan asti vain siksi, että eivät jaa samaa käsitystä politiikasta.

Venäjällä aiheesta ei ole samalla lailla (voitu?) tehdä/tehty leffoja kuin meren toisella puolella. Spielberg ja kumppanit ovat jatkuvasti tuoneet asiaa esille vielä vuosikymmenten kuluttua itse tapahtumasta.

Ja annettiinhan juutalaisille se oma valtiokin. Se vasta hyvä tarina onkin...